Ursa

Ik snap niet echt het probleem, moslims geloven toch gewoon wat zij denken dat goed is? en wij geloven iets anders? Waarom proberen we dan deze 2 te vergelijken?

een van de raadsels van de twee opvolgers van het jodendom.

Niet alleen Jodendom. De Islam heeft ook veel opgepikt van de monofysitische (?) christelijke stromingen.

In de vraag of het Offer van Jezus noodzakelijk was, komt om bepaalde redenen de vraag naar boven wat 'liefdevoller' is/was geweest. Naast dat ik het een wat absurde vraag vind - het verleden verander je immers niet - vraag ik me ook af of iets als liefde meetbaar is. Is het één liefdevoller dan het andere? Wat is liefde? Goddelijke liefde? Is het liefdevoller als God onze wandaden door de vingers ziet, dan dat Hij van ons volledige verantwoordelijkheid eist? Volgens de Bijbel is het gegeven dat God zijn Zoon gegeven heeft zeer liefdevol:

Betekent liefde niet ook: de ander serieus nemen, liefhebben als een volwaardig persoon? Vandaag las ik uit Joh. 5, waarin Jezus getuigt van de liefde van de Vader voor Hem:

God deelt, vanuit Zijn liefde, alles met Zijn Zoon. Dit is een volwaardige liefde. Een vader zal zijn kind beschermen tegen alles wat op zijn pad kan komen, zal de boze buitenwereld buiten houden. Zal hem niet alles vertellen, zodat het kind moet vertrouwen op papa. Gods liefde tot Zijn Zoon gaat veel verder dan dat, en Zijn verlangen is die liefde ook met ons te delen. Paulus getuigt daarover:

Wat hebben liefde en volwaardigheid te maken met het Offer? Dit: God neemt ons serieus. Hij neemt mensen serieus, en de gevolgen van hun daden. Wij zijn verantwoordelijk voor wat we hebben misdaan. We zouden het goed kunnen maken, door het goede te doen. Maar de eis is hoog, erg hoog. Als we het al wilden, het lukt ons zelf niet. Zonde een aangepraat probleem? Probeer maar eens zonder zonde te leven, kijken hoe lang dat lukt. Wij mensen zijn geneigd enkel aan onszelf te denken, aan wat voor ons voordelig is of onze behoeften bevredigt.

En daar grijpt God in. Zijn verlangen naar verzoening tussen Hem en mensen is zo groot dat Hij zijn eigen Zoon gaf om die verzoening - dat God en mens elkaar weer kunnen aankijken, in het reine kunnen komen - te bereiken. De vraag is misschien niet: had God onze daden door de vingers kunnen zien? Maar: waren wij daar beter van geworden? Hadden we dan een gelijke relatie met God kunnen hebben? Had Hij ons kunnen liefhebben en wij Hem, pure liefde, als de verhouding ongelijkwaardig was?

God is niet een soeverein die van zijn hoge troon hier en daar wat genade strooit omdat zijn onderdanen zo hun best doen. God is een soeverein die onder Zijn volk wil leven en Zijn kinderen als volwaardig aanziet.

Daarom was het Offer noodzakelijk.

Ik heb ook nog een vraag. In Joh. 5:23 staat het volgende (NBV):

Geven JG's Jezus dezelfde eer als Jehovah? Zo ja, hoe kan een schepsel dezelfde eer verdienen? Zo nee, eren JG's de Vader dan wel?

Cyrillisch, jij stelde in het 'vragen aan de RKK topic' de volgende vraag:

Waarom ontvangt een pasgedoopt kind niet gelijk het vormsel en de eucharistie?

Is dat in de OOK wel zo dan?

Er zijn inderdaad ergens geraamten van zeer buiten proportionele omvang aangetroffen.

Dinosaurussen bedoel je?

Liegen, als in 'mensen voor de gek houden' lijkt me nogal een groot iets. Noem me naïef maar ik denk dat eclammers het vooral bekijkt vanuit zijn eigen perspectief, waarin hij gewend is dat de Bijbel voor iedereen beschikbaar is. Een soort van gezegende onwetendheid dus.

Als hij daadwerkelijk zegt dat er zonder de Bijbel geen verlossing is, dan lijkt me dat nogal vreemd aangezien de Bijbel zelf naar Jezus wijst (Joh. 14:6) en niet naar de Bijbel als middel tot de verlossing. Dan hebben we inderdaad te maken met de sekte der bijbelaanbidders die bestreden dient te worden.

Ik ben net begonnen in Het vergeten christendom van Philip Jenkins. Een uiterst boeiend boek, waarin hij het lot van de kerk in Azië en Afrika beschrijft, maar ook poogt te beschrijven hoe het kan dat goed georganiseerde kerken verdwijnen en op welke manier(en).

@Nunc en weer heeft Ft onze vragen niet weten te beantwoorden. Dat vind ik toch wel op het onbeschofte af van hem.

Dat iemand een vraag niet weet te beantwoorden, daar is niks mis mee. Ik kan jou ongetwijfeld ook vragen stellen, waar je geen antwoord op weet te geven. Dat iemand een vraag negeert, is iets heel anders. Maar er is hoop want indirect heeft Ft de vraag wel beantwoord. Dus we komen er al.

Als men echter blijft draaien en met beledigingen strooit dan neig ik naar een

Zonder de Bijbel kun je de ware God niet leren kennen en kun je dus ook niet tot geloof in Jezus Christus komen en dan zal je het ware leven ook nooit zien.

Kortom, de eerste paar honderd jaar na Christus waren er geen christenen, konden mensen God niet leren kennen. Het is een ridicule uitspraak die enkel aangeeft dat je de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel niet kent. Spijtig dat je zoekende mensen zo zand in de ogen wil strooien.

Ik denk dat dit ook niet helpt. Ja, het is zo dat men in de eerste eeuw(en) nog niet de (complete) Bijbel tot beschikking had. Echter, deze is nu zeer gemakkelijk verkrijgbaar. Waarom mensen dan niet doorverwijzen? Simpelweg omdat het niet noodzakelijk is?

Wanneer er geen ruimte is om zelf beslissingen te nemen, geen ruimte voor vragen, geen ruimte voor kritische vragen is dat zo.

Nu verander je de definitie van indoctrineren gewoon.

Nee hoor. Want dat is nou juist het verschil tussen onderwijs en indoctrinatie. Bij onderwijs is naast de eigen visie ruimte of in ieder geval kennis van andere visies onderdeel van het lesprogramma. Bij indoctrinatie gaat het om stampen van de eigen overtuiging gecombineerd met slecht beargumenteerde verwerping of zelfs totale onkunde van andere opvattingen.

Ik kan niet helemaal voor Cyrillisch spreken, maar ik neem aan dat hij stromingen bedoelt met een christelijke oorsprong, die in die zin gedwaald hebben dat er weinig meer van de kernboodschap over is (vanuit een christelijk oogpunt natuurlijk).

In die zin, als je nooit christelijk geweest bent kun je ook niet dwalen.

Dit topic roepts een vraag bij me op. Hoe komen kerken aan het geld? En dan bedoel ik buiten de donaties om van de (vaste) kerkgangers om.

Wellicht iets voor een ander topic?

mods?

Je mag zelf een nieuw topic openen hoor.

Vind het ook maar een raar idee, vooral die verkoop. Dat diensten gestreamd worden op internet kan ik nog inkomen. Maar dat verkopen... en dat in een vrijgemaakte kerk?

'Alle meningen zijn relevant'

In zekere zin is dat zo. Toen ik lang geleden begon als forumtijgertje wist ik nog maar weinig van katholieken af. Maar misschien had ik er wel een mening over. Die mening was op dat moment niet relevant, aangezien ik niet wist waar ik het over had. Ik heb veel mogen leren en mijn beeld bij mogen stellen. Mijn oude mening was tot dusverre relevant dat het anderen een beeld gaf waar ik stond, en wat er voor mij nog te leren viel.

Als je vindt dat elke mening moet kunnen, ongeacht of het ergens op gebaseerd is (argumenten, zeg maar) ben ik het niet met je eens. Vooral als je/ik/wij/men niet bereid is daarbij te leren van anderen.

Ik geef toe dat ik op gebied van de triniteitsleer niet de professor Dawkins onder de atheïsten ben. Maar dan nog: er zijn ook binnen de kerk verschillende opvattingen hierover. Heb net even een rondje op internet gedaan en ik kan je de bronnen wel geven als je wilt.

Het internet is niet zo'n goede bron helaas. Jan en allemaal spuit zijn mening en je moet scherp zijn om zin van onzin te scheiden. Feit is dat 98% van het christendom de Triniteit onderschrijft. Het internet geeft daar niet altijd een goede weergave van, juist omdat excentriekelingen en dies meer zij daar de ruimte vinden.

Het komt allemaal neer op interpretatie van oude geschriften. Er is geen wetenschap, geen bewijs, valt niks te controleren alleen maar te interpreteren. Er is geen absolute waarheid. Dat maakt de discussie met gelovigen ook zo lastig vind ik.

Een hoop grote uitspraken. Bedenk dat die geschriften niet op zichzelf staan. Ze zijn bewaard, gekopieerd, beknaagd, gewogen, beschreven. Het christendom kent een traditie van interpretatie en theologisch denken die al 2000 jaar voortgaat. Dat er enkelingen zijn (wederom op het internet) die de Bijbel daarvan losweken en op geheel eigen wijze interpreteren, doet daar niet aan af.

Maar los daarvan, mijn mening over de gewelddadigheid van het offer, en of dat niet anders kon is wel degelijk relevant. En eerlijk gezegd vind ik het een beetje aanmatigend van je om te zeggen dat mijn mening er niet toe doet en dat ik eerst maar eens moet luisteren naar de grote wijze heren van het geloof. Want dit topic gaat over het offer. We hoeven volgens mij niet te discussiëren over hoe dat offer plaatsvond (marteling, kruisiging, dood). Dit kunnen je ook bekijken vanuit historisch perspectief.

Aanmatigend nog wel. Ik zou een behoorlijk figuur slaan als ik nu nog met de misvattingen kwam aanzetten die ik in 2003 over katholieken had. Weten dat je niet alles weet is een goede eigenschap, wat mij betreft. Open staan om te leren van anderen ook. Wie durft er nog toe te geven dat hij even geen antwoord heeft?

Makkelijk en ontwijkend antwoord. Dit is niet alleen hoe mensen denken, maar hoe de geschiedenis verteld dat het gegaan is. Dat je er een mooi begripje ingooit maakt het nog geen goed argument. Leg dan uit welke ontwikkeling je exact bedoelt, zodat anderen erop kunnen reageren.

Nu moet ik je toch echt even verwijzen naar een 'echt' geschiedenisboek over het vroege christendom. Kies maar een mooie uit, mits wetenschappelijk (nee, geen Dan Brown). Succes!

Indoctrinatie is dan ook veel efficiënter ja.

Jammer dat er weer zo'n opmerking tussendoor moet, terwijl je juist wel kritisch mag zijn. En terwijl je iets persoonlijks gedeeld hebt. Het christendom is niet alleen gevoel (op de manier die jij beschrijft zou ik zelfs zeggen: niet) maar ook onderwijs en zelfonderwijs. Als je God wilt ervaren moet je niet maar mediteren en wachten tot Hij zich openbaart. Luister eerst naar Hem, wat Hij in de Bijbel tot je te zeggen heeft.

'Alle meningen zijn relevant'

In zekere zin is dat zo. Toen ik lang geleden begon als forumtijgertje wist ik nog maar weinig van katholieken af. Maar misschien had ik er wel een mening over. Die mening was op dat moment niet relevant, aangezien ik niet wist waar ik het over had. Ik heb veel mogen leren en mijn beeld bij mogen stellen. Mijn oude mening was tot dusverre relevant dat het anderen een beeld gaf waar ik stond, en wat er voor mij nog te leren viel.

Als je vindt dat elke mening moet kunnen, ongeacht of het ergens op gebaseerd is (argumenten, zeg maar) ben ik het niet met je eens. Vooral als je/ik/wij/men niet bereid is daarbij te leren van anderen.

Cmon, omdat we geen moslims zijn hoeft nog niet te betekenen dat wij hun belachelijk moeten maken. Wij als christenen horen een goed voorbeeld te geven... (virgin grapjes)

Een beetje humor moet kunnen, toch? Ik vind het vergelijkbaar met het beeld dat christenen straks met vleugeltjes en een harpje tussen de wolken rondzweven.

Stel, je bent christen. Je wilt graag luisteren naar wat God te zeggen heeft. God openbaart Zich in Zijn Zoon, Jezus. Als Jezus dan dingen zegt die je niet aanstaan, geef je toch niet meteen het hele geloof op? De Waarheid is niet optioneel. Dan kun je beter zeggen 'ik geloof niet' dan 'ik kies zelf wat ik leuk vind en dat geloof ik'.

Waarom baseer je je wel op Mattheüs dan? Je hebt geen enkele garantie dat het niet een product is van diezelfde kerk, laat staan dat er mee gedokterd zou kunnen zijn.

Hm, de censuur is sterk hier.

nee, maar de irritatie over zoveelste moslim die denkt het wiel uitgevonden te hebben, maar in z'n eerste post al laat zien, dat dat nou net niet helemaal het geval is, wel.

Verkeerde conclusie. Ten eerste ik ben geen moslim, maar atheïst. Ten tweede je kunt je vooroordelen beter voor je houden ik denk het wiel helemaal niet te hebben uitgevonden, ik stel een vraag. En ja natuurlijk is die vraag als eens eerder gesteld, zoals elke vraag.

Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Allebei even iets beter lezen, dat voorkomt irritatie.

- de opmerking van Hitchens is over de verwijdering van zijn eerste post

- Nunc denkt vervolgens dat Hitchens het heeft over de posts van Mohamed Mahir die verwijderd zijn

- Hitchens denkt dat Nunc denkt dat hij een moslim is etc.

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Ja, maar het ging zoals het ging. Waarom? Zulke dingen gaan onze pet te boven.

Maar dat is nog geen reden om het te accepteren.

Wat moet er geaccepteerd worden dan? Heb je een keuze?

72 maagden

Dat lijkt jou wel wat?

Wat dat betreft kun je nog wel een boekje opendoen ja. Laatst kwam ik Fantastische vertellingen (1919) van Bordewijk tegen. Volgens mij staat hij niet bekend als antisemiet, maar zijn verhalenbundel bevat wel elementen die zo aandoen. Ik werd er iig een beetje onpasselijk van.

De heersende mening is: degenen die niet in de drie-eenheid geloven zijn “dwalendenâ€. Toch zijn er onder de christenheid vele stromingen die NIET in die leer geloven, (...)

Je bedoelt: een kleine minderheid? De hoeveelheid unitariërs is marginaal te noemen in vergelijking met de christelijke kerken.

Niet als argument verder, maar als rechtzetting.