elkaar kennen in hemel/hel

[Kate 0]

Hebreeën 9 vers 27:

En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,

Deteronomium 30 vers 19:

Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht,

Lukas 10 vers 15

En gij, Kapérnaüm, die tot den hemel toe verhoogd zijt, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 07 oktober 2005 19:07:06 schreef Kate het volgende: Hebreeën 9 vers 27: En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, Deteronomium 30 vers 19: Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht, Lukas 10 vers 15 En gij, Kapérnaüm, die tot den hemel toe verhoogd zijt, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden.

Kate,

Maak je uit deze teksten op, dat wij na ons sterven naar de hemel of naar de hel gaan? Of heb je daar een andere bedoeling mee?

[Kate 0]

Piet,

Aan het oordeel zitten gevolgen vast. Wanneer je in dit leven Christus verworpen hebt, zul je in de eeuwigheid niet bij God zijn.

[Borkdude 0]

Dat er zoiets is als een hel is wel bijbels te onderbouwen, maar niet dat de hel een eeuwig oordeel is. Het mysterie en de verlossing die van het kruis uitgaat, is niet slechts voor de mensen die op aarde leven en het daar accepteren. Het wonder van het kruis is zo krachtig dat het zelfs voor de volkeren uit het verleden en uit de toekomst geldt, en ook voor de mensen die allang overleden zijn maar Jezus niet gekend hebben gedurende hun leven.

In Openbaringen staat: gelukkig wie voor God kiezen, maar ongelukkig de hoeren en de tollenaars die de leugen dienen, zij zullen in het vuur branden. Maar, staat er even verderop, diezelfde hoeren en tollenaars staan buiten de stad van God. God maakt (en niet "heeft gemaakt") alles nieuw: zalig zij die hun kleren wassen in de rivier en de poort van de Stad binnengaan. Oftewel: mensen blijven altijd de mogelijkheid houden om zich van de leugen af te keren, hun kleren te wassen in Jezus, het genezende offer, en de Stad van God binnen te gaan. Maw: de hel is dan misschien wel eeuwig, maar op den duur zal de hel leeg zijn, omdat iedereen op den duur inziet dat het leven zonder God vol leegte en leugen is, maar met God geweldig. God straft mensen niet eeuwig, maar heeft altijd een doel met straf: een reinigend oordeel.

Sorry dat dit misschien off-topic is, maar mbt of we elkaar in de toekomst zullen kennen: ik denk het wel, en zelfs mensen waarvan jij dacht dat ze voor eeuwig in de hel zullen leiden, zul je op een dag wel tegenkomen in de Stad van God. Gods genade overwint namelijk alles. Hij is de Vader bij wie je altijd terug mag komen, en die net zo lang zoekt totdat Hij het laatste schaapje heeft teruggevonden (ook al vind de oudste zoon (de kerk) dat natuurlijk niet eerlijk en zo.)

Ik begrijp dat dit tegen de heersende opvatting uit de traditie ingaat, maar laat dat geen reden zijn om dit eens serieus te bestuderen (Calvijn en Luther gingen toch ook tegen de heersende traditie in?). Aan te raden is het boek: "The one Purpose of God" van Jan Bonda (eerst verschenen in het Nederlands: "Het ene doel van God."

[Kate 0]

Quote:

Op zondag 09 oktober 2005 15:44:06 schreef Borkdude het volgende: mensen blijven altijd de kans houden om zich van de leugen af te keren, hun kleren te wassen in Jezus, het genezende offer, en de Stad van God binnen te gaan.

Hoe kom je daar toch bij?

Hebreeën 9 vers 27:

En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel,

M.a.w. je moet NU, in dit leven kiezen. Wanneer je in dit leven de kans gehad hebt, zul je die niet nog eens krijgen.

Quote:

Maw: de hel is dan misschien wel eeuwig, maar op den duur zal de hel leeg zijn, omdat iedereen op den duur inziet dat het leven zonder God vol leegte en leugen is, maar met God geweldig.

Wie God willens en wetens verwerpt, zal zich in de nabijheid van God erg ongelukkig voelen.

Quote:

God straft mensen niet eeuwig, maar heeft altijd een doel met straf: een reinigend oordeel.

Waar lees je dat?

[Borkdude 0]

Zoals ik later in mijn posting zette:

Jan Bonda - Het ene doel van God / The one purpose of God

maar ook het volgende boek is aan te raden:

Thomas Talbott - The inescapable love of God

Ik wil hier niet al teveel over uitweiden in dit topic, omdat dit een discussie op zich is, maar enkele punten om over na te denken:

Wie werkt het geloof in mensen, God of de mensen? Geloof jij door de genade van God, of doordat jij beter bent dan andere niet-gelovigen? Waarom is het offer van Jezus zo veelbetekend voor de mensheid, als je gelooft dat maar een miniem restant van de mensheid hierdoor verlossing vind (namelijk door een keuze in dit leven)? Wie heeft er dan uiteindelijk gewonnen, de dood/Satan, of God? Ook: waarom zou God de mensheid scheppen, met het vooruitzicht om het merendeel voor eeuwig in de hel te laten lijden? Als God van ons vraagt om onze vijanden lief te hebben, maar Hij zou het zelf niet doen, dan moet er toch iets niet kloppen? De uitverkiezing van God: God kiest Israel uit, niet omdat Israel beter is, maar tot heil van alle volken (zelfs door de ongehoorzaamheid van Israel). Zo kiest God ook de gelovigen uit (in dit leven) tot heil van allen (inclusief de niet-gelovigen in dit leven). Dat is Gods plan - ik geloof niet dat het feit dat jij en ik geloven ons beter maakt dan de rest, maar God legt het geloof in ons om ons te gebruiken tot heil van de mensheid (zelfs door onze ongehoorzaamheid en ongeloof heen). God heeft met oordeel als doel de mensen te straffen, maar een straf heeft altijd een doel, wat heeft het anders voor zin? Namelijk het doel om mensen weer bij God te brengen.

[Meilander 0]

Dat we niet beter zijn, klopt volledig (100%) met mijn observatie

Ik heb diverse niet-christelijke vrienden, ouders enz..

Christenen zijn niets beter dat niet-christenen. Het enige verschil is niet-visueel: we zijn geheiligd in Jezus door God. We zijn dus apart gezet en rechtvaardig voor God

Je kunt het alleen zien als je 1 persoon volgt en zijn onheilige wandel ziet overgaan naar zijn wandel in Jezus: dan zie je kracht en liefde door iemand ogen stralen.

- - - - - - - - - - - - -- -

Analogie: God wordt ook wel Vader genoemd.

Analogie: wij zijn als kinderen, die nog steeds vervelende dingen uitspoken (zonde begaan), maar omdat de vader (GOd) van ons kinderen houdt, en ons in de armen neemt zodra we na onze verkeerde daden (zonde), vergeeft hij (God) ons telkens weer

Een vader (God) is wel rechtvaardig, als zijn kind een ander kind (medemens) pijn of schade heeft aangedaan, zal de vader (GOd) die schade proberen te herstellen of vergoeden. Dit kan betekenen dat een vader zijn kind straft, niet alleen vanwege zijn toorn (over de vervelende daad) maar omdat de vader van zijn kind houdt. De vader wil dat het kind groeit en volwassen wordt

Zo wil God ook dat wij geestelijk volwassen worden.

[Meilander 0]

Quote:

Op zondag 09 oktober 2005 15:44:06 schreef Borkdude het volgende: Dat er zoiets is als een hel is wel bijbels te onderbouwen, maar niet dat de hel een eeuwig oordeel is. Het mysterie en de verlossing die van het kruis uitgaat, is niet slechts voor de mensen die op aarde leven en het daar accepteren. Het wonder van het kruis is zo krachtig dat het zelfs voor de volkeren uit het verleden en uit de toekomst geldt, en ook voor de mensen die allang overleden zijn maar Jezus niet gekend hebben gedurende hun leven. In Openbaringen staat: gelukkig wie voor God kiezen, maar ongelukkig de hoeren en de tollenaars die de leugen dienen, zij zullen in het vuur branden. Maar, staat er even verderop, diezelfde hoeren en tollenaars staan buiten de stad van God. God maakt (en niet "heeft gemaakt") alles nieuw: zalig zij die hun kleren wassen in de rivier en de poort van de Stad binnengaan. Oftewel: mensen blijven altijd de mogelijkheid houden om zich van de leugen af te keren, hun kleren te wassen in Jezus, het genezende offer, en de Stad van God binnen te gaan. Maw: de hel is dan misschien wel eeuwig, maar op den duur zal de hel leeg zijn, omdat iedereen op den duur inziet dat het leven zonder God vol leegte en leugen is, maar met God geweldig. God straft mensen niet eeuwig, maar heeft altijd een doel met straf: een reinigend oordeel. Sorry dat dit misschien off-topic is, maar mbt of we elkaar in de toekomst zullen kennen: ik denk het wel, en zelfs mensen waarvan jij dacht dat ze voor eeuwig in de hel zullen leiden, zul je op een dag wel tegenkomen in de Stad van God. Gods genade overwint namelijk alles. Hij is de Vader bij wie je altijd terug mag komen, en die net zo lang zoekt totdat Hij het laatste schaapje heeft teruggevonden (ook al vind de oudste zoon (de kerk) dat natuurlijk niet eerlijk en zo.) Ik begrijp dat dit tegen de heersende opvatting uit de traditie ingaat, maar laat dat geen reden zijn om dit eens serieus te bestuderen (Calvijn en Luther gingen toch ook tegen de heersende traditie in?). Aan te raden is het boek: "The one Purpose of God" van Jan Bonda (eerst verschenen in het Nederlands: "Het ene doel van God."

Het is een interessante gedachte. Ik zou graag willen weten of je het ook bijbels kunt onderbouwen.

God is een goede God, maar hij is ook rechtvaardig. Jezus zei ook tegen zijn discipelen: willen jullie soms ook weggaan?

Dit was nadat een grote menigte wegliep vanwege Jezus harde woorden (alleen als je mijn bloed drinkt kun je het koninkrijk van God binnengaan)

Verder kan ik een bijbeltekst aanhalen waaruit blijkt dat er een grote kloof is tussen hemel en hel

Verder is er de vraag: wil je het evangelie aannemen zoals Jezus dat verkondigd heeft, of wil je een eigen evangelie aanhangen.

Dit is de test: als het geen kracht in de Geest heeft, is het niet waar!

[Borkdude 0]

De bijbelse onderbouwing voert te ver om dat te gaan behandelen: lees dan bijvoorbeeld de boeken die ik heb genoemd. Jan Bonda is bijvoorbeeld al een 278 bladzijden dikke bijbelse onderbouwing tegen de doctrine van de eeuwige straf. Vanmorgen vond ik nog deze bijbelstudie (uit 1855): http://www.godstruthfortoday.org/Library/thayer/DoctrineOfEternalPunishment000.htm

Deze heb ik zelf nog niet helemaal gelezen, maar er komt o.a. naar voren dat in het O.T. nergens wordt gesproken over een eeuwige straf. Er zijn wel straffen, maar allen van eindige orde, wat o.a. ten voorbeeld dient voor de gestrafte en andere mensen om zich te bekeren. Hoe kan dan als met de komst van Jezus een eeuwige straf wordt ge�ntroduceerd zijn boodschap "het goede nieuws" betekenen, als door zijn komt het meerendeel van de mensheid tot die eeuwige straf is veroordeeld?

Om even een misverstand uit de weg te ruimen: er bestaat wel degelijk iets als oordeel en hel en er is idd. een grote scheiding tussen mensen in de hel en mensen die in het koninkrijk van God leven, maar daarmee is niets gezegd over het eeuwige karakter van de hel en over de geslotenheid van het koninkrijk van God na het oordeel. Lees Openbaringen nog eens: zalig zij die door de poorten de Stad van God binnengaan.

Sindsdien ik overtuigd ben geraakt van deze nieuwe visie, schaam ik mij voor het evangelie niet, zoals Paulus dat ook zegt. Ik durf nu veel meer het goede nieuws aan mijn niet-christelijke vrienden uit te leggen, zonder dat ik me hierbij gedwongen of beschaamd voel: God is immers zo genadig dat je altijd bij hem terug mag komen en dat hij niemand voor eeuwig verloren laat gaan. Zelf ervaar ik hierbij wel iets wat je als "kracht van de Geest" zou kunnen omschrijven. Ik heb zelfs het idee dat de doctrine van eeuwige straf het goede nieuws deels verlamt.

In de genoemde bijbelstudie en in de boeken die ik aan het lezen ben komt o.a. naar voren dat de Joden in de tijd tussen Maleachi en het N.T. aan de haal zijn gegaan met de gedacht van eeuwige straf, ge�nspireerd vanuit het heidendom. Als deze visie idd. heidens is, dan lijkt me het zaak om het christendom te reinigen van deze heidense invloed. Wil ik het evangelie van Jezus aannemen of een heidense versie van het evangelie? Doe mij a.u.b. maar het eerste.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 07 oktober 2005 19:07:06 schreef Kate het volgende: Hebreeën 9 vers 27: En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, Deteronomium 30 vers 19: Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht, Lukas 10 vers 15 En gij, Kapérnaüm, die tot den hemel toe verhoogd zijt, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden.

Kate,

Allereerst: In Hebr.9.27 staat niet 'HET oordeel',maar gewoon:'oordeel'

Dat wij na ons sterven niet naar een hemel of een niet bestaande 'hel' gaan, blijkt allereerst uit Jezus' woorden, dat de doden altijd weer opstaan, want God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen. En lees Hebr.11.39 en 40 eens. Daar staat duidelijk, dat de oud testamentisceh gelovigen, het beloofde (het hemels vaderland) nog niet bereikt hebben.

p.s Als je mij antwoordt, wil je dan mijn naam als opschrift gebruiken? Dus gewoon: Piet

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 25 september 2005 12:24:37 schreef jeroeno het volgende: als we sterven gaan we naar de hemel of de hel, lijkt me duidelijk. maar kennen we daar ook mensen die we op aarde tegen gekomen zijn? je moeder bijvoorbeeld of je oma? houden we dan ook onze herinneringen van de aarde bij ons?

Als u wilt, wil ik gaarne op grond van de bijbel aantonen, dat wij na onze dood noch naar een hemel noch naar een hel gaan. Op dit punt dwaalt het christendom wel heel erg!

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 17:43:32 schreef P. Strootman het volgende: Als u wilt, wil ik gaarne op grond van de bijbel aantonen, dat wij na onze dood noch naar een hemel noch naar een hel gaan. Op dit punt dwaalt het christendom wel heel erg!

Leg maar uit Piet.......

Persoonlijk geloof ik dat de doden in het "dodenrijk" zijn, en wachten op de opstanding, waarna het oordeel zal plaatsvinden.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 17:55:01 schreef Kate het volgende: [...] Leg maar uit Piet....... Persoonlijk geloof ik dat de doden in het "dodenrijk" zijn, en wachten op de opstanding, waarna het oordeel zal plaatsvinden.

Inderdaad in het dodenrijk waarin zij zich van niets bewust zijn.

Aimé

[living stone 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 17:58:18 schreef Aimé het volgende: [...] Inderdaad in het dodenrijk waarin zij zich van niets bewust zijn. Aimé

waar haal je dat vandaan ?

[Kate 0]

@ Piet,

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 15:10:34 schreef P. Strootman het volgende: Kate, Allereerst: In Hebr.9.27 staat niet 'HET oordeel',maar gewoon:'oordeel'

Er staat dat na ons sterven het oordeel zal zijn. Dat betekent dat we in de "slaaptoestand" waarin we verkeren tot aan de opstanding, niets meer aan dat oordeel kunnen veranderen. M.a.w. met ons sterven staat onze eeuwigheid vast!

Quote:

Dat wij na ons sterven niet naar een hemel of een niet bestaande 'hel' gaan, blijkt allereerst uit Jezus' woorden, dat de doden altijd weer opstaan,

Maar natuurlijk, iedereen zal opstaan uit de dood.

Er is een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel, dat zijn twee verschillende opstandingen. Maar dat weet je vast wel...

Quote:

want God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen.

Wie in Christus geborgen is, lééft! Wie Christus afgewezen heeft zal het leven niet zien.

Quote:

En lees Hebr.11.39 en 40 eens. Daar staat duidelijk, dat de oud testamentisceh gelovigen, het beloofde (het hemels vaderland) nog niet bereikt hebben.

Precies! De gelovigen, maar jij beweert op ieder forum dat er een alverzoening (alle mensen worden behouden) zal plaatsvinden, en dat kun je niet Bijbels onderbouwen.

Quote:

p.s Als je mij antwoordt, wil je dan mijn naam als opschrift gebruiken? Dus gewoon: Piet

Doe ik. Sorry dat ik dat een keer vergeten was.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 17:59:52 schreef living stone het volgende: [...] waar haal je dat vandaan ?

(Prediker 9:5-6) . . . Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 17:55:01 schreef Kate het volgende: [...] Leg maar uit Piet....... Persoonlijk geloof ik dat de doden in het "dodenrijk" zijn, en wachten op de opstanding, waarna het oordeel zal plaatsvinden.

Jij zegt, dat de doden in het dodenrijk zijn tot de laatste dag, als de opstanding zal plaatvinden. Paulus echter schreef in 2 Kor.4.14, dat, als de uiterlijke mens vervalt(sterft) de innerlijke van dag tot dag vernieuwd wordt. De persoon, de uiterlijke mens dus, gaat inderdaad naar het dodenrijk. Maar de innerlijke niet, want anders zou die zich niet kunnen ontwikkelen.

Toen de Sadduceeen aan Jezus een vraag stelden over een vrouw, die zeven mannen had gehad,en hem vroegen van wie zij de vrouw zou zijn in de opstanding, antwoordde Jezus, dat er IN de opstanding niet meer gehuwd zal worden, want dan zijn wij als de engelen in de hemel. Maar dat zal dus zijn, als de opstanding voltooid zal wezen! Jezus gaat echter nog verder en zegt dan:'Wat de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei:'Ik ben de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jacob? God is geen God van doden, maar van levenden'. En Lucas voegt er nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'

De doden leven dus voor God! Zij zijn weer opgestaan, maar met een nieuwe persoonlijkheid, want zij moeten hun ontwikkeling immers voortzetten.

Hoe vind de opstanding dan plaats?

Door een nieuwe geboorte!

Nooit anders.

Opstanding en reincarnatie zijn twee woorden, maar zij betekenen hetzelfde.

Dat niemand nog naar de hemel gaat, zien wij in Hebreeen 11.39 en 40. Daar wordt van de gelovigen uit het o.t. het volgende gezegd:'Ook deze allen,hoewel door het geloof van hen een getuigenis is gegeven, hebben het beloofde (het hemels Vaderland) niet verkregen, daar God iets beters met ONS voor had, zodat Zij niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen'

Deze teksten heel goed lezen, Kate. ZIJ hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ONS voor had.

Begrijp jij dat?

ZIJ zijn dezelfden als ONS.

Lees en denk er eens goe over na!

[Levi 145]

Beste Piet,

Ik merk dat jij dezelfde teksten gebruik als ik, maar toch interpreteren wij het beiden op een andere manier

Allereerst wil ik voor de duidelijkheid wat quoten wat ik zels al eerder in dit topic schreef.

Quote:

... Het simpele feit dat ze hier op aarde niet tot geloof zijn gekomen, en gestorven zijn zonder dat ze gedoopt zijn, doet hier mijns inziens niet aan af. Want hoe zit het dat met mensen die abortus laten plegen op hun kinderen? Zijn die kinderen dan voor eeuwig verloren omdat ze niet gedoopt zijn? Of mensen in Afrika, die nog nooit van de bijbel of Christus gehoord hebben, hebben die allemaal "zomaar" geleefd en zullen ze allemaal in de hel belanden? En dan nog alle mensen die voor de komst van Jezus hebben geleefd, die geen idee hadden van de doop? Zijn zij allemaal verloren? Paulus legt uit dat mensen die tijdens de zondvloed in de dagen van Noach juist zijn overleden, zodat zij voor G*d behouden zouden blijven... En toch zijn ze dood, hebben ze verkeerd geleefd, en zijn ze nooit gedoopt... Zou het dan werkelijk zo erg zijn dat mensen die we kennen in dit leven, die zich inzetten voor dak- en thuislozen, veel geld overmaken aan goede doelen (en soms in menig opzicht een voorbeeld kunnen zijn qua levenswijze voor veel christenen) dat die mensen naar de hel gaan omdat ze niet gedoopt zijn? Is het misschien niet zo dat er een veel groter plan van G*d is, wat wij misschien nauwelijks of niet kunnen bevatten, maar dat er toch behoudenis is voor alle mensen? Of is G*d alleen een G*d van liefde voor de christenen? ... Wat mij echter meer boeit, is dat er volgens Jezus alleen toegang is tot het koninkrijk van G*d, als men is wedergeboren... De doop lijkt dus een voorwaarde te zijn voor het betreden van dat koninkrijk. Ik citeerde al een stukje uit Hebreen (in een andere post, nl. de wederkomst) waarin Paulus spreekt over de mensen die voor de komst van Jezus gestorven zijn. Paulus verteld echter meer over de overledenen in 1 Korinthe 15: "29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?" Paulus vraagt hier dus waarom mensen zich laten dopen, voor de doden. Er waren in de eerste christengemeenten dus kennelijk mensen die zich plaatsvervangend lieten dopen voor mensen die al overleden waren. Onder die overledenen zullen waarschijnlijk mensen geweest zijn als Abraham, Adam, Eva, Noach, en iedereen die nog niet gedoopt was, maar wel al gestorven. Het hele vraagstuk hoe het dus met de mensen zit die wel gestorven zijn, maar nooit in staat zijn geweest om zich te laten dopen, wordt hiermee dus opgelost. Alleen is dan nog de vraag hoe de doden dan tot bekering kunnen komen. Die vraag wordt door Petrus beantwoord in zijn brief, waar hij ook een uiteenzetting geeft over de doop: "Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest; 19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft, 20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water. 21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus" Vooral vers 19 is erg duidelijk. Jezus is na Zijn sterven drie dagen in het dodenrijk geweest, waar Hij dus volgens Petrus gepredikt heeft. Jezus heeft op aarde, als je de boeken erop terug leest, drie jaar gepredikt... Na deze drie jaar werd de prediking overgenomen door de apostelen, zouden die misschien na hun dood ook in het dodenrijk prediken? Van Johannes de doper werd geprofeteerd dat hij de weg moest bereiden voor Jezus. Als hij dan zijn werk heeft gedaan, wordt hij gedood... Cynisch...? Of was het misschien de bedoeling dat hij ook in het dodenrijk de weg voor Jezus zou bereiden? Want Petrus zegt zelf dat Jezus nadat Hij op aarde gepredikt heeft, in het dodenrijk aan de geesten gepredikt heeft. Al deze teksten bij elkaar, maken toch dat je er een heel andere kijk op kunt nahouden dan het eenvoudige simpele oordeel dat iedereen die Jezus niet heeft aangenomen in dit leven voor eeuwig verdoemt zal zijn. Bovendien wijzen deze teksten erop dat G*ds liefde verder gaat dan de dood, zoals ook al in de bijbel door de profeten geprofeteerd werd. G*d is niet aan tijd of plaats gebonden, en kan daardoor een groot werk werken tot behoudenis van iedereen, niet alleen de mensen die op deze aarde tot geloof zijn gekomen. ... In Hebreen 11 noemt Paulus een aantal 'geloofshelden' op; mensen die allemaal geleefd hebben voor de komst van Jezus, en die dus gestorven zijn zonder dat ze, zoals Paulus zegt, de belofte in vervulling hadden zien gaan. Zij konden dus ook geen deel hebben aan bijvoorbeeld de doop, waarvan Jezus ons leert dat die nodig is om het koninkrijk van G*d in te kunnen gaan. Paulus sluit het betreffende hoofdstuk af met: "39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken." Paulus schrijft hier zeer duidelijk en onomwonden dat de mensen van oudsher, die al overleden waren, zonder ons, de levenden, niet tot volmaking kunnen komen. Zoals ik in mijn andere post al citeerde vond er in die eerste christengemeenten ook doop van overledenen plaats, door middel van plaatsbekleding van levenden. De mensen uit de dagen van Noach zondigden op zo'n erge manier, dat de Eeuwige bang was dat mensen ook zonden zouden begaan die Hij niet meer vergeven kon. Door die mensen uit dit leven weg te nemen, kunnen ze gered worden voor het eeeuwige leven. Petrus zegt daarvan toch dat Jezus gepredikt heeft aan die geesten, uit de tijd van Noach, zoals ik ook al in een vorige post citeerde. Het is dus inderdaad een interpretatie, maar wel een die bijbels onderbouwd is, en overeenstemt met de liefdevolle G*d die ik ken. Er staat tenslotte ook in de bijbeld dat Zijn liefde verder reikt dan de dood. ... In 1 Korinte 15 vraagt Paulus zich af wat het nut is dat mensen zich voor de doden laten dopen, als er geen opstanding van de doden plaats zal vinden. Dat staaft toch wel mijn overtuiging dat mensen die dood zijn niet zomaar verloren zijn, omdat ze (nog) niet gedoopt zijn. Jij zegt dan vervolgens dat er geen contact met de doden mogelijk is, maar hoe verklaar je dan de tekst in Openbaringen waarin Johannes zich aan de voeten wil werpen van degene die hem alle dingen toont. Die persoon zegt dan dat Johannes niet hem moet aanbidden "want ik ben een mede-dienstknecht". Is dat dan een levende persoon geweest, die Johannes 'in de geest' al die dingen toonde? Paulus zegt zelf ook dat hij liever ontbonden wil zijn, dan levend op de aarde. De reden die hij daarvoor geeft is dat hij weet dat hij zonder dit aardse lichaam zijn Heer beter kan dienen. Hoe weet hij dat? Ik denk dat ik een antwoord daarop weet. Hij zegt namelijk zelf ook dat hij tot in de tweede en zelfs de derde hemel is opgetrokken. Hij is dus op plaatsen geweest waar we met ons aardse lichaam niet kunnen zijn. Is het voor de Eeuwige, Die almachtig is, dan onmogelijk om communicatie tussen overleden en levende mensen plaats te laten vinden? Daarnaast vraag ik mij af waarom wij met de doden zouden moeten communiceren... En tot slotte de tekst over de geesten die in de gevangenis waren, lees daarover de psalmen nog eens na, waarin staat dat Hij de gevangenis gevangen heeft genomen. Doordat Hij de dood heeft overwonnen, is de dood niet langer meer een gevangenis voor ons. Petrus gebruikt trouwens ook het woord "eertijds". Die zielen waren dus bij de prediking van Jezus niet meer ongehoorzaam... Zijn ze dan wel voor eeuwig verloren? Hebben wij onze Heer leren kennen als een soort treiteraar, die even lekker voor de geesten die ongehoorzaam zijn geweest verschijnt en ze even mooi de waarheid komt vertellen, zonder dat er daarbij nog hoop of redding is voor die geesten? Als het zo zou zijn dat je gelijk verdoemt of verloren bent wanneer je sterft en je Jezus niet als verlosser hebt aangenomen, waarom wordt je dan niet gelijk veroordeeld als je sterft? Waarom moet je dan nog wachten op een oordeelsdag? ... De tekst waarin Paulus aanhaalt dat mensen zich voor de doden laten dopen komt uit 1 kotinthe 15. Paulus voert daar een betoog dat er een opstanding der doden plaats zal hebben, en verdedigt ook dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het is een essentieel leerstuk van de christelijke kerk, dat eenmaal de doden op zullen staan, en het is dus een vrij belangrijk betoog. Dan kun je je afvragen of Paulus, bij zo'n ontzettend belangrijk punt, ook maar één ondeugdelijk argument zou willen gebruiken. Maar alsof het de normaalste zaak van de wereld is, voert hij ook als argument aan dat het dopen van mensen voor de doden (letterlijke tekst: "Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?") zinloos is wanneer je niet in een opstanding van de doden gelooft. Als Paulus niet met het plaatsvervangend dopen zou instemmen, waarom zou hij het dan als argument gebruiken in een betoog over zo'n essentieel onderdeel van het christelijk geloof? Bovendien kon in die eerste periode dat het christendom ontstond de Heilige Geest groot en krachtig onder de mensen werken. Je leest steeds dat de Heilige Geest door profetieën dingen bekend kan maken aan de gelovigen. Als nu het plaatsvervangend dopen ongewenst zou zijn door G*d, dan zou de Heilige Geest dat toch wel hebben laten weten, en dan zou Paulus de gelovigen gewaarschuwd hebben dat zij op de verkeerde weg zijn. Paulus is juist degene die steeds de gelovigen in zijn brieven oproept om op de rechte weg te blijven, en hij is juist degene die de mensen waarschuwt en verbaal bestraft als zij zich inlaten met zaken die niet uit G*d zijn. Zou het niet zo zijn geweest dat mensen zich juist op aanwijzing van de Heilige Geest, Die in het verborgen ziet en de harten van mensen kent, zich lieten dopen voor gestorvenen? De Heilige Geest weet tenslotte wanneer dat wel of niet nodig is. Dat deze handelingen geen deel uit zijn gaan maken van de vaste tradities in de kerkgeschiedenis, is een gevolg van het feit dat de Heilige geest Zich niet meer onder mensen kon openbaren. Met het verdwijnen, of misschien is wegkwijnen een beter woord, van de gaven van de Heilige geest, en dus ook de gave van profetie, kon de Heilige Geest ook niet meer bekend maken of er een doop plaats moest vinden voor gestorvenen. Uiteindelijk is deze doop dan ook, net zoals de gaven van de Heilige Geest, en nog meer sacramenten in de vergetelheid geraakt.

Uit mijn bovenstaande quote's kun je al afleiden dat ik door alles heen de liefde zie van de Eeuwige tot Zijn schepsel.

Het lijkt erop dat jij meer de reincarnatietheorie aanhangt, dat we tot volmaking moeten komen door steeds weer opnieuw te leven. Dat lijkt mij niet alleen onlogisch, maar bovenal druist het mijns inziens ook tegen de bijbel in.

Paulus schrijft tenslotte, zoals Kate ook al aanhaalde, dat de mens maar één keer leeft.

Ook is het vreemd dat Jezus leert dat je door de doop kan ingaan in het koninkrijk, terwijl de reincarnatietheorie leert dat je in ieder leven verder moet leren om tot volmaking te komen. Als ik dn in dit leven gedoopt ben, en dus het koninkrijk kan ingaan, waarom zou ik dan nog een keer moeten leven?

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 19:35:39 schreef P. Strootman het volgende: Dat niemand nog naar de hemel gaat, zien wij in Hebreeen 11.39 en 40. Daar wordt van de gelovigen uit het o.t. het volgende gezegd:'Ook deze allen,hoewel door het geloof van hen een getuigenis is gegeven, hebben het beloofde (het hemels Vaderland) niet verkregen, daar God iets beters met ONS voor had, zodat Zij niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen' Deze teksten heel goed lezen, Kate. ZIJ hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ONS voor had. Begrijp jij dat?

Ja, de gelovigen uit het OT (ZIJ) hadden de belofte van de komende Messias, en zij leefden onder de wet.

In onze tijd werd die belofte werkelijkheid, zodat wij onder de genade leven. Dat is het "betere" dat God met ONS voorhad.

Quote:

ZIJ zijn dezelfden als ONS.

Niet dus, zoals ik je net heb uitgelegd.

[P. Strootman 0]

Levi,

Hoewel het te waarderen is, dat je zo uitvoerig schrijft, het schijnt mij toe, dat het de discussie op een site niet vergemakkelijkt. Een enkel punt wil ik er daarom uit lichten.

In het evangelie van Paulus komt de waterdoop niet meer voor. Hij stond dan ook zeer gereserveert tegenover de waterdoop (1 Kor.1.12-16)De mensen die door Paulus gedoopt werden zijn op 1 hand te tellen. Paulus leerde geen waterdoop maar een geestelijke doop. In Galaten 2. 27 zegt hij:'Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij u met Christus bekleed' Een daad dus van de dopeling zelf.Net zomin als er een besnijdenis is, die niet met mensenhanden geschiedt, is er ook een doop, die niet met mensenhanden geschiedt.

Je schreef ook nog over een hel, maar dat is niet relevant, want 'hemel'en 'hel'zijn in de mens zelf.

Je uitleg van Hebreeen 11 de verzen 39 en 40 deel ik niet, want ik denk dat de schrijver de gestorvenen uit het o.t. indentificeert met de lezers van de brief. Dat dit niet ongewoon is in de bijbel, blijkt o.a. uit de woorden van Jezus, toen Hij tegen zijn discipelen zei, dat Johannes dezelfde was als Elia. Van minder belang is misschien, dat je Paulus aanziet als de auteur van de brief, maar daar deze brief expliciet gericht is aan de Hebreeen, betwijfel ik dit ten sterkste.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 10 oktober 2005 22:39:23 schreef Kate het volgende: [...] Ja, de gelovigen uit het OT (ZIJ) hadden de belofte van de komende Messias, en zij leefden onder de wet. In onze tijd werd die belofte werkelijkheid, zodat wij onder de genade leven. Dat is het "betere" dat God met ONS voorhad. [...] Niet dus, zoals ik je net heb uitgelegd.

Nee, Kate, dat kunnne we er niet in lezen. Zij hadden het beloofde niet verkregen, omdat God met ons iets beters voor had, zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen. Zij zijn dus DEZELFDEN als wij! Zij het met een andere persoonlijkheid, want onze persoonlijkheid is onherroepelijk sterfelijk. Keert nooit meer terug!

[Levi 145]

Piet, het is een aardige verklaring, maar absoluut niet in overeenstemming met de rest van de bijbel, lijkt mij...

[Kate 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 13:13:08 schreef P. Strootman het volgende: Nee, Kate, dat kunnne we er niet in lezen. Zij hadden het beloofde niet verkregen, omdat God met ons iets beters voor had, - zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen . Zij zijn dus DEZELFDEN als wij! Zij het met een andere persoonlijkheid, want onze persoonlijkheid is onherroepelijk sterfelijk. Keert nooit meer terug!

Piet,

Onze persoonlijkheid is uniek! Wanneer je persoonlijkheid sterfelijk zou zijn, zouden wij elkaar straks niet herkennen! Uiteraard groeien we straks ook nog, en zullen onvolkomen persoonlijkheden (alle dus) bijgeslepen worden, maar je bent en blijft jezelf!

ZIJ zijn niet DEZELFDEN als WIJ, hoe kom je daar in vredesnaam bij?

ZIJ hadden de BELOFTE van het volmaakte. Jezus kwam en maakt die belofte waar. ZIJ mogen daar ook in delen, op basis van geloof en werken (de wet).

Maar hoe kom je erbij om te zeggen dat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen? Niet zonder Jezus Christus zul je bedoelen...Hij is immers de ENIGE weg waartoe we tot God kunnen komen!!!

God heeft ons zó lief dat Hij - zelfs als Jezus Christus maar voor één mens zou hebben moeten sterven - Hij dat nog gedaan had! Dus...hoezo waren wij nodig?

Piet, ik proef hoogmoed uit je schrijven. Word eens nederig joh, en erken dat wij zonder Christus tot de eeuwige dood verdoemd zijn.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 09 oktober 2005 16:34:30 schreef Borkdude het volgende: Zoals ik later in mijn posting zette: Jan Bonda - Het ene doel van God / The one purpose of God maar ook het volgende boek is aan te raden: Thomas Talbott - The inescapable love of God Ik wil hier niet al teveel over uitweiden in dit topic, omdat dit een discussie op zich is, maar enkele punten om over na te denken:

Wijs het dan gewoon aan in de bijbel waar het staat i.p.v. een boek aan te halen. Neem aan dat in dit boek duidelijk staat waar de bijbel deze waarheid verkondigt?

Quote:

Wie werkt het geloof in mensen, God of de mensen? Geloof jij door de genade van God, of doordat jij beter bent dan andere niet-gelovigen? Waarom is het offer van Jezus zo veelbetekend voor de mensheid, als je gelooft dat maar een miniem restant van de mensheid hierdoor verlossing vind (namelijk door een keuze in dit leven)?

Waarom stel je niet de juiste vragen? Waarom houdt God van mij? Waarom wil hij mij (een zondaar) kennen? Waarom heeft Hij zijn enige Zoon voor mij geofferd? Waarom kan ik door genade gered worden? Waarom is dit zo gemakkelijk? Waarom hoef ik alleen maar op Jezus te vertrouwen om gered te worden? Waarom gaat God in mijn leven werken? Waarom kan ik op Zijn eeuwige liefde rekenen?

Quote:

Wie heeft er dan uiteindelijk gewonnen, de dood/Satan, of God? Ook: waarom zou God de mensheid scheppen, met het vooruitzicht om het merendeel voor eeuwig in de hel te laten lijden?

Wie zegt dat dat zo is? God is liefde. De schepping is een uiting van zijn liefde en de mens is naar God's beeld geschapen. Echte liefde is altijd onvoorwaardelijk en kan dus niet afgedwongen worden. Jij mag zelf kiezen of je Zijn liefde accepteert of niet. Het doet God heel veel pijn als je Hem afwijst maar dat is wel JOUW keuze.

Quote:

Als God van ons vraagt om onze vijanden lief te hebben, maar Hij zou het zelf niet doen, dan moet er toch iets niet kloppen?

Dat is nu de reden van het kruis. God heeft dit al opgelost door zijn Zoon voor alle mensen te laten sterven, ook moordenaars etc. Een grotere liefde kan je toch niet laten zien? Of zou jij jezelf opofferen voor de moordenaar van je moeder om hem te redden??? Hiermee is een ieder van ons vrijgekocht. Opnieuw aan jouw de vrije keuze om ja of nee te zeggen.

Quote:

De uitverkiezing van God: God kiest Israel uit, niet omdat Israel beter is, maar tot heil van alle volken (zelfs door de ongehoorzaamheid van Israel). Zo kiest God ook de gelovigen uit (in dit leven) tot heil van allen (inclusief de niet-gelovigen in dit leven). Dat is Gods plan - ik geloof niet dat het feit dat jij en ik geloven ons beter maakt dan de rest, maar God legt het geloof in ons om ons te gebruiken tot heil van de mensheid (zelfs door onze ongehoorzaamheid en ongeloof heen).

Wat heeft dit voor zin dan? In de bijbel staat duidelijk dat Jezus de weg en het leven is. Niemand komt tot de Vader dan door Jezus. Geloof is persoonlijk, jij en God. Niet een aantal gelovigen die het voor de rest opknappen.

Quote:

God heeft met oordeel als doel de mensen te straffen, maar een straf heeft altijd een doel, wat heeft het anders voor zin? Namelijk het doel om mensen weer bij God te brengen.

Het oordeel is er alleen voor de niet gelovigen. Dan zul je geoordeeld worden naar je leven op aarde en hoe je als mens was. Dit oordeel is definitief, er is niet zoiets als een vrij kaartje om het later nog eens te proberen in een nieuw leven.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 13:13:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nee, Kate, dat kunnne we er niet in lezen. Zij hadden het beloofde niet verkregen, omdat God met ons iets beters voor had, zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen. Zij zijn dus DEZELFDEN als wij! Zij het met een andere persoonlijkheid, want onze persoonlijkheid is onherroepelijk sterfelijk. Keert nooit meer terug!

De Joden blijven het volk van God. Wij als niet Joden zijn deelgenoot geworden van de belofte die aan Abraham al gegeven was. De bijbel laat duidelijk zien dat de Joden jaloers zullen zijn op de andere volken die onder de genade van God leven en ze zullen uiteindelijk terugkomen bij God en Jezus erkennen als hun Heiland. Dit staat vanaf het begin al vast.