7 Oktober is echt gebeurd

[Tortelduif 20]

49 minuten geleden zei Chaim:

Een religie die voorschriften propageert die vrouwen andere rechten en een andere maatschappelijke positie toekennen dan mannen, die homoseksuele relaties bestraft en de gelijke rechten van homoseksuelen maatschappelijk wil ondermijnen, die het verlaten van de islam bestraft en bekering tot een andere levensbeschouwing met bedreiging en dwang tegengaat, die kritiek op Mohammed, de Koran en islamitische dogma's als ontoelaatbaar bestempelt en met geweld bestrijdt, die religieuze voorschriften boven democratisch vastgestelde wetten probeert te plaatsen en waaruit dodelijk terrorisme en jihadisme voortkomen, zou in onze maatschappij geen voet aan de grond mogen krijgen.

Het probleem ontstaat wanneer mensen niet alleen geloven dat een god bepaald gedrag afkeurt, maar zichzelf ook het recht toekennen om anderen daarvoor te bedreigen, te dwingen of te bestraffen, bijvoorbeeld wegens afvalligheid, godslastering of homoseksualiteit.

Daarmee overschrijden ze de grens tussen een religieuze overtuiging en het eigenmachtig afdwingen daarvan. Niemand kan zijn persoonlijke interpretatie van de wil van zijn god boven de wet en de individuele vrijheid van anderen stellen.

Bovendien roept dit een fundamentele vraag op: als een god almachtig en rechtvaardig is, waarom zou hij dan mensen nodig hebben om zijn vermeende oordeel uit te voeren? Een god die anderen voor zijn karretje spant om andersdenkenden te vervolgen, lijkt eerder op een lafaard die zijn eigen verantwoordelijkheid uitbesteedt dan op een wezen dat zelf rechtvaardig kan oordelen en dat oordeel eigenhandig uitvoert.

Een beroep op een god is geen vrijbrief voor dwang. En wie beweert namens een god te straffen, zal eerst moeten aantonen waarom zijn eigen oordeel gezaghebbender zou zijn dan de vrijheid en rechten van degene die hij wil bestraffen.

[Chaim 157]

47 minuten geleden zei Tortelduif:

Het probleem ontstaat wanneer mensen niet alleen geloven dat een god bepaald gedrag afkeurt, maar zichzelf ook het recht toekennen om anderen daarvoor te bedreigen, te dwingen of te bestraffen, bijvoorbeeld wegens afvalligheid, godslastering of homoseksualiteit.

Daarmee overschrijden ze de grens tussen een religieuze overtuiging en het eigenmachtig afdwingen daarvan. Niemand kan zijn persoonlijke interpretatie van de wil van zijn god boven de wet en de individuele vrijheid van anderen stellen.

Bovendien roept dit een fundamentele vraag op: als een god almachtig en rechtvaardig is, waarom zou hij dan mensen nodig hebben om zijn vermeende oordeel uit te voeren? Een god die anderen voor zijn karretje spant om andersdenkenden te vervolgen, lijkt eerder op een lafaard die zijn eigen verantwoordelijkheid uitbesteedt dan op een wezen dat zelf rechtvaardig kan oordelen en dat oordeel eigenhandig uitvoert.

Een beroep op een god is geen vrijbrief voor dwang. En wie beweert namens een god te straffen, zal eerst moeten aantonen waarom zijn eigen oordeel gezaghebbender zou zijn dan de vrijheid en rechten van degene die hij wil bestraffen.

Ja, “Waar God zwijgt, kan men Hem laten zeggen wat men wil” (Sartre). Wat mensen in hun eigen religieuze maatschappijen geloven en aan elkaar opleggen, is hun zaak. Maar hier hoef ik geen gedrag te dulden dat de vrijheid en gelijke rechten van anderen tracht aan te tasten -- laat staan dat ik het risico op dodelijk terrorisme op de koop toe neem.

[Tortelduif 20]

11 minuten geleden zei Chaim:

Ja, “Waar God zwijgt, kan men Hem laten zeggen wat men wil” (Sartre). Wat mensen in hun eigen religieuze maatschappijen geloven en aan elkaar opleggen, is hun zaak. Maar hier hoef ik geen gedrag te dulden dat de vrijheid en gelijke rechten van anderen tracht aan te tasten -- laat staan dat ik het risico op dodelijk terrorisme op de koop toe neem.

Welke vorm van religieuze dwang dan ook, is onaanvaardbaar. Dat geldt niet alleen voor de islam, maar evengoed voor conservatieve orthodoxe joden, orthodoxe christenen en iedere andere religieuze stroming die meent haar voorschriften aan anderen te mogen opleggen.

Het principe is eenvoudig: iedereen heeft het recht om naar zijn eigen geloof te leven, maar niemand heeft het recht om anderen op grond van dat geloof hun vrijheid of gelijke rechten te ontnemen.

Wie zijn religieuze voorschriften vrijwillig volgt, moet dat vooral doen. Wie ze aan anderen probeert op te leggen door intimidatie, bedreiging, sociale dwang of geweld, overschrijdt een principiële grens. Een beroep op een god, de heilige schrift of eeuwenoude traditie verandert daar niets aan.

Godsdienstvrijheid betekent de vrijheid om te geloven, niet het recht om anderen aan jouw geloof te onderwerpen. Dat beginsel is pas geloofwaardig wanneer we het zonder onderscheid op alle religies toepassen.

Wie gelooft in een god die ongelovigen of afvalligen zal straffen, mag anderen daarvoor waarschuwen. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Maar er bestaat een wezenlijk verschil tussen waarschuwen voor wat je gelooft dat een god zal doen en zelf proberen die vermeende straf ten uitvoer te brengen.

Als een god almachtig is en rechtvaardig oordeelt, waarom zou Hij dan menselijke intimidatie, bedreiging of geweld nodig hebben om Zijn oordeel kracht bij te zetten? Laat de gevolgen van ongeloof of afvalligheid dan over aan de god waarin je gelooft.

Je mag anderen vertellen wat jouw god volgens jou met hen zal doen. Je mag jezelf daarmee nog niet tot uitvoerder van zijn vermeende oordeel benoemen.

Wie een ander bedreigt, mishandelt of doodt omdat die persoon niet gelooft, zijn geloof verlaat of een religieuze overtuiging bekritiseert, eigent zich de bevoegdheid toe om anderen namens hun god te straffen. Maar die bevoegdheid ontstaat niet vanzelf doordat iemand erin gelooft.

Religieuze vrijheid beschermt het recht om je geloof te verkondigen. Ze verleent niemand het recht om anderen aan dat geloof te onderwerpen.

Mijn God is geen lafaard die anderen nodig heeft om Zijn oordeel ten uitvoer te brengen. Hij is bij machte Zelf te oordelen en Zelf de consequenties aan dat oordeel te verbinden.

Ik kan van dat komende oordeel getuigen. Ik kan anderen ervoor waarschuwen. En als Gods oordeel eenmaal voltrokken wordt, kan ik daarin Zijn rechtvaardigheid erkennen en mij erover verheugen. Maar ik hoef niet op Gods stoel te gaan zitten, laat staan dat ik mijzelf tot beul van andersdenkenden benoem.

Mijn taak is getuigen, niet vervolgen. Waarschuwen, niet dwingen. Het oordeel verkondigen, niet zelf uitvoeren.

Wie beweert namens God te handelen door ongelovigen, afvalligen of critici te bedreigen of te bestraffen, moet zich afvragen waarom hij meent Gods werk te moeten overnemen. Als God Zelf rechter is, waarom zou een mens dan eigenmachtig Zijn vermeende vonnis moeten voltrekken?

Laat God God zijn en laat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen. Een geloof dat vertrouwt op Gods uiteindelijke oordeel, hoeft menselijke dwang niet als plaatsvervanger daarvan in te zetten.

[Chaim 157]

17 minuten geleden zei Tortelduif:

Welke vorm van religieuze dwang dan ook, is onaanvaardbaar. Dat geldt niet alleen voor de islam, maar evengoed voor conservatieve orthodoxe joden, orthodoxe christenen en iedere andere religieuze stroming die meent haar voorschriften aan anderen te mogen opleggen.

Het principe is eenvoudig: iedereen heeft het recht om naar zijn eigen geloof te leven, maar niemand heeft het recht om anderen op grond van dat geloof hun vrijheid of gelijke rechten te ontnemen.

Wie zijn religieuze voorschriften vrijwillig volgt, moet dat vooral doen. Wie ze aan anderen probeert op te leggen door intimidatie, bedreiging, sociale dwang of geweld, overschrijdt een principiële grens. Een beroep op een god, de heilige schrift of eeuwenoude traditie verandert daar niets aan.

Godsdienstvrijheid betekent de vrijheid om te geloven, niet het recht om anderen aan jouw geloof te onderwerpen. Dat beginsel is pas geloofwaardig wanneer we het zonder onderscheid op alle religies toepassen.

Wie gelooft in een god die ongelovigen of afvalligen zal straffen, mag anderen daarvoor waarschuwen. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Maar er bestaat een wezenlijk verschil tussen waarschuwen voor wat je gelooft dat een god zal doen en zelf proberen die vermeende straf ten uitvoer te brengen.

Als een god almachtig is en rechtvaardig oordeelt, waarom zou Hij dan menselijke intimidatie, bedreiging of geweld nodig hebben om Zijn oordeel kracht bij te zetten? Laat de gevolgen van ongeloof of afvalligheid dan over aan de god waarin je gelooft.

Je mag anderen vertellen wat jouw god volgens jou met hen zal doen. Je mag jezelf daarmee nog niet tot uitvoerder van zijn vermeende oordeel benoemen.

Wie een ander bedreigt, mishandelt of doodt omdat die persoon niet gelooft, zijn geloof verlaat of een religieuze overtuiging bekritiseert, eigent zich de bevoegdheid toe om anderen namens hun god te straffen. Maar die bevoegdheid ontstaat niet vanzelf doordat iemand erin gelooft.

Religieuze vrijheid beschermt het recht om je geloof te verkondigen. Ze verleent niemand het recht om anderen aan dat geloof te onderwerpen.

Mijn God is geen lafaard die anderen nodig heeft om Zijn oordeel ten uitvoer te brengen. Hij is bij machte Zelf te oordelen en Zelf de consequenties aan dat oordeel te verbinden.

Ik kan van dat komende oordeel getuigen. Ik kan anderen ervoor waarschuwen. En als Gods oordeel eenmaal voltrokken wordt, kan ik daarin Zijn rechtvaardigheid erkennen en mij erover verheugen. Maar ik hoef niet op Gods stoel te gaan zitten, laat staan dat ik mijzelf tot beul van andersdenkenden benoem.

Mijn taak is getuigen, niet vervolgen. Waarschuwen, niet dwingen. Het oordeel verkondigen, niet zelf uitvoeren.

Wie beweert namens God te handelen door ongelovigen, afvalligen of critici te bedreigen of te bestraffen, moet zich afvragen waarom hij meent Gods werk te moeten overnemen. Als God Zelf rechter is, waarom zou een mens dan eigenmachtig Zijn vermeende vonnis moeten voltrekken?

Laat God God zijn en laat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen. Een geloof dat vertrouwt op Gods uiteindelijke oordeel, hoeft menselijke dwang niet als plaatsvervanger daarvan in te zetten.

In de praktijk hebben we in onze samenleving heel wat minder last van boeddhistische, christelijke, joodse en hindoeïstische geloofsopvattingen dan van de islamitische die de vrijheid en gelijke rechten van anderen trachten aan te tasten. Het jodendom is bovendien helemaal geen missionaire religie.

Je kunt wel stellen dat je alle religies zonder onderscheid moet beoordelen, maar dat betekent niet dat je de verschillen in de maatschappelijke gevolgen ervan moet negeren. Bij een dodelijke zelfmoordaanslag denk ik bijv. niet: "Dat zal wel weer een boeddhist, christen, jood of hindoe zijn." Bij de islam is die associatie heel anders, en dat verschil in perceptie komt niet uit de lucht vallen.

[Tortelduif 20]

7 minuten geleden zei Chaim:

In de praktijk hebben we in onze samenleving heel wat minder last van boeddhistische, christelijke, joodse en hindoeïstische geloofsopvattingen dan van de islamitische die de vrijheid en gelijke rechten van anderen trachten aan te tasten. Het jodendom is bovendien helemaal geen missionaire religie.

Je kunt wel stellen dat je alle religies zonder onderscheid moet beoordelen, maar dat betekent niet dat je de verschillen in de maatschappelijke gevolgen ervan moet negeren. Bij een dodelijke zelfmoordaanslag denk ik bijv. niet: "Dat zal wel weer een boeddhist, christen, jood of hindoe zijn." Bij de islam is die associatie heel anders, en dat verschil in perceptie komt niet uit de lucht vallen.

Je opmerking dat het jodendom geen missionaire religie is, is in grote lijnen juist. Maar niet missionair zijn en geen dwang uitoefenen zijn twee verschillende eigenschappen. Een religie hoeft geen nieuwe aanhangers te werven om binnen de eigen gemeenschap druk uit te oefenen op afwijkende overtuigingen of levenswijzen.

Het christendom is in wezen een exclusieve overtuiging. Wie gelooft dat redding alleen door Jezus Christus mogelijk is, gelooft daarmee ook dat wie Hem afwijst niet gered wordt. Binnen bepaalde kerkelijke tradities kan dat bovendien gevolgen hebben voor de vraag wie tot de geloofsgemeenschap wordt toegelaten of aan haar samenkomsten mag deelnemen.

Maar die theologische exclusiviteit hoeft zich niet te vertalen in maatschappelijke uitsluiting of vijandigheid.

Een christen mag geloven dat ongeloof uiteindelijk leidt tot een leven zonder God en tot de hel. Hij mag anderen daarvoor waarschuwen en proberen hen van zijn overtuiging te overtuigen. Omgekeerd moet de ongelovige de vrijheid hebben die boodschap af te wijzen, zonder daardoor zijn burgerrechten, veiligheid of waardigheid te verliezen.

Je hoeft het niet eens te zijn over de bestemming van iemands ziel om diens vrijheid op aarde te respecteren.

Daar zit voor mij het wezenlijke onderscheid. Een religie mag een duidelijke grens trekken tussen waarheid en dwaling, geloof en ongeloof, redding en verlorenheid. Maar die grens hoeft geen maatschappelijke scheidslijn te worden waarbij de ene groep de andere haar rechten ontzegt of haar met dwang probeert te bekeren.

Ik kan ervan overtuigd zijn dat iemand een verkeerde keuze maakt, zonder hem het recht te ontzeggen die keuze te maken. Ik kan iemand waarschuwen voor de gevolgen die ik aan die keuze verbonden acht, zonder hem te bedreigen of zelf die gevolgen te willen opleggen.

Er hoeft dus geen vijandschap te bestaan tussen degene die waarschuwt en degene die de waarschuwing verwerpt. De christen mag getuigen; de ander mag weigeren te geloven. Geen van beiden hoeft daarvoor de vrijheid van de ander aan te tasten.

Religieuze overtuiging mag exclusief zijn in wat zij als waarheid belijdt, zonder dat de gelovige zichzelf het recht toekent anderen maatschappelijk uit te sluiten of te dwingen.

[Chaim 157]

7 minuten geleden zei Tortelduif:

Je opmerking dat het jodendom geen missionaire religie is, is in grote lijnen juist. Maar niet missionair zijn en geen dwang uitoefenen zijn twee verschillende eigenschappen. Een religie hoeft geen nieuwe aanhangers te werven om binnen de eigen gemeenschap druk uit te oefenen op afwijkende overtuigingen of levenswijzen.

Het christendom is in wezen een exclusieve overtuiging. Wie gelooft dat redding alleen door Jezus Christus mogelijk is, gelooft daarmee ook dat wie Hem afwijst niet gered wordt. Binnen bepaalde kerkelijke tradities kan dat bovendien gevolgen hebben voor de vraag wie tot de geloofsgemeenschap wordt toegelaten of aan haar samenkomsten mag deelnemen.

Maar die theologische exclusiviteit hoeft zich niet te vertalen in maatschappelijke uitsluiting of vijandigheid.

Een christen mag geloven dat ongeloof uiteindelijk leidt tot een leven zonder God en tot de hel. Hij mag anderen daarvoor waarschuwen en proberen hen van zijn overtuiging te overtuigen. Omgekeerd moet de ongelovige de vrijheid hebben die boodschap af te wijzen, zonder daardoor zijn burgerrechten, veiligheid of waardigheid te verliezen.

Je hoeft het niet eens te zijn over de bestemming van iemands ziel om diens vrijheid op aarde te respecteren.

Daar zit voor mij het wezenlijke onderscheid. Een religie mag een duidelijke grens trekken tussen waarheid en dwaling, geloof en ongeloof, redding en verlorenheid. Maar die grens hoeft geen maatschappelijke scheidslijn te worden waarbij de ene groep de andere haar rechten ontzegt of haar met dwang probeert te bekeren.

Ik kan ervan overtuigd zijn dat iemand een verkeerde keuze maakt, zonder hem het recht te ontzeggen die keuze te maken. Ik kan iemand waarschuwen voor de gevolgen die ik aan die keuze verbonden acht, zonder hem te bedreigen of zelf die gevolgen te willen opleggen.

Er hoeft dus geen vijandschap te bestaan tussen degene die waarschuwt en degene die de waarschuwing verwerpt. De christen mag getuigen; de ander mag weigeren te geloven. Geen van beiden hoeft daarvoor de vrijheid van de ander aan te tasten.

Religieuze overtuiging mag exclusief zijn in wat zij als waarheid belijdt, zonder dat de gelovige zichzelf het recht toekent anderen maatschappelijk uit te sluiten of te dwingen.

Dat klopt. Het niet-missionaire karakter van het jodendom betekent inderdaad niet automatisch dat er geen sociale druk of religieuze dwang kan voorkomen, hetgeen vooral geldt voor de meest orthodoxe gelovigen binnen religies, zoals eveneens het christendom -- ook daar zijn er gelovigen die dwang uitoefenen. Mijn punt was echter dat we in onze samenleving niet met alle religies in dezelfde mate met de maatschappelijke gevolgen van hun geloofsopvattingen worden geconfronteerd.

[Tortelduif 20]

3 minuten geleden zei Chaim:

Dat klopt. Het niet-missionaire karakter van het jodendom betekent inderdaad niet automatisch dat er geen sociale druk of religieuze dwang kan voorkomen, hetgeen vooral geldt voor de meest orthodoxe gelovigen binnen religies, zoals eveneens het christendom -- ook daar zijn er gelovigen die dwang uitoefenen. Mijn punt was echter dat we in onze samenleving niet met alle religies in dezelfde mate met de maatschappelijke gevolgen van hun geloofsopvattingen worden geconfronteerd.

Onze standpunten kunnen prima naast elkaar bestaan volgens mij. 

Ik durf wel te stellen dat iedere religieuze stroming die zich structureel van dwang bedient om haar geloofsopvattingen af te dwingen, sektarische kenmerken vertoont. Het maakt daarbij weinig uit of het om een kleine sekte of een eeuwenoude wereldreligie gaat.

De omvang, ouderdom of maatschappelijke erkenning van een religie maakt dwang immers niet minder dwingend. Wie mensen bedreigt vanwege geloofsafval, kritiek bestraft, persoonlijke vrijheden beperkt of religieuze voorschriften aan anderen probeert op te leggen, vertoont hetzelfde principiële probleem: de overtuiging wordt een instrument om macht over anderen uit te oefenen.

Een religie wordt niet onschuldig doordat zij oud, groot of maatschappelijk geaccepteerd is. En sektarische dwang wordt niet minder sektarisch doordat miljoenen mensen haar aanvaarden.