Mens tweemaal geschapen?

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:44:19 schreef Renaldo het volgende: Er staat hier dat God hen dat ten spijze geeft. Er staat niet dat ze het ook al daadwerkelijk aten! Dat gaat ook moeilijk, aangezien het er nog niet fysiek was.

Zoals ik al zei, wel erg vergezocht.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:17:31 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]Zoals ik al zei, wel erg vergezocht.

Zou je, als je dat zo ver gezocht vindt, er dieper op in willen gaan? En zou je het willen weerleggen met bijbelse argumenten, ipv alleen te roepen dat het vergezocht is?

[Ventielbal 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 10:35:19 schreef Dave het volgende: [...] De bijbel laat het volgende zien: Elohim : Schepper, zie je alleen in Gen. 1 JHWH Elohim : zodra de mens op het toneel komt JHWH : na de zondeval van de mens, onze Verbondsgod Verder in de bijbel wordt ook altijd heel bewust Elohim en JHWH gebruikt, moet je maar eens goed gaan lezen . Dat staat er niet alleen maar zo omdat iemand het verschil niet begreep, het staat er gewoon goed omdat het een betekenis heeft.

Het feit dat er in Genesis 1:1 tot 2:3 wordt gesproken over Elohim en er in 2:4 tot: 2:24 wordt gesproken over YAHWEH Elohim heeft niets te maken met de betekenis van de namen. Maar met de schrijvers van deze twee delen.

De twee delen horen bij elkaar, toch zijn ze in twee totaal verschillende stijlen geschreven. En door 1 redacteur, gevormd tot 1 geheel. (Wie zegt dat God niet een redacteur kan inspireren?)

De redacteur had verschillende bronnen voor heel Genesis en aantal boeken er na.

In het geval van deze tekst gaat het om 2 bronnen (geïdentificeerd door woordkeus, schrijfstijl etc.)

De eerste is door priesterlijke bron die voornamelijk ELOHIM gebruiken en de tweede is geschreven door de Yahwisten die overal Yahweh voorgezet hebben. (En dát terwijl de naam Yahweh niet bekend was, maar pas bij de brandende braamstruik)

Er is geen bedoeling met deze 2 namen; de boodschap van deze teksten overstijgt het verschil in gebruik van deze namen volkomen.

Quote:

Dat veel mensen deze niet begrijpen heeft te maken met het willen begrijpen van de bijbel zonder dat je hiervoor de HG gebruikt die het boek geschreven heeft.

Gezien de verschillende meningen en jouw visie op de HG en de bijbel lijkt het mij dat "De Heilige Geest" nogal "vergeetachtig" is.

Zoveel mensen die beweren dat de HG het hen geopenbaard heeft.

Er zijn dus 3 mogelijkheden:

1. "De HG" is vergeetachtig en zegt iedere keer wat anders.

2. We gaan "wie van de miljoen" spelen en is er maar één iemand die gelijk heeft, en de rest is geinspireerd door de duivel die zich voordeed als de heilige geest.

3. Het interesseert God geen ene snars om mensen met zijn geest te overtuigen hoe de mens nou precies ontstaan is.

Quote:

En nogmaals, genesis is geen uigebreid geschiedenisboek, het is een korte samenvatting van het scheppingsverhaal. Waarom denk je dat de beschrijving van de kleding van de hogepriester al veel meer hoofdstukken bevat dan het scheppingsverhaal?

Wellicht omdat het verschillende schrijvers waren?

Met alle respect, maar in mijn beleving loop jij voorbij aan het doel van Gods geest.

En die is mijns inziens niet theologisch maar theofilisch!

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 22:09:08 schreef K. het volgende: [...] Ja, dat is historisch kritisch. Maar ik bedoelde vanuit de conservatieve hoek...

Daar is niks historisch kritisch imho aan, maar gewoon tekst kritisch.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 08:59:59 schreef JesusisLord het volgende: Ik ben er allang uit en dat is dat de statenvertaling en de King James het goed hebben. In die bijbels is het namelijk niet per definitie zo dat de planten er eerder waren dan de mens in genesis 2. Blijkt toch wel weer dat die bijbels het meest accuraat zijn... Blijkbaar zijn jullie er toch nog niet zeker van.

En zeg je dat omdat die vertalingen toevallig in je straatje liggen? Of heb je ook onderzoek gedaan naar wat er in de grondtekst staat geschreven?

[Olorin 155]

Mensen wringen zich in de raarste bochten en verzinnen de opmerkelijkste dingen om het verhaal maar letterlijk te kunnen nemen.

Ik vraag me af hoe letterlijk je het werkelijk op zo'n moment nog neemt als je allemaal constructies verzint.

Het verhaal zou nou eens twee verhalen kunnen zijn. Vreselijk hoor. Dan staat echt de bijbel op z'n kop.

In Johannes 10:43-44 staat heel duidelijk:

"43 Lees de thora zoals je een geschiedenis boek leest. Het is allemaal chronologisch, letterlijk en voldoet aan de wetenschappelijke eisen van 2000 jaar na nu. 44 Wie het niet zo leest zal verloren gaan, want het lezen als een geschiedenisboek of ander wetenschappelijk werk en het benaderen door een sterk door de Grieken beinvloede kijk is de belangrijkste boodschap."

[Eli7 0]

Om eerlijk te zijn denk ik dat het bij Genesis 1 en Genesis 2 om twee heel verschillende verhalen gaat.

Hoofdstuk 1 gaat over het ontstaan van hemel en aarde en alles wat daarop leeft. God is hier nog de afstandelijke God, omdat de mens, met wie Hij relatie wilde, er nog niet was.

Vervolgens komt in Genesis 2 dan de afsluiting van de Schepping, en tegelijkertijd de opening van een compleet nieuw verhaal. God formeerde de mens, Adam en plaatste hem in de hof, als een speciale plek, waar hij met God kon zijn. God zette die tuin vervolgens vol met het mooiste dat Hij had. Prachtige planten, prachtige dieren. Als blijk van zijn liefde voor Adam. En uiteindelijk maakte Hij ook een metgezel voor Adam, namelijk Eva.

Genesis 1 gaat dus over de schepping van de gehele wereld en alles wat leeft (iets wat in mijn ogen best wel eens miljarden jaren geduurd kan hebben). Genesis 2 gaat in mijn ogen alleen over het formeren van de mens (Adam) en het maken van een prachtige tuin voor die mens. En dus niet over het scheppen van de aarde in haar totaliteit.

Als Adam en Eva dan uit de hof worden gezet. Komen ze opeens in de grote boze buitenwereld terecht, die er allang was. Waar ook iig al hominiden waren. Alleen geen hominiden die het contact met God hadden leren kennen. Dat was iets dat was voorbehouden aan Adam en Eva, en later hun nakomelingen. Zo kon het ook gebeuren dat een Kaïn doodsbang was om vermoordt te worden. Er waren allemaal mensen daarzo, die bij wijze van spreken stinkend jaloers waren op Kaïn, omdat die het contact met God had mogen ervaren.

Ben benieuwd naar reacties!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:48:51 schreef Gorthaur het volgende: Daar is niks historisch kritisch imho aan, maar gewoon tekst kritisch.

De gedachte dat hoofdstuk 1 en 2 door verschillende auteurs zijn geschreven en vervolgens door een redacteur zijn samengevoegd is zeker historisch kritisch. Hoofdstuk 1 word toegeschreven aan P (priesterlijke traditie, redactie rond de babylonische ballingsschap), en hoofdstuk 2 aan J (jahwistische traditie).

De conservatieve gedachte is dat Mozes deze teksten heeft geschreven. Soms wil men daar nog enige ruimte laten voor pre - mozaïsche bronnen...

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 11:23:04 schreef JesusisLord het volgende: Nee want die kan ik niet inlezen. Ik kan begrijpen dat ik dan dom overkom.

Nee, maar je hebt dan wel te vlug conclusies getrokken.

Quote:

Vaak worden wel dwaalleringen bedacht aan de hand van andere vertalingen die je aan de hand van de statenvertaling en king james moeilijker zou kunnen bedenken. Zaken als de wapenrusting efeze 6 (heel belangrijk voor een christen, in ieder geval voor mij) en het imago van de duivel in onderandere Job... De val van de duivel Ezechiël 28; de door en door verdorven staat van het vlees (je zondige gedachten je ik gerichtheid, verdorven natuur) in Romeinen 7. Het staat er allemaal veel sterker in. Dan hoef je niet eens in de grondtekst te kijken en de wetenschap er bij te halen Het verschil is heel duidelijk te zien. Bijna niemand ziet het... de kerk is bedekt met een grote sluier... En nee ik wil niet arrogant over komen alsof ik dit allemaal wél weet en de ander niet. Ik vind het gewoon heel erg.

En dat soort zaken kunnen volgens jou niet gebeuren bij een tekst uit de statenvertaling?

Quote:

Maarja statenvertaling leest moeilijk voor veel mensen zeggen ze... ze willen het goed kunnen begrijpen. Ze begrijpen de taal van de statenvertaling niet... maar willen wel handschriftvergelijking doen; grieks leren... en oud Nederlands is niet te bergrijpen??!?

Nee JesusisLord.

Omdat de grondtekst geen vertaling is, en de SV wel.

De grondtekst is dus automatisch betrouwbaarder dan een vertaling. Waarom? Omdat er in vertalingen de kans nog groter is dat er vertaal foutjes insluipen.

Ook in de SV zitten gewoon fouten. Ik denk bijv. aan de vrouwennamen die in de SV plots met een mannennaam staan, om maar een voorbeeldje te noemen.

Is het niet veel logischer dat je de taal gaat lezen waaruit de SV vertaalt is, ip de sv?

Ik spreek die talen niet. Maar ik weet wel dat net als andere vertalingen er net zo goed ook fouten in de SV zitten. Vandaar ook dat de SV voor mij niet meer gezag heeft dan bijv. de WV95.

Sterker nog, ik vind de sv zelfs om de bijbelteksten te begrijpen zelfs slechter. Dat komt door de manier van vertalen.

Quote:

Met verlichting van de Heilige Geest wil de statenvertaling lezen best goed. Men leest niet het woord van God zo compleet mogelijk als dat dat kan.

Nee, dat is niet waar. De SV is net zoals een engelse vertaling: als jij de taal niet voldoende beheerst is het niet te lezen.

Ook die 'verlichting van de H. Geest' vind ik zelf niet een goed argument, want dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat je door de Geest ook de grondtekst kunt lezen.

Quote:

Als je dan dit soort rare discussies krijgt aan de hand van de NBV terwijl dit niet per se hoeft... vind ik het erg vreemd dat er bij niemand een lichtje gaat branden.

Dat kun je net zo goed met een discussie hebben over vrouwen in het ambt met de SV. Want in de SV staan nl. meer mannen dan dat er in de grondtekst staan.

De SV is ook de bijbel met het meeste woord "hel", waar andere bijbels nog een onderschijd maken tussen dodenrijk en hel. Of waar de SV de enige vertaling is waar over "aardkloot" geschreven staat. Of de vertaling waar de Joden al het kerkorgel bezaten. Om maar even wat dingen te noemen waar ik zelf al eens een discussie over ben tegen gekomen.

Kortom, ik vind de SV niet een betere vertaling dan andere vertalingen. En ik vind voor deze tijd waarin voor de meeste mensen die niet op een gereformeerde school oud-Nederlands kregen, het zelfs een minder geschikte vertaling dan andere vertalingen.

[Mystique 1]

Mag ik heel even tussendoor: Dat de SV goed te lezen is met de HG vind ik een redelijk bekrompen mening. Ik kan hem lezen, vertalen voor je, omdat ik daar les in heb gehad. Het is een moeilijke vertaling, die redelijk te lezen is, maar, kun je geen oud-nederlands, dan zulje toch echt vastlopen of dingen verkeerd begrijpen.

Maar ik zit me af te vragen, gaat dit nog over of de mens tweemaal is geschapen? Zullen weer weer terug gaan naar het onderwerp?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:59:15 schreef K. het volgende: [...] De gedachte dat hoofdstuk 1 en 2 door verschillende auteurs zijn geschreven en vervolgens door een redacteur zijn samengevoegd is zeker historisch kritisch. Hoofdstuk 1 word toegeschreven aan P (priesterlijke traditie, redactie rond de babylonische ballingsschap), en hoofdstuk 2 aan J (jahwistische traditie). De conservatieve gedachte is dat Mozes deze teksten heeft geschreven. Soms wil men daar nog enige ruimte laten voor pre - mozaïsche bronnen...

Daar heb je gelijk in K.

Maar ik bedoelde meer dat de conclusie dat 1 en 2,3 twee verschillende verhalen zijn, meer tekst kritisch is. In de zin dat er in de vorm, schrijfstijl en inhoud nogal wat verschillen zijn waardoor een logische conclusie is dat het twee verhalen zijn.

Afgezien van dat de bijbel zelf ook nergens beweert dat het om één verhaal zou gaan ipv 2.

[Ventielbal 0]

Quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:59:15 schreef K. het volgende: [...] De gedachte dat hoofdstuk 1 en 2 door verschillende auteurs zijn geschreven en vervolgens door een redacteur zijn samengevoegd is zeker historisch kritisch. Hoofdstuk 1 word toegeschreven aan P (priesterlijke traditie, redactie rond de babylonische ballingsschap), en hoofdstuk 2 aan J (jahwistische traditie). De conservatieve gedachte is dat Mozes deze teksten heeft geschreven. Soms wil men daar nog enige ruimte laten voor pre - mozaïsche bronnen...

Doe geen moeite, net ook al uitgelegd over de documentaire hypothese

Komt geen reactie op....

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 12:13:04 schreef Ventielbal het volgende: [...] Doe geen moeite, net ook al uitgelegd over de documentaire hypothese Komt geen reactie op....

Welke reactie wil je graag?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 12:13:04 schreef Ventielbal het volgende: Doe geen moeite, net ook al uitgelegd over de documentaire hypothese Komt geen reactie op....

O ja, ik had het niet gezien...

[Ventielbal 0]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 12:15:23 schreef Gorthaur het volgende: [...] Welke reactie wil je graag?

eeh, een staande ovatie?

[Renaldo 0]

Er is nu al meerdere malen opgeroepen om terug naar het onderwerp te gaan, dus

Admod note: BackOnTopic!

[Raido 0]

Quote:

K. De gedachte dat hoofdstuk 1 en 2 door verschillende auteurs zijn geschreven en vervolgens door een redacteur zijn samengevoegd is zeker historisch kritisch.

Nou nee... gewoon realistisch en wordt ondersteund door veel kerken die duidelijk conservatief zijn over hun opvattingen wat betreft inspiratie van de Schrift etcetra.

[Ventielbal 0]

Teveel mensen zien volgens mij nog dat God de schrijvers dicteerde, of dat God het boek zelf geschreven heeft.

Veel aanemelijker is dat mensen geschreven hebben over hun beleving, met ieder hun zicht op de werkelijkheid, en dat de redacteur uiteindelijk geleid door Gods geest deze teksten kon samenvoegen....

Compromissen sluiten

Wat de bedoeling dan achter die 2 verschillende teksten, ach. Ik zou het houden op het scheppen van het concept mens, en deze vervolgens vormen.

het maken van een bouwtekening, en vervolgens pas gaan bouwen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 21:30:29 schreef JesusisLord het volgende: Ik lees trouwens de SV77 heb je niet meer desgenen enzo... Van meer mannennamen... nooit iets van gemerkt... als het waar is het mijns inziens maar bijzaak.

Dat was het niet in de discussie over de rol van de vrouw in het NT.

[Mystique 1]

Gaat het nu nog om de vraag: Is de mens tweemaal geschapen?

[Famkegb 0]

hoi,

in de joodse talmoed wordt gesproken over Lilith, zij was gelijk met Adam geschapen. (god schiep de mens; man en vrouw, gen 1:27) Omdat zij zich niet (letterlijk, dus als seksobject) aan hem wilde onderwerpen , maar als zijn gelijke behandeld wilde worden is ze van hem weggegaan.

Daarna heeft God uit Adam Eva geschapen. Omdat zij uit hem is gemaakt, is haar plaats niet helemaal gelijkwaardig aan die van hem. Er staat dat nadat God adam had geschapen hij aan de slag ging met de tuin van Eden, dus de struikjes, rivieren en uiteindelijk alle dieren. Maar ook met dieren voelde Adam zich eenzaam en daarom kwam Eva.

Zelf denk ik dat het niet veel uitmaakt (de gelijkwaardigheid), biologisch gezien zitten man en vrouw anders in elkaar en hebben binnen de natuur andere rollen. Voor mij is het dus vergelijken van appels met peren. Let bijvoorbeeld op het communiceren (mannen komen van mars en vrouwen van venus) en het kunnen dragen van baby's.

Uiteindelijk kunnen mannen niet zonder vrouwen en vrouwen niet zonder mannen. Waarom zou je er dan zo druk over maken?

[robinwithaar 0]

Een paar weken terug kwam mijn moeder terug van een bijbel-gespreksavond waar ze het over genesis hadden gehad. Ze had het toen over dat het haar was opgevallen dat de mens eerst tweezijdig (als man en vrouw in één mens) was geschapen, en later God de man en vrouw apart heeft geschapen omdat 1 mens niet zo praktisch leek. Toen vond ik het maar raar gezegd en ben er niet zo op ingegaan.

Maar vanavond na het avondeten ging het stukje in ons dagboekje ook over de schepping van de mens (genesis 1:26-31), daardoor moest ik weer terugdenken aan die opmerking van een tijdje geleden en ben het eens goed door gaan lezen.

Ook na aanleiding van dit topic denk ik niet dat de mens tweemaal is geschapen. Ook niet dat God eerst een 'fout' had gemaakt door 1 mens te scheppen en daar later een tweetal uit te herscheppen.

Maar aan het begin van genesis 2 kun je lezen dat er nog geen planten of mensen op de aarde waren, met daarachter dat God planten liet groeien door het te laten regenen en Adam uit het stof der aarde vormde en nog later Eva uit een rib van Adam. Naar mijn idee is het zo dat in genesis 1 wordt vertelt DAT God de aarde met planten, dieren en mensen (tweetal, man en vrouw, Adam en Eva) heeft geschapen. En dat in genesis 2 hetzelfde scheppingsverhaal nóg een keer verteld wordt, alleen dat HOE God het heeft gedaan (planten laten groeien door het te laten regenen ect.).

[Anomalie 0]

En maakt het nog uit dat het in het Hebreeuws de Elohim (meervoud) waren die eerst de mensen schiepen naar hun evenbeeld? En dat pas daarna IHVH de mens schiep, uit de stof?

En als IHVH en Elohim op één hoop worden gegooid (klassieke argument van de pluralis majestatis), is IHVH dan ook stof, omdat die de mensen schept naar hun evenbeeld, terwijl Jezus in Joh. 4:24 zegt: "God is geest, en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid"?

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 12 juni 2006 01:38:25 schreef Gorthaur het volgende: Het ander is een mooi symbolisch verhaal over hoe de mens een breuk veroorzaakt met God.

Of, aangezien het er van af hangt hoe je het op vat, hoe God de breuk veroorzaakte tussen hem en de mens.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 21 januari 2008 20:55:16 schreef Anomalie het volgende: En maakt het nog uit dat het in het Hebreeuws de Elohim (meervoud) waren die eerst de mensen schiepen naar hun evenbeeld? En dat pas daarna IHVH de mens schiep, uit de stof? En als IHVH en Elohim op één hoop worden gegooid (klassieke argument van de pluralis majestatis), is IHVH dan ook stof, omdat die de mensen schept naar hun evenbeeld, terwijl Jezus in Joh. 4:24 zegt: " God is geest, en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid "?

Je draait nu wel het een en ander om natuurlijk. Dat weet je zelf ook wel.

Lees nog eens goed:

2:7      Dan formeert de Ene, God,

de roodbloedige mens

van stof uit de bloedrode grond

en blaast in zijn neusgaten

ademhaling van leven;

zo wordt de roodbloedige mens

tot lijf-en-ziel

in leven.

Naardense Bijbel

Er staat niet dat het stof lijkt op God, maar dat de adamiet (mens) uit stof gemaakt is naar het evenbeeld van God. Beetje krom om dan te stellen dat God stof zou zijn.