Vrije wil en determinisme

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:47:58 schreef Pius_XII het volgende: [...]Volgens mij gaat het nog wel wat verder dan neigen en kan de mens alleen maar kwaad doen.

Het goede dat de mens doet is enkel genade.

Quote:

Maar goed, hoe kan je dan, naar Evangelisch verstaan, voor Jezus kiezen?

En ook dat een persoon voor Jezus kan kiezen is enkel genade van God, het is de Geest die het in de harten van de mensen bewerkt, het is de Geest die overtuigt van zonde en van de noodzaak om tot God te komen. En het is genade dat wij uiteindelijk in staat zijn om die keuze voor God wel te maken.

De mens zonder God is puur slechtheid en duisternis. Maar gelukkig heeft God de mens nog niet helemaal verlaten.

[diakio 0]

Ik ben maar een gewone jongen uit een Limburgs dorpje hoor, maar wat is het praktische verschil tussen "de mens heeft een vrije wil" en "de mens heeft een vrije wil, en dat is genade"? Niemand bestrijdt toch zeker dat alles wat we hebben, zijn en kunnen genade is?

Samengevoegde post 29-1-2007 11:54:50:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:50:58 schreef TimonK het volgende: De mens zonder God is puur slechtheid en duisternis.

Ik zou denken dat er zonder God helemaal geen mens is. "de mens zonder God" lijkt me nogal een fictief begrip.

Quote:

Maar gelukkig heeft God de mens nog niet helemaal verlaten.

"nog niet helemaal"? God is niet zo trouw aan zijn eigen woord bedoel je? Alleen maar een beetje minimalistisch?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:50:58 schreef TimonK het volgende: Het goede dat de mens doet is enkel genade.

Eens

Quote:

En ook dat een persoon voor Jezus kan kiezen is enkel genade van God, het is de Geest die het in de harten van de mensen bewerkt, het is de Geest die overtuigt van zonde en van de noodzaak om tot God te komen. En het is genade dat wij uiteindelijk in staat zijn om die keuze voor God wel te maken.

Dat lijkt mij een tegenstelling; de Geest bewerkt de harten, maar het is de mens die kiest? Dat klinkt als meewerken met je genade, en dat is heel katholiek. In Calvijn's visie is het God die kiest, niet de mens.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:53:11 schreef diakio het volgende: Ik ben maar een gewone jongen uit een Limburgs dorpje hoor, maar wat is het praktische verschil tussen "de mens heeft een vrije wil" en "de mens heeft een vrije wil, en dat is genade"? Niemand bestrijdt toch zeker dat alles wat we hebben, zijn en kunnen genade is?

Het verschil dat ik wilde maken is dat de mens uit zichzelf alleen voor het kwade kan 'kiezen'. Dat de mens toch voor God kan kiezen, is genade van diezelfde God. En daarom: de mens is van nature geneigd tot het kwade. Uit zichzelf zou ze dus het kwade doen, maar God is nog steeds bij de mens als enige bron van liefde die er is. En God is ook de enige reden dat niet alles hier op aarde duisternis is.

Quote:

Samengevoegde post 29-1-2007 11:54:50: [...]Ik zou denken dat er zonder God helemaal geen mens is. "de mens zonder God" lijkt me nogal een fictief begrip.

Net zoals de Satan, door God verlaten, enkel nog geneigd is tot het kwade. Dat Satan er is, is inderdaad enkel door God. Maar dat hij tegenwoordig enkel slecht is, is omdat hij door God verlaten is. En als de mens op dezelfde manier door God verlaten zou zijn, zou hij op dezelfde manier alleen maar slecht zijn. Als mens zonder God dus.

Quote:

[...]"nog niet helemaal"? God is niet zo trouw aan zijn eigen woord bedoel je? Alleen maar een beetje minimalistisch?

Mijns inziens is God bijna al vanaf het begin bezig zich steeds meer terug te trekken van de Aarde. Waar Hij in het begin nog met Adam en Eva door de tuin wandelde. Was Hij daarna nog duidelijk te verstaan door Kaïn. Later die periode was het al zo dat men op zoek moest, dat men God ging zoeken, omdat men Hem kennelijk niet kon vinden.

In de tijd van de eerste tempel, was het nog zo dat de Sjechina van God op de tempel kwam te rusten. Dat Gods aanwezigheid dus echt op dat moment in de tempel was. Maar God trok zich op een gegeven moment ook terug van die tempel. En als ik Openbaringen lees zie ik een God die zich bijna geheel heeft teruggetrokken van deze aarde en de mens aan zichzelf heeft overgelaten. Met als gevolgd dat ze elkaar uit gaan lopen moorden. Dus in die zin zie ik een God die zich steeds verder terugtrekt van deze aarde.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:06:54 schreef Pius_XII het volgende: Dat lijkt mij een tegenstelling; de Geest bewerkt de harten, maar het is de mens die kiest? Dat klinkt als meewerken met je genade, en dat is heel katholiek. In Calvijn's visie is het God die kiest, niet de mens.

De mens kan enkel kiezen, omdat God voor hem heeft gekozen. Maar dat neemt niet weg dat de mens nog wel moet kiezen in mijn ogen. Maar dat is dan ook wat mij evangelisch maakt waarschijnlijk.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:06:54 schreef Pius_XII het volgende: Dat lijkt mij een tegenstelling; de Geest bewerkt de harten, maar het is de mens die kiest? Dat klinkt als meewerken met je genade, en dat is heel katholiek. In Calvijn's visie is het God die kiest, niet de mens.

De predestinatie leer komt daar ook uit voort, toch?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:06:54 schreef Pius_XII het volgende: [...]Eens[...] Dat lijkt mij een tegenstelling; de Geest bewerkt de harten, maar het is de mens die kiest? Dat klinkt als meewerken met je genade, en dat is heel katholiek. In Calvijn's visie is het God die kiest, niet de mens.

Timon is soms roomser dan hij zelf door heeft

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:46:03 schreef diakio het volgende: [...] Timon is soms roomser dan hij zelf door heeft

Ik zeg ook niet dat de Katholieke Kerk het altíjd fout heeft.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:07:00 schreef TimonK het volgende: [...] Het verschil dat ik wilde maken is dat de mens uit zichzelf alleen voor het kwade kan 'kiezen'. Dat de mens toch voor God kan kiezen, is genade van diezelfde God. En daarom: de mens is van nature geneigd tot het kwade. Uit zichzelf zou ze dus het kwade doen, maar God is nog steeds bij de mens als enige bron van liefde die er is. En God is ook de enige reden dat niet alles hier op aarde duisternis is.

Maar in alle redelijkheid: dat is toch een betekenisloze uitspraak? De mens zou dit als, de mens zou dat als, ja, als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe hoed.

Feit is dus, als ik je goed versta, dat de mens het goede kan kiezen, dus een vrije wil heeft, en moet meewerken aan de genade.

Quote:

Net zoals de Satan, door God verlaten, enkel nog geneigd is tot het kwade. Dat Satan er is, is inderdaad enkel door God. Maar dat hij tegenwoordig enkel slecht is, is omdat hij door God verlaten is. En als de mens op dezelfde manier door God verlaten zou zijn, zou hij op dezelfde manier alleen maar slecht zijn. Als mens zonder God dus.

Ik dacht meer dat die satan God had verlaten, maar dat is misschien bijzaak. Maar goed, laten we het toch wat praktisch maken: zijn er mensen die zo door God verlaten zijn?

Quote:

[...] Mijns inziens is God bijna al vanaf het begin bezig zich steeds meer terug te trekken van de Aarde. Waar Hij in het begin nog met Adam en Eva door de tuin wandelde. Was Hij daarna nog duidelijk te verstaan door Kaïn. Later die periode was het al zo dat men op zoek moest, dat men God ging zoeken, omdat men Hem kennelijk niet kon vinden. In de tijd van de eerste tempel, was het nog zo dat de Sjechina van God op de tempel kwam te rusten. Dat Gods aanwezigheid dus echt op dat moment in de tempel was. Maar God trok zich op een gegeven moment ook terug van die tempel. En als ik Openbaringen lees zie ik een God die zich bijna geheel heeft teruggetrokken van deze aarde en de mens aan zichzelf heeft overgelaten. Met als gevolgd dat ze elkaar uit gaan lopen moorden. Dus in die zin zie ik een God die zich steeds verder terugtrekt van deze aarde.

Gek, ik dacht dat God zich tamelijk nadrukkelijk met deze aarde bemoeide, zichzelf liet zien en liet kennen, door zijn Zoon. Na een tamelijk lange periode waarin Hij vooral veel via profeten sprak, en zichzelf nog in eenvuldigheid liet kennen, ontvouwde zich het mysterie van de drievuldigheid, tradt Hij in de geschiedenis en verzoende de wereld met Hem door het offer van de Zoon, en zond Hij de Geest, die leiding en bescherming geeft aan Zijn Kerk. In diezelfde Kerk, in de sacramenten en voor alles in het allerheiligst sacrament van de Eucharistie is Hij ons extreem nabij, op een wijze die ongekend is in de geschiedenis van vóór de komst van Christus.

Ik bedoel het niet rot, maar wat mis jij ongelofelijk veel van Zijn genade die Hij je zo vrij aanbiedt, als je werkelijk meent wat je hier zegt. Niet voor de discussie, niet om te overtuigen, niet om kritiek te geven, maar enkel uit waardering voor je, maar ik bid werkelijk voor je dat je nog eens mag leren zien waarvoor je je met deze woorden ziende blind toont.

Samengevoegde post 29-1-2007 12:56:30:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:08:44 schreef TimonK het volgende: [...] De mens kan enkel kiezen, omdat God voor hem heeft gekozen. Maar dat neemt niet weg dat de mens nog wel moet kiezen in mijn ogen. Maar dat is dan ook wat mij evangelisch maakt waarschijnlijk.

Nee, dat maakt je katholiek.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 12:55:25 schreef diakio het volgende: Maar in alle redelijkheid: dat is toch een betekenisloze uitspraak? De mens zou dit als, de mens zou dat als, ja, als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe hoed.

Veel theologie zie dan ook als betekenisloos, in de zin van, je hebt er niets aan in het dagelijks leven. Ook de leer van de Drie-eenheid is pas gekomen toen er ongelovigen kwamen die zeiden dat het toch onmogelijk was omdat er toch drie goden ed zouden zijn. Theologie is ook nog nuttig in het uitleggen van de verschillen tussen verschillende kerken. Maar in de praktijk doe ik er weinig mee. Met dit dus ook, wat overigens niet wil zeggen dat het niet interessant is.

Quote:

Feit is dus, als ik je goed versta, dat de mens het goede kan kiezen, dus een vrije wil heeft, en moet meewerken aan de genade.

Ieder mens kan tegen Gods genade kiezen, dat is wat de mens ook vanuit zichzelf zou doen. Het is echter de genade van God die maakt dat wij ook voor Gods genade kunnen kiezen. En in die zin zou je het kunnen zien als het meewerken aan je eigen redding.

Al zou ik het wel als een bijzonder minimale meewerking willen zien. Als het een ander (de Geest) is die ervoor heeft gezorgd dat je tegenover je redder (Jezus) kunt kiezen niet tegen te spartelen, maar je te laten redden, wanneer die je wil redden. Je zou het meewerken kunnen noemen, ik vind het die naam amper waardig.

Quote:

[...]Ik dacht meer dat die satan God had verlaten, maar dat is misschien bijzaak. Maar goed, laten we het toch wat praktisch maken: zijn er mensen die zo door God verlaten zijn?

Satan kwam tegen God in opstand, waarop God hem verliet denk ik.

En ik denk niet dat er mensen zijn die reeds op een dergelijke manier door God zijn verlaten.

Quote:

[...] Gek, ik dacht dat God zich tamelijk nadrukkelijk met deze aarde bemoeide, zichzelf liet zien en liet kennen, door zijn Zoon. Na een tamelijk lange periode waarin Hij vooral veel via profeten sprak, en zichzelf nog in eenvuldigheid liet kennen, ontvouwde zich het mysterie van de drievuldigheid, tradt Hij in de geschiedenis en verzoende de wereld met Hem door het offer van de Zoon, en zond Hij de Geest, die leiding en bescherming geeft aan Zijn Kerk. In diezelfde Kerk, in de sacramenten en voor alles in het allerheiligst sacrament van de Eucharistie is Hij ons extreem nabij, op een wijze die ongekend is in de geschiedenis van vóór de komst van Christus. Ik bedoel het niet rot, maar wat mis jij ongelofelijk veel van Zijn genade die Hij je zo vrij aanbiedt, als je werkelijk meent wat je hier zegt. Niet voor de discussie, niet om te overtuigen, niet om kritiek te geven, maar enkel uit waardering voor je, maar ik bid werkelijk voor je dat je nog eens mag leren zien waarvoor je je met deze woorden ziende blind toont.

Ik maak hier voor mezelf een verschil tussen Gods aanwezigheid in de wereld in zijn algemeenheid. En Gods aanwezigheid bij mensen individueel. Waar God in woede ontstak tegen Zijn volk Israël en het eens zelfs wilde vernietigen, was Hij toch zeer nabij Mozes. En zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen. Zo maakte God de Joden blind opdat de heidenen hem konden vinden (Romeinen), maar toch waren er zeker wel genoeg Joden die Jezus wel zagen en door Hem de Vader.

Ik voor mezelf ervaar God toch als zeer dichtbij en hoe verder ik groei hoe meer mij dat zo toeschijnt. Terwijl ik toch ook zeg dat het mijn perceptie is dat God zijn hand terug aan het trekken is van de Westerse wereld, gezien haar vallen in wetteloosheid en dergelijke.

Quote:

Samengevoegde post 29-1-2007 12:56:30: [...] Nee, dat maakt je katholiek.

Katholieken en evangelischen kunnen het soms best wel wat met elkaar eens zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:11:43 schreef TimonK het volgende: Ik voor mezelf ervaar God toch als zeer dichtbij en hoe verder ik groei hoe meer mij dat zo toeschijnt. Terwijl ik toch ook zeg dat het mijn perceptie is dat God zijn hand terug aan het trekken is van de Westerse wereld, gezien haar vallen in wetteloosheid en dergelijke.

Ik verstond je, en daarop was mijn reactie nu juist gebaseerd. Ik gun je echt van harte, en ook niets anders dan gunnen, dat je nog mag ontdekken wat voor je ogen ligt, maar wat je blijkbaar niet kunt zien.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:19:44 schreef diakio het volgende: [...] Ik verstond je, en daarop was mijn reactie nu juist gebaseerd. Ik gun je echt van harte, en ook niets anders dan gunnen, dat je nog mag ontdekken wat voor je ogen ligt, maar wat je blijkbaar niet kunt zien.

Ik zie inderdaad niet in wat ik zou missen, behalve dan de Eucharistie.

Daarmee bedoel ik overigens niet dat ik alles al meen te hebben, maar bedoel ik vooral dat ik me niet bewust ben van het idee dat ik iets 'groots' over het hoofd zou zien.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:22:08 schreef TimonK het volgende: Ik zie inderdaad niet in wat ik zou missen, behalve dan de Eucharistie. Daarmee bedoel ik overigens niet dat ik alles al meen te hebben, maar bedoel ik vooral dat ik me niet bewust ben van het idee dat ik iets 'groots' over het hoofd zou zien.

Als ik het goed gevolgd heb zie je de genade van Christus over het hoofd.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:28:56 schreef Michiel het volgende: [...]Als ik het goed gevolgd heb zie je de genade van Christus over het hoofd.

Dan zou ik ook niet weten waar ik die genade van Christus over het hoofd zou moeten zien.

[Michiel 14]

Hier misschien:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:50:58 schreef TimonK het volgende: Het goede dat de mens doet is enkel genade. [...] De mens zonder God is puur slechtheid en duisternis. Maar gelukkig heeft God de mens nog niet helemaal verlaten.

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 11:53:11 schreef diakio het volgende: Ik ben maar een gewone jongen uit een Limburgs dorpje hoor, maar wat is het praktische verschil tussen "de mens heeft een vrije wil" en "de mens heeft een vrije wil, en dat is genade"? Niemand bestrijdt toch zeker dat alles wat we hebben, zijn en kunnen genade is? Samengevoegde post 29-1-2007 11:54:50: [...]Ik zou denken dat er zonder God helemaal geen mens is. "de mens zonder God" lijkt me nogal een fictief begrip. [...]"nog niet helemaal"? God is niet zo trouw aan zijn eigen woord bedoel je? Alleen maar een beetje minimalistisch?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:31:50 schreef Michiel het volgende: Hier misschien: [...] [...]

Ik ben inderdaad van mening dat God niet meer zo nabij de mens in zijn algemeenheid is, als Hij eens geweest is. Het verschil tussen Genesis en Openbaringen is daarvoor in mijn ogen ook te groot voor wat betreft de aanwezige God op aarde. Maar in mijn ogen doet dat niets af aan de genade die er is door Jezus Christus. Die genade is er in mijn ogen nog steeds evenveel en even overvloedig.

En om eens een beetje evangelisch/katholiek te doen. Ik denk dat God hier op aarde vooral aanwezig is door Zijn lichaam de Kerk. Alleen denk ik dat die Kerk (met name in het Westen) een groot deel van zijn Goddelijke invloed op de samenleving heeft verloren. Dat het een zout is, dat niet meer smaakmakend en bederfwerend is. De Kerk staat voor een groot deel niet meer bekend om zijn liefde voor de medemens. Het zijn vooral nog de individuen die daar zo om bekend staan. Zoals bijvoorbeeld een Moeder Theresa en een Majoor Boshardt. In mijn ogen is de Kerk in het westen veel te veel op zichzelf gericht geraakt en is ze de buitenwereld vergeten. Wat niet wil zeggen dat er geen honderden uitzonderingen zijn. Maar het is niet meer de Kerk die het eens was, in mijn ogen is zij dikwijls lauw.

Dat de Kerk zo lauw is wil niet zeggen dat Gods genade ook maar een druppel is afgenomen. Maar het wil in mijn ogen wel zeggen dat als de Kerk niet meer warm of koud is, de wereld God niet meer kan zien. Om een redelijk bekend citaat aan te halen: jij bent waarschijnlijk de enige Bijbel die veel mensen ooit zullen lezen. De vraag is dan wat voor soort Bijbel jij dan bent ten opzichte van je naaste. Of anders: wat zien mensen van God in jou?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 13:22:08 schreef TimonK het volgende: [...] Ik zie inderdaad niet in wat ik zou missen, behalve dan de Eucharistie. Daarmee bedoel ik overigens niet dat ik alles al meen te hebben, maar bedoel ik vooral dat ik me niet bewust ben van het idee dat ik iets 'groots' over het hoofd zou zien.

Nee, dat snap ik. Als je woorden exemplarisch zijn voor evangelischen, begin ik ook wel iets te snappen van die voor mij altijd wat moeilijk te begrijpen death wish, dat eindtijdsverlangen. Als je zoveel mist van Gods actieve werkzaamheid in de geschiedenis, dan kan ik me levendig voorstellen dat je gaat denken dat het maar beter eens voorbij kan zijn allemaal. Nogmaals, ik kan alleen maar voor je bidden dat je het nog eens anders gaat zien.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 14:06:30 schreef diakio het volgende: [...] Nee, dat snap ik. Als je woorden exemplarisch zijn voor evangelischen, begin ik ook wel iets te snappen van die voor mij altijd wat moeilijk te begrijpen death wish, dat eindtijdsverlangen.

Een verlangen naar de terugkeer van Jezus Christus zou ik willen zeggen, en daar is niets mis mee. Dat mensen intens kunnen verlangen naar de 'Eindtijd' op zich, snap ik zelf ook niet.

Quote:

Als je zoveel mist van Gods actieve werkzaamheid in de geschiedenis, dan kan ik me levendig voorstellen dat je gaat denken dat het maar beter eens voorbij kan zijn allemaal.

Ik zie zeer zeker wel Gods actieve werkzaamheid in de geschiedenis, overal en nergens. Maar wat ik wel zie is dat God bij bijvoorbeeld de uittocht uit Egypte op een veel nadrukkelijkere manier aanwezig was dan Hij dat nu is. Alsof Hij nu meer Zijn werk doet achter de coulissen, hoewel nog steeds even effectief. Met andere woorden, in Genesis is het God die naar de Aarde komt om daar met de mens te wandelen, tot Hem te spreken ed. In opebaringen zien we vooral de God die vanuit de Hemel op aarde Zijn wil laat gebeuren. Ik zie daarin een verschil, en volgens mij is dat niet een verschil dat er plotsklaps is (gekomen), maar is dat iets dat geleidelijk zo gegroeid is.

Ik denk, hoe eerder Jezus terugkomt hoe beter, dat absoluut wel.

Quote:

Nogmaals, ik kan alleen maar voor je bidden dat je het nog eens anders gaat zien.

Dan kan ik niet anders dan dat heel erg van je waarderen.

[GenW 0]

Lees het eerste vers van 1 Samuel 3 eens. Het is niet zo dat Gods activiteit in deze wereld aflopend is. Er zijn blijkbaar tijden van meer en minder activiteit van God in onze wereld.

[Clyppan 0]

Wat vinden jullie van de volgende stelling (aangezien de laatste pagina een beetje ver afwijkt van determinisme e.d.) van Robert Gulack (een amerikaan, vandaar de taal):

"Each of us is free to do what we want. But we are not free to want whatever we want. We do, in fact, want certain things as a result of prior causes. If we want to want something else, we have to move to new environments that will re-program us."

[Clyppan 0]

Hopelijk willen er wat mensen meehelpen met dit topic wat nieuw leven in te blazen? Wateengedoe2?

En of ze dat wel of niet willen is natuurlijk helemaal geen kwestie van 'vrije wil' en een bewuste keuze, maar een gevoel, een 'drang' die ze hebben voortvloeiend uit genetische aanleg en daarop gestapelde kennis die uiteindelijk voor een bepaalde interesse zorgt..

[Aimé 0]

(Jakobus 1:14-15) . . . een ieder wordt beproefd doordat hij door zijn eigen begeerte meegetrokken en verlokt wordt.  Vervolgens baart de begeerte, als ze vruchtbaar is geworden, zonde; de zonde op haar beurt, wanneer volbracht, brengt de dood voort.

Ofwel kan iemand de begeerte stopzetten in zijn hoofd door zich op andere dingen te concentreren,en niet meer de verkeerde begeerte te voeden.Ofwel kan hij de begeerte blijven voeden,zo heeft iemand de vrije wil in zijn besluitvorming.

[Clyppan 0]

Sorry.. hoe kom je via deze uitspraken bij een 'vrije wil'?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 13:19:18 schreef PascalPas het volgende: Hopelijk willen er wat mensen meehelpen met dit topic wat nieuw leven in te blazen? Wateengedoe2?

Here I am

Quote:

En of ze dat wel of niet willen is natuurlijk helemaal geen kwestie van 'vrije wil' en een bewuste keuze, maar een gevoel, een 'drang' die ze hebben voortvloeiend uit genetische aanleg en daarop gestapelde kennis die uiteindelijk voor een bepaalde interesse zorgt..

Het probleem bij deze combi van nature en nurture is natuurlijk dat er altijd nog zoveel factoren van buitenaf bij komen kijken - als die er niet zijn, zou diezelfde keuze al niet gemaakt zijn. Toch, als ik jouw redenatie goed volg? Als het bijv. gaat over geloven of niet, denk ik dat mijn karakter an sich daar niet zoveel mee te maken heeft. De manier waarop ik tot geloof kwam, ging nl. regelrecht in tegen wat ik 'normaliter' gedaan of gekozen zou hebben in soortgelijke situaties. Wel met de manier waarop ik ermee bezig ben (zit momenteel eigenlijk in een autodidact-theologiestudie).

(overigens moet je van mij niet al te veel verwachten in het levend houden van deze discussie, want ik ben hier alleen in de weekends en da's alweer bijna voorbij - en volgend weekend heb ik nauwelijks tijd)

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 18:39:39 schreef wateengedoe2 het volgende: Het probleem bij deze combi van nature en nurture is natuurlijk dat er altijd nog zoveel factoren van buitenaf bij komen kijken - als die er niet zijn, zou diezelfde keuze al niet gemaakt zijn.

Uhm.. nee.. denk ik? Nature, als in 'alles dat gegeven is'.. en nurture als in 'alles dat daar later bij komt'.. zo heb je toch alle ladingen gedekt?

Men neme de mens.. vader + moeder + sexy time + tijdje later ==> kind. De genetische aanleg van zowel vader als moeder zal in bepaalde verhoudingen terug komen in het kroost.. het kind is zoals het is, daar kan het zelf vrij weinig aan doen.. die zelf is immers gewoonweg een gevolg van genetische biologische processen tijdens en na de versmelting van de zaad en eicel.

Nu we deze 'cocon' hebben wordt hij gevuld met kennis.. sensualisme.. hij ziet dingen, hoort dingen, proeft dingen, ruikt dingen.. zijn ouders leren hem zaken, conditionering.. na het ontwikkelen van een basis taal-systeem gaat de ontwikkeling van kennis in sneltreinvaart.. maar deze mens is tot nu toe enkel een pakketje gemaakt door zijn ouders dat gevuld is met kennis.. actief en passief.. hij is zoals hij is geworden.. en de beslissingen die hij nu maakt komen voort uit die eigenschappen.. was hij anders geweest (andere genen, andere conditionering, andere informatie) dan had hij andere beslissingen genomen, andere dingen mooi gevonden, andere zaken als geloofwaardig bestempeld..

Quote:

Toch, als ik jouw redenatie goed volg? Als het bijv. gaat over geloven of niet, denk ik dat mijn karakter an sich daar niet zoveel mee te maken heeft. De manier waarop ik tot geloof kwam, ging nl. regelrecht in tegen wat ik 'normaliter' gedaan of gekozen zou hebben in soortgelijke situaties. Wel met de manier waarop ik ermee bezig ben (zit momenteel eigenlijk in een autodidact-theologiestudie)

Waarom zeg je dat het tegen je karakter in is gegaan? Jij bent iemand die uiteindelijk bewust/onbewust is gaan geloven in bepaalde dingen.. de beslissingen die jij gemaakt hebt kunnen niet tegen je eigen karakter in gegaan zijn.. je hebt ze immers zelf gemaakt.. jij bent je keuzes.

Vaak wordt als argument gegeven dat iemand met ongelovige ouders toch Christen kan worden.. of iemand in de Islam zich toch kan bekeren.. maar daar is helemaal niets onlogisch aan.. ontwikkeling gaat veel verder dan wat je ouders je opleggen, je genetische basis kan bepaalde eigenschappen hebben die niet tot uiting zijn gekomen bij je ouders, of je gehele ontwikkeling kan vanaf je geboorte fudamenteel verschillen van dat van je ouders zodat je uiteindelijk heel anders over zaken denkt..

Maar ik vind het vreemd dat je zegt dat de beslissingen die je hebt genomen, niet voort vloeiden uit je 'karakter'? Uit wie je was.. omdat hij niet correspondeerde met je 'normalitere' beslissingsstrategie.. Terwijl jijzelf de beslissing hebt genomen.. waar zou die 'neiging' anders vandaan hebben moeten komen?