Waarheid

[kris Bauer 0]

Hoi, ik ben nieuw op dit forum en weet nog niet wat er van te verwachten.

Ik stel daarom maar een belangrijke vraag: denk je dat er één ware religie is ?

Graag argumenteren met bijbelse ondersteuning.

Ik denk dat ik iets heel belangrijks over weet.....

 

[Tortelduif 6]

Voordat ik de vraag wil beantwoorden, zou ik eigenlijk eerst willen weten wat jij onder „religie” verstaat.

Ik vraag dat omdat ik zelf onderscheid zou maken tussen religie en geloof in God. Wanneer je met „religie” een systeem bedoelt waarin de mens door bepaalde werken, rituelen, voorschriften of verdiensten zijn verhouding tot God moet herstellen of zijn heil moet verdienen, dan is dat iets anders dan het Bijbelse geloof.

De Bijbel legt namelijk juist sterk de nadruk op het feit dat een mens niet door eigen werken gerechtvaardigd wordt:

„Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken, opdat niemand zou roemen.” (Efeze 2:8-9)

En Romeinen 3:28 zegt:

„Wij concluderen dus dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet.”

Goede werken hebben in het christelijk geloof dus wel degelijk een plaats, maar niet als middel waarmee iemand zijn heil verdient. Ze volgen op het geloof; ze zijn er niet de grond van.

Daarom ben ik benieuwd wat jij precies bedoelt met „één ware religie”. Bedoel je daarmee één religieus systeem, of bedoel je eigenlijk: één ware God en de waarheid die Hij aan de mens heeft geopenbaard?

[kris Bauer 0]

Hoi tortelduif, 

Het.is duidelijk dat je hier goed overna hebt gedacht.

En dat er verschil is tussen geloof en religie heb je gelijk in.

En hoe sterk je geloof is heeft inderdaad niks te maken met waar je je bij aan hebt gesloten

Wat ik met mijn vraag bedoelde is:

Is er op dit moment een georganiseerde groep mensen waar God zich van bediend om zuiver geestelijke kennis met de mensen te delen? De vraag is gebaseerd op Matth 24:45-47 en Matth 28:19,20.

Of is er een goede rede om aan te nemen dat God zich bediend van iedere groepering, zolang die maar een Bijbel onder zijn arm heeft.

In de eerste eeuw was er wel een groep de 'De Weg' werd genoemd.

Niet een weg.

In die tijd werden er veel kerken (gemeenten)opgericht, maar erkenden de leiding van de apostelen en oudere mannen in Jeruzalem.  Dat lichaam functioneerde als een bestuur,  en zorgde voor éénheid tussen die gemeenten. Hand 16:4.

In die tijd waren er al dwaalleraren, maar na de dood van de Apostelen zou het gaan overwoekeren.

Het is interresant dat Jezus voorspelde dat in de eindtijd je duidelijk het verschil zou zien tussen tarwe en onkruid. Matth 13:24-30, 37-40.

Ze zouden ook georganiseerd moeten zijn om over de hele wereld de mensen te onderwijzen 'alles wat jezus hun geleerd heeft.

Daarom. Waar kan je de ware discipelen aan herkennen?

 

Bedankt voor je goed overdachte antwoord. Het wordt zeer gewardeerd.

[Tortelduif 6]

De groep mensen waar Jezus over spreekt, zijn volgens mij allereerst gewoon Zijn discipelen: christenen. Jezus noemt hen „het zout der aarde” en „het licht van de wereld” (Mattheüs 5:13-14).

Daarbij valt mij op dat Jezus de ware discipelen niet in de eerste plaats identificeert aan de hand van een organisatorische structuur, maar aan de hand van hun geloof, hun gehoorzaamheid en hun vruchten.

„Als u in Mijn woord blijft, bent u werkelijk Mijn discipelen” (Johannes 8:31).

En:

„Hieraan zullen allen weten dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt” (Johannes 13:35).

Ook zegt Hij:

„Aan hun vruchten zult u hen dus herkennen” (Mattheüs 7:20).

Daarom vraag ik mij af of we niet een stap overslaan wanneer we van „er zijn ware discipelen van Christus” naar „er moet dus één specifieke georganiseerde groep zijn die God gebruikt om geestelijke kennis aan de mensheid te verschaffen” gaan.

Dat eerste zie ik heel duidelijk in de Bijbel. Voor dat tweede zou ik graag de Bijbelse onderbouwing zien.

Mattheüs 28:19-20 begrijp ik bovendien als een opdracht die Christus aan Zijn discipelen geeft: zij moeten mensen tot discipelen maken en hen leren onderhouden wat Hij geboden heeft. Dat zegt mij in ieder geval dát christenen georganiseerd kunnen en moeten samenwerken, maar ik zie daarin nog niet vanzelfsprekend de aanwijzing van één hedendaagse organisatie.

Misschien is daarom de kernvraag wel niet: „Welke organisatie is de ware?”

Maar: „Waaraan herken je volgens de Bijbel een ware discipel van Christus?”

Als we dat eerst volledig uit de Schrift halen, kunnen we daarna kijken of daaruit inderdaad één specifieke hedendaagse organisatie volgt.

Ik vraag me af of we bij „de ware discipelen” niet te snel aan één georganiseerde groep denken.

Het kan immers ook zijn dat met de groep die Jezus bedoelt eenvoudigweg alle ware christenen worden bedoeld: mensen die Hem werkelijk volgen, Zijn woorden bewaren en vrucht dragen. Die mensen kunnen vervolgens organisatorisch over verschillende gemeenten of denominaties verspreid zijn.

gisteren om 17:09 bewerkt door Tortelduif

[Hopper 850]

10 uur geleden zei kris Bauer:

Hoi, ik ben nieuw op dit forum en weet nog niet wat er van te verwachten.

Ik stel daarom maar een belangrijke vraag: denk je dat er één ware religie is ?

Graag argumenteren met bijbelse ondersteuning.

Ik denk dat ik iets heel belangrijks over weet.....

 

Alleen liefde is de ware religie.   Dat is omdat liefde naar de waarheid leidt.  En Jezus Christus is die waarheid.

[kris Bauer 0]

Jezus identificeerde de ware discipelen inderdaad niet aan de hand van een organisatorische structuur.
Dat kwam omdat de nieuwe religie, Christenen, zich nog moest organiseren toen Jezus dat zei. Het is wel een feit dat de christenen zich later gingen organiseren.
Waarom?
Om elkaar aan te moedigen, aan te sporen en liefde te tonen Hebr 10:24, 25.
Één belangrijke manier waarop Jezus’ volgelingen die liefde (waar je het in Joh 13:35 over had) zouden tonen, was dus door met geloofsgenoten om te gaan.
Ze zouden georganiseerd zijn in gemeenten die geregeld bijeenkomen voor aanbidding (1 Korinthiërs 16:19).
Samen zouden ze een wereldwijde broederschap vormen 1 Petrus 2:17.
Ze zouden de gemeente ook rein houden van valse leerstellingen en goddeloos gedrag 1 kor 5:12,13.
Zo zouden zich ze zich vast kunnen houden aan het patroon van gezonde woorden. 2 Tim 1:13.

Die liefde komt natuurlijk ook tot uiting door het vertellen van de levensreddende boodschap.

Er zijn velen die ijverig zijn, alleen niet overeenkomstig nauwkeurige kennis Rom 10:2.
Hoe krijg je die nauwkeurige kennis?
Kan dat als je overal maar wat vandaan plukt?
Heeft God een hemelse organisatie?
Was Gods volk en Gods aanbidding in voorchristelijke tijden goed georganiseerd?
Zie je in het heelal ook een georganiseerde structuur?
Is het niet veel logischer als God hier op aarde ook een organisatie heeft?
Bedankt,
Je hebt me getriggert.

[Tortelduif 6]

8 uur geleden zei kris Bauer:

Jezus identificeerde de ware discipelen inderdaad niet aan de hand van een organisatorische structuur.
Dat kwam omdat de nieuwe religie, Christenen, zich nog moest organiseren toen Jezus dat zei. Het is wel een feit dat de christenen zich later gingen organiseren.
Waarom?
Om elkaar aan te moedigen, aan te sporen en liefde te tonen Hebr 10:24, 25.
Één belangrijke manier waarop Jezus’ volgelingen die liefde (waar je het in Joh 13:35 over had) zouden tonen, was dus door met geloofsgenoten om te gaan.
Ze zouden georganiseerd zijn in gemeenten die geregeld bijeenkomen voor aanbidding (1 Korinthiërs 16:19).
Samen zouden ze een wereldwijde broederschap vormen 1 Petrus 2:17.
Ze zouden de gemeente ook rein houden van valse leerstellingen en goddeloos gedrag 1 kor 5:12,13.
Zo zouden zich ze zich vast kunnen houden aan het patroon van gezonde woorden. 2 Tim 1:13.

Die liefde komt natuurlijk ook tot uiting door het vertellen van de levensreddende boodschap.

Er zijn velen die ijverig zijn, alleen niet overeenkomstig nauwkeurige kennis Rom 10:2.
Hoe krijg je die nauwkeurige kennis?
Kan dat als je overal maar wat vandaan plukt?
Heeft God een hemelse organisatie?
Was Gods volk en Gods aanbidding in voorchristelijke tijden goed georganiseerd?
Zie je in het heelal ook een georganiseerde structuur?
Is het niet veel logischer als God hier op aarde ook een organisatie heeft?
Bedankt,
Je hebt me getriggert.

Je stelt nogal wat vragen die volgen op een aantal aannames en conclusies die ik niet allemaal kan volgen. 

Je noemt het christendom „de nieuwe religie”. Dat is volgens mij geen Bijbels concept.

Het geloof in God is immers niet met Christus begonnen. De God die Jezus verkondigt is dezelfde God als de God van Abraham, Izak en Jakob. God zegt Zelf: „Ik, de HEERE, word niet veranderd” (Mal. 3:6). En Hebreeën 13:8 zegt over Christus: „Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.”

Paulus gaat zelfs zover dat hij zegt:

„U moet dus weten dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.” (Gal. 3:7)

Voor mij wijst dat eerder op continuïteit dan op het ontstaan van een geheel nieuwe religie.

Er is met Christus natuurlijk wél iets fundamenteels veranderd: het nieuwe verbond is gekomen, Christus heeft Zijn werk volbracht en de oudtestamentische bedeling met haar priesterschap, offerdienst en ceremoniële voorschriften heeft haar vervulling in Christus gevonden. Maar dat betekent niet dat het geloof in God ineens een nieuwe religie werd.

En hier sluit mijn eerdere punt over „religie” bij aan. Ik zou het christelijk geloof zelf liever niet omschrijven als een religieus systeem waarmee de mens door eigen werken tot God probeert te komen. De kern van het Evangelie is juist genade en geloof:

„Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken.” (Ef. 2:8-9)

Daarom wijs ik de gedachte af dat Christus een nieuwe religie heeft opgericht die vervolgens door een bepaalde organisatie beheerd moet worden.

Volgens mij moeten we eerst veel fundamenteler beginnen: wat heeft God vanaf het begin geopenbaard, wat heeft Christus daarin vervuld en wat vraagt God van de mens? Daarna kunnen we pas bepalen welke plaats gemeenten, leiderschap en organisatie daarin hebben.

[kris Bauer 0]

@Hopper
Je hebt gelijk dat liefde de belangrijkste eigenschap is 1 Kor 13:1-3.
Ook dat Jezus de waarheid is Joh 14:6.

Maar over mensen die in Jezus geloven, wordt in de bijbel gezegd dat ze niet allemaal goedgekeurd worden.
Onderscheidt jij/u waarom vele christenen afgekeurd worden aan de hand van Matth 7:21-23?

De grote vraag is: hoe krijg je zijn goedkeuring?

Het is Gods wil dat alle soorten mensen tot de nauwkeurige kennis van de waarheid komen.1 Tim 2:3,4.

Die waarheid zal je vrijmaken  Joh 8:32.

Als je de waarheid liefhebt, zal je je
ook aangetrokken voelen tot de religie die de waarheid hoog houdt.

Bedankt voor je feedback Hopper,
Ben ik blij mee!

[Aristarkos 199]

1 uur geleden zei Tortelduif:

Het geloof in God is immers niet met Christus begonnen. De God die Jezus verkondigt is dezelfde God als de God van Abraham, Izak en Jakob. God zegt Zelf: „Ik, de HEERE, word niet veranderd” (Mal. 3:6). En Hebreeën 13:8 zegt over Christus: „Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.”

Als je kijkt wat God ons in de Schrift openbaart, wie was dan de God van het O.T.?

Rom 9:5 "Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen. " Titus 2:13 "Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;"  Kol. 1:16, 17 "Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;"  Die Hem en Hij is Christus.

Hiermee is het duidelijk dat de Jehova of Jahwe of JHWH en Christus dezelfde persoon zijn. 

2 uur geleden zei Tortelduif:

Er is met Christus natuurlijk wél iets fundamenteels veranderd: het nieuwe verbond is gekomen, Christus heeft Zijn werk volbracht en de oudtestamentische bedeling met haar priesterschap, offerdienst en ceremoniële voorschriften heeft haar vervulling in Christus gevonden.

Perse niet waar. Christus zegt in Mat. 5:17, 18 "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied."

Dat Christus persoonlijk de wet heeft volbracht staat buiten discussie maar dat Hij dat voor iedereen heeft gedaan is fout, zie vs. hierboven.

Het nieuwe verbond is helemaal niet gekomen, in Jer. 31 staat al dat het nieuwe verbond zal komen en met wie het word gesloten.

"31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken; 
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;"

Het oude verbond was met Israel en zo is het nieuwe verbond met Israel. Sinds Israel nog steeds in haar langste Lo-Ammi periode ooit zit wacht het verbond op zijn sluiting al is het bloed al 2000 jaar geleden er voor gegeven door het offer van Christus.

Alle offers behalve het echte zondoffer komen ook terug al zijn de zond offers in de toekomst een terug wijzen op het offer van Christus zoals ze eerder een wijzen naar het toen nog niet volbrachte offer van Christus was.

De term "oudtestamentische bedeling" is door mensen verzonnen.

2 uur geleden zei Tortelduif:

En hier sluit mijn eerdere punt over „religie” bij aan. Ik zou het christelijk geloof zelf liever niet omschrijven als een religieus systeem waarmee de mens door eigen werken tot God probeert te komen. De kern van het Evangelie is juist genade en geloof:

„Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken.” (Ef. 2:8-9)

Daarom wijs ik de gedachte af dat Christus een nieuwe religie heeft opgericht die vervolgens door een bepaalde organisatie beheerd moet worden.

Correct, religies zijn door mensen bedacht, God vraagt geloven van wat Hij zegt, niet het feit dat Hij bestaat dat mag duidelijk zijn uit de hele schepping. Het geloven wat God ons zegt in Zijn woord is wat wij moeten doen, niet wat mensen zeggen dat Hij bedoelt.

Volgens velen is de Heilige Geest niet zo goed met woorden maar gelukkig zijn wij mensen slimmer dan Hem en kunnen wij er een ander betekenis aan geven. Dat gebeurt op allerlei mannieren en zo ontstaan er allerlei religies. Als God zegt aionen bedoeld Hij niet de wereld of eindeloze eeuwigheid. Als God zegt Israel bedoelt Hij niet de ene keer Israel en de andere keer de "kerk". Als God zegt dat de doden niet met al weten, bedoelt hij niet dat ze staan te juichen voor de troon. Dat zijn allemaal religies of dogmas en die geloven niet Gods op Zijn Woord.

2 uur geleden zei Tortelduif:

Daarna kunnen we pas bepalen welke plaats gemeenten, leiderschap en organisatie daarin hebben.

En daar heeft God ons niks over gezegd. Alleen aan Israel zijn voorschriften gegeven, vandaar dat de kerken terug grijpen naar de Joodse liturgien en rituelen.

Aristarkos

[Tortelduif 6]

10 minuten geleden zei Aristarkos:

Als je kijkt wat God ons in de Schrift openbaart, wie was dan de God van het O.T.?

Rom 9:5 "Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen. " Titus 2:13 "Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;"  Kol. 1:16, 17 "Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;"  Die Hem en Hij is Christus.

Hiermee is het duidelijk dat de Jehova of Jahwe of JHWH en Christus dezelfde persoon zijn. 

Als JHWH en Christus volgens jou dezelfde Persoon zijn, hoe verklaar je dan de vele passages waarin Jezus vóór, tijdens en na Zijn aardse leven tot de Vader spreekt als tot een ander dan Zichzelf? Begrijp ik je goed dat je een modalistisch godsbeeld aanhangt? Ik wil best meegaan in het gegeven dat Jezus deelt in de goddelijke identiteit van JHWH, maar dat ze dezelfde persoon zijn waag ik van harte te betwijfelen.

[Hopper 850]

3 uur geleden zei kris Bauer:

@Hopper
Je hebt gelijk dat liefde de belangrijkste eigenschap is 1 Kor 13:1-3.
Ook dat Jezus de waarheid is Joh 14:6.

Maar over mensen die in Jezus geloven, wordt in de bijbel gezegd dat ze niet allemaal goedgekeurd worden.
Onderscheidt jij/u waarom vele christenen afgekeurd worden aan de hand van Matth 7:21-23?

De grote vraag is: hoe krijg je zijn goedkeuring?

Het is Gods wil dat alle soorten mensen tot de nauwkeurige kennis van de waarheid komen.1 Tim 2:3,4.

Die waarheid zal je vrijmaken  Joh 8:32.

Als je de waarheid liefhebt, zal je je
ook aangetrokken voelen tot de religie die de waarheid hoog houdt.

Bedankt voor je feedback Hopper,
Ben ik blij mee!

Het antwoord staat ook reeds in 1 Timotheüs 2. Vers 5:  Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus

 

Op dit forum wordt al jaren gelamenteerd over de Mens Christus Jezus en of Hij ja/nee God zou zijn.   Zie ook de discussie tussen Aristarkos en Tortelduif.     De mens dient  voor nauwkeurige kennis er achter te komen wie of wat Christus Jezus is.   Want Christus Jezus is de Middelaar tussen mens en God.  En dus niet God....

Voorts zal de waarheid je vrij maken, en daarmee weet de mens ook van de waarheid.  Spoiler: de waarheid bevrijdt je van jezelf. 

[kris Bauer 0]

@ tortelduif

Ik sluit mij aan bij je gedachte dat het eigenlijk een continuïteit is van het oorspronkelijke geloof.

 

Ook de opmerking dat je niet door eigen werken tot God kunt komen of door Hem goedgekeurd kan worden, sluit ik mij geheel bij aan.

 

Paulus zei tegen Joodse christenen in Galatië: '

Wij die Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, beseffen dat een mens niet rechtvaardig wordt verklaard door werken van de wet, maar alleen door geloof in Jezus Christus. [ ] Niemand kan rechtvaardig verklaard worden door de Wet'. Gal 2:15,16.

Paulus had het over de wet van Mozes. 

 

Jakobus heeft het in Jak 2 niet over de ‘werken van de wet’ die Paulus noemde. 

Hij zei: 'Jullie zien dat iemand rechtvaardig verklaard wordt door daden, en niet alleen door geloof ' en vers 26 voegt eraan toe:

 '.Zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder daden dood'.

 

Hij heeft het over werken of daden van christenen in hun dagelijks leven. 

Het zijn de dingen die laten zien of een christen een oprecht geloof in God heeft of niet. 

Hij benadrukte dat geloof alleen niet genoeg was.

Het is goed om dit onderscheid te maken.

 

Het geloof van het Joodse volk was de aanbidding van de Enige Ware God.

Ook het offer van Jezus was een verduidelijking van wat er in het oude testament geleerd werd.

De uitkomst van de vele messiaanse profetieën.

 

Dus heb je gelijk dat het een continuïteit is van het Joodse geloof, welliswaar met nieuwe elementen en het weg doen van oude elementen.

 

Het was Gods tijd om het offer te brengen.

Een aantalJoden aanvaarden Jezus als messias en werden zijn volgelingen.

Daarbij moesten ze wel hun oude religie verlaten, want die hielden vast aan de wet van Mozes, niet aan de wet van de Christus Gal 6:2.

De meeste Joden erkenden de messias niet en bezagen het als nieuwe religie, een afsplitsing of sekte Hand 24:5.

 

Later bekeerden ook heidenen zich en werden christenen.

Voor heidenen was het natuurlijk wel een nieuwe religie met een nieuwe leer.

 

Zitten wij redelijk op één lijn?

.

Het laatste deel van je berichtje moet ik nog even overdenken...

Bedankt voor uw gedachten. 

[Tortelduif 6]

28 minuten geleden zei kris Bauer:

@ tortelduif

Ik sluit mij aan bij je gedachte dat het eigenlijk een continuïteit is van het oorspronkelijke geloof.

 

Ook de opmerking dat je niet door eigen werken tot God kunt komen of door Hem goedgekeurd kan worden, sluit ik mij geheel bij aan.

 

Paulus zei tegen Joodse christenen in Galatië: '

Wij die Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, beseffen dat een mens niet rechtvaardig wordt verklaard door werken van de wet, maar alleen door geloof in Jezus Christus. [ ] Niemand kan rechtvaardig verklaard worden door de Wet'. Gal 2:15,16.

Paulus had het over de wet van Mozes. 

 

Jakobus heeft het in Jak 2 niet over de ‘werken van de wet’ die Paulus noemde. 

Hij zei: 'Jullie zien dat iemand rechtvaardig verklaard wordt door daden, en niet alleen door geloof ' en vers 26 voegt eraan toe:

 '.Zoals het lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder daden dood'.

 

Hij heeft het over werken of daden van christenen in hun dagelijks leven. 

Het zijn de dingen die laten zien of een christen een oprecht geloof in God heeft of niet. 

Hij benadrukte dat geloof alleen niet genoeg was.

Het is goed om dit onderscheid te maken.

 

Het geloof van het Joodse volk was de aanbidding van de Enige Ware God.

Ook het offer van Jezus was een verduidelijking van wat er in het oude testament geleerd werd.

De uitkomst van de vele messiaanse profetieën.

 

Dus heb je gelijk dat het een continuïteit is van het Joodse geloof, welliswaar met nieuwe elementen en het weg doen van oude elementen.

 

Het was Gods tijd om het offer te brengen.

Een aantalJoden aanvaarden Jezus als messias en werden zijn volgelingen.

Daarbij moesten ze wel hun oude religie verlaten, want die hielden vast aan de wet van Mozes, niet aan de wet van de Christus Gal 6:2.

De meeste Joden erkenden de messias niet en bezagen het als nieuwe religie, een afsplitsing of sekte Hand 24:5.

 

Later bekeerden ook heidenen zich en werden christenen.

Voor heidenen was het natuurlijk wel een nieuwe religie met een nieuwe leer.

 

Zitten wij redelijk op één lijn?

.

Het laatste deel van je berichtje moet ik nog even overdenken...

Bedankt voor uw gedachten. 

Ja, ik denk dat we op dit punt inderdaad behoorlijk op één lijn zitten.

Ik ben het met je eens dat Paulus in Galaten 2:15-16 spreekt over het niet gerechtvaardigd worden door „werken van de wet”, en dat Jakobus 2 een ander probleem behandelt. Jakobus heeft het over een geloof dat alleen met de mond wordt beleden, maar niet zichtbaar wordt in het leven.

Ik zou het alleen iets anders formuleren dan „geloof alleen is niet genoeg”. Volgens mij zeggen Paulus en Jakobus uiteindelijk niet iets tegengestelds, maar bestrijden ze twee verschillende misverstanden.

Paulus bestrijdt het idee dat iemand door werken gerechtvaardigd kan worden. Jakobus bestrijdt het idee dat je kunt zeggen „ik heb geloof”, terwijl daar in de praktijk helemaal niets van blijkt.

Jakobus zegt eigenlijk dat een geloof zonder werken een dood geloof is. De werken zijn dan niet de grond waarop God iemand rechtvaardigt, maar ze laten zien dat het geloof werkelijk leeft.

Dat zie je volgens mij ook heel mooi in Efeze 2:8-10. Eerst:

„Uit genade bent u zalig geworden, door het geloof [...] niet uit werken.”

Maar onmiddellijk daarna:

„Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen.”

Dus niet werken om behouden te worden, maar werken omdat je behouden bent.

Daarmee kunnen we volgens mij ook beter begrijpen wat je zegt over de continuïteit van het geloof. Ik ben het ermee eens dat het christelijk geloof niet uit het niets is ontstaan. De God van het Oude Testament is dezelfde God en de komst van Christus vormt de vervulling van wat daarvoor al was aangekondigd.

Ik zou alleen nog steeds terughoudend zijn om het christendom „een nieuwe religie” te noemen. Voor Joden die Jezus als Messias aannamen, was het inderdaad geen afscheid van de God van Israël, maar juist het erkennen van de vervulling van Gods beloften. Voor heidenen was het uiteraard wel nieuw in de zin dat zij tot de God van Israël en tot Christus kwamen.

Dat brengt ons volgens mij ook terug bij onze oorspronkelijke discussie. Als we het erover eens zijn dat het geloof in God en Zijn openbaring een doorgaande lijn vormen, dan wordt het juist interessant om te onderzoeken wat Jezus en de apostelen verstaan onder de ware aanbidding.

En daar zit voor mij nog steeds mijn vraag: waar in die doorgaande Bijbelse lijn wordt geleerd dat God in onze tijd één specifieke wereldwijde organisatie heeft aangewezen als Zijn exclusieve kanaal voor geestelijke waarheid?

Ik ben benieuwd hoe jij dat vanuit de Schrift zou onderbouwen. Of misschien begrijp ik je verkeerd en doel je op iets anders.

Ik blijf hier wat op hameren omdat ik, eerlijk gezegd, het vermoeden krijg dat je redeneert vanuit de overtuiging van de Jehovah's Getuigen. Dat kan natuurlijk een verkeerde inschatting van mijn kant zijn. Daarom hoor ik liever van jouzelf of dat inderdaad zo is, en zo ja, hoe je die overtuiging vanuit de Schrift onderbouwt.

[Aristarkos 199]

4 uur geleden zei Tortelduif:

Als JHWH en Christus volgens jou dezelfde Persoon zijn, hoe verklaar je dan de vele passages waarin Jezus vóór, tijdens en na Zijn aardse leven tot de Vader spreekt als tot een ander dan Zichzelf? Begrijp ik je goed dat je een modalistisch godsbeeld aanhangt? Ik wil best meegaan in het gegeven dat Jezus deelt in de goddelijke identiteit van JHWH, maar dat ze dezelfde persoon zijn waag ik van harte te betwijfelen.

We lezen toch dezelfde Schrift? Het staat er letterlijk in en ik heb je teksten geciteerd. Daarmee bewijs je wat ik ook zei, dat velen niet God geloven op wat Hij zegt - dat werd Abraham tot gerechtigheid gerekend -, maar wat ze denken dat God bedoelt. Dat laatste is een dogma of religie en dogmas of religies twijfelen aan alles wat God zegt.

JHWH en Christus zijn beide de Zoon, alleen in een andere openbarings vorm. Pas toen de Zoon in menselijke gedaante verscheen en al Zijn Heerlijkheid had afgelegd word er over de Vader gesproken. Logisch want de Zoon was nu zonder macht, vandaar dat Hij vervult werd met Heilige Geest.

Aristarkos

[Tortelduif 6]

11 minuten geleden zei Aristarkos:

We lezen toch dezelfde Schrift? Het staat er letterlijk in en ik heb je teksten geciteerd. Daarmee bewijs je wat ik ook zei, dat velen niet God geloven op wat Hij zegt - dat werd Abraham tot gerechtigheid gerekend -, maar wat ze denken dat God bedoelt. Dat laatste is een dogma of religie en dogmas of religies twijfelen aan alles wat God zegt.

JHWH en Christus zijn beide de Zoon, alleen in een andere openbarings vorm. Pas toen de Zoon in menselijke gedaante verscheen en al Zijn Heerlijkheid had afgelegd word er over de Vader gesproken. Logisch want de Zoon was nu zonder macht, vandaar dat Hij vervult werd met Heilige Geest.

Het eens zijn over de tekst betekent nog niet dat je het eens bent over de betekenis ervan.

https://www.christipedia.nl/wiki/Modalisme

[Hopper 850]

49 minuten geleden zei Aristarkos:

Pas toen de Zoon in menselijke gedaante verscheen en al Zijn Heerlijkheid had afgelegd word er over de Vader gesproken.

Jesaja 64:8 Doch nu, HEERE! Gij zijt onze Vader; wij zijn leem, en Gij zijt onze pottenbakker, en wij allen zijn Uwer handen werk.

Maleachi 2:10 Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?

Deuteronomium 32:6 Zult gij dit den HEERE vergelden, gij, dwaas en onwijs volk! Is Hij niet uw Vader, Die u verkregen, Die u gemaakt en u bevestigd heeft?

Dan zijn deze Bijbelteksten dus na het jaar nul geschreven?  (Retorische vraag)

 

[TTC 1.585]

21 minuten geleden zei Hopper:

Jesaja 64:8 Doch nu, HEERE! Gij zijt onze Vader; wij zijn leem, en Gij zijt onze pottenbakker, en wij allen zijn Uwer handen werk. Maleachi 2:10 Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen? Deuteronomium 32:6 Zult gij dit den HEERE vergelden, gij, dwaas en onwijs volk! Is Hij niet uw Vader, Die u verkregen, Die u gemaakt en u bevestigd heeft? Dan zijn deze Bijbelteksten dus na het jaar nul geschreven?  (Retorische vraag)

Waar ben je eigenlijk mee bezig?

[Aristarkos 199]

2 uur geleden zei Hopper:

Dan zijn deze Bijbelteksten dus na het jaar nul geschreven?  (Retorische vraag)

Retorisch antwoord: Gaat Gen. 22:7 dan over twee van de drieeenheid? "Toen sprak Izak tot Abraham, zijn vader, en zeide: Mijn vader! En hij zeide: Zie, hier ben ik, mijn zoon!"

Niet echt geestelijk onderscheiden wat je allemaal schreef Hopper, God - dus de Zoon - is de vader van Israel, maar waar staat dat het DE vader is? Dit is wat ik bedoel met niet geloven wat God zegt maar denken dat je weet wat Hij bedoelt. Ook jij gelooft jouw religie of dogma boven Gods woord.

Aristarkos

3 uur geleden zei Tortelduif:

Het eens zijn over de tekst betekent nog niet dat je het eens bent over de betekenis ervan.

Het is het verschil tussen God geloven op Zijn woord of een religie of dogma boven Gods woord stellen.

Aristarkos

[Tortelduif 6]

8 minuten geleden zei Aristarkos:

Het is het verschil tussen God geloven op Zijn woord of een religie of dogma boven Gods woord stellen.

Maar jouw uitspraak dat JHWH en Christus dezelfde Persoon zijn, en dat de Vader pas genoemd wordt nadat de Zoon als mens verschenen is, staat niet letterlijk zo in de Schrift. Dat is óók een interpretatie van de Schrift.

We lezen dus inderdaad dezelfde Schrift, maar blijkbaar trekken we daar verschillende conclusies uit. Dan lijkt het mij zinvoller om niet meteen te zeggen dat de ander een dogma boven Gods Woord stelt, maar te kijken welke uitleg het beste recht doet aan álle teksten.

Bijvoorbeeld: hoe past Johannes 17:5 daarin, waar Jezus spreekt over de heerlijkheid die Hij bij de Vader had vóór de wereld bestond? En Johannes 17:24, waar Hij zegt dat de Vader Hem liefhad vóór de grondlegging van de wereld?

Daar gaat mijn bezwaar dus over: niet over het geloven van Gods Woord, maar over de vraag welke betekenis we aan dat Woord geven.

Jij maakt er een soort metadiscussie van: je maakt van je eigen interpretatie de neutrale positie en bestempelt de afwijkende interpretatie vooraf als “religie” of “dogma”. Dat is een zwakke manier om een theologisch verschil te bespreken.

[kris Bauer 0]

Polarisatie heet dat. Jezus loste dat vaak op met een welgemeend compliment en prachtig onderwijs, ondersteund door mooie en makkelijk te begrijpen illustraties.

Dus bij deze: wat goed dat jullie zo bezig zijn met geestelijke onderwerpen.

Ik ga er van uit dat jullie dit uit liefde voor God en liefde voor elkaar doen.

Bij mij is dat in ieder geval wel het geval. 

Houdt liefde voor ogen.

Dat zorgt ervoor dat het geen vervelende discussie wordt, (welles niettes) maar een vriendelijk gesprek, waar bij je elkaar wilt helpen op een hoger plan en beter inzicht te komen.

Als het onderwerp te gevoelig ligt,  is het belangrijk om te switchen.

Je laat elkaar dan in zijn waarde.

Liefde vaalt nooit 1 Kor 13:4-8

Liefde faalt nooit bedoel ik..... sorry, weinig opgelet op school.