Is atheïsme wel een geloof?

[IKBENANDERS 16]

Ik vraag me af of het atheïsme wel een geloof is. Is het niet eerder een ontkenning van wat anderen wel voor waar houden, namelijk het bestaan van (een) God(en)?

Het atheïsme ontkent het bestaan van (een) god(en), maar gaat dit geloof dan ook altijd zó ver dat het alles ontkent wat tot het gebied van het geestelijke wordt gerekend? Ik kan me voorstellen dat men het bestaan van (een) God ontkent, maar dat deze ontkenning ook altijd uitmond in het ontkennen van het bestaan van geesten, die (kunnen) rondwaren in de nabijheid van het fysieke, dat snap ik dan weer niet. De Bijbel wijst daar op (op het bestaan van geesten etc.), maar ook allerlei documentaires en series op televisie. Hierin wordt – vaak met moderne apparatuur en mediums – het geestelijke, dat op een negatieve manier op het fysieke inwerkt, onderzocht. Veel mensen, incl. ik zelf, hebben rare voorvallen meegemaakt na of rondom een overlijden. Zo vielen tijdelijk de tv en de ethernet-adapter in mijn laptop uit toen mijn moeder in haar laatste levensfase zat (ik ga ervan uit dat dit mijn vader was die een paar jaar eerder was overleden) en deden de lampen raar nadat mijn vader was overleden.

Ik kan me níet voorstellen dat elke atheïst ook zo ver gaat dat, nadat hij heeft geconcludeerd dat er geen God kan bestaan, er dan ook echt geen andere geestelijke zaken kunnen bestaan. Men ontkent toch ook niet het meest ongrijpbare (geestelijke) deel in zichzelf: zijn Ik? Als het Ik niet wordt ontkend – zelfs niet door de atheïst – en dit Ik toch tot het gebied van het geestelijke moet worden gerekend, waarom dan wel alles blijven ontkennen wat ook tot het geestelijke moet worden gerekend: engelen, aartsengelen, tronen, vormgeesten, gevallen engelen en gevallen aartsengelen, demonen, overleden mensen, nympfen, kabouters, salamanders …?

De geestelijke mens (de mens aan de overkant van de drempel) weet (na verloop van tijd?) hoe de zaken in elkaar steken; de natuurlijke mens is en blijft in het ongewisse totdat zijn/haar/andermans ervaringen hem iets duidelijk maken waardoor hij dit gebied van het ongewisse ook weer verlaat.

18 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

Uiteraard is het atheïsme ook een (mentaal) geloof.  Het probleem met die stelling is dat atheïsten dat zelf dan weer steevast ontkennen.    Je jaagt ze op de kast.  Dus kun je beter zoiets in het openbaar niet zeggen.   De natuurlijke mensen vallen uiteen in twee categorieën: een categorie die in God gelooft en een categorie die niet in God gelooft.   Het zijn twee mentale overtuigingen welke tegengesteld zijn.   Ingewikkelder gaat het niet worden.

Maar aan een mentale overtuiging betreffende God heb je niet zo veel.    Gezien het feit dat niemand weet wie of wat God is.    Je komt dan op het terrein van de Geest en daar heeft de natuurlijke mens geen kaas van gegeten volgens de Bijbel.   Vandaar dat er in natuurlijke-mensen-land wat af geredetwist wordt over God.   De Bijbel zegt: God is Een.  De kerk zegt: God is drie personen.  Wie heeft er dan gelijk?

Geloof (als in een mentale overtuiging) zegt niet zoveel.   Wie zegt: "God bestaat" , die kan dat alleen linken aan zijn eigen bestaan als natuurlijke mens.    Zou God een natuurlijke mens (een persoon) zijn?    Dat gelooft dat weer niemand.    Zolang je niet weet wat het begrip 'bestaan' betekent anders dan als in je eigen (natuurlijke) bestaan dan weet je helemaal niks.

Voordat je met het begrip 'geloof'  begint dien je eerst eens de kernbegrippen zoals 'bestaan' en 'geloof' te begrijpen.   Ieder mens heeft talloze mentale overtuigingen , als je God daar onder schaart dan valt God in de categorie UFO's, aliens en kabouters.    Geloof echter is een vrucht van de Geest, het wordt de mens geschonken door God.  En als je het zó beschouwt dan is atheïsme natuurlijk helemaal geen geloof.   Dan is een atheïst iemand die geen weet heeft van God.    

[IKBENANDERS 16]

40 minuten geleden zei Hopper:

Zou God een natuurlijke mens (een persoon) zijn?

Uit een noot bij 193e deel in boek 3 van Over de wetende ontwetendheid (= docta ignoratnia) van Cusanus:

Citaat

‘Hypostatische vereniging’ betekent ‘de eenheid van de menselijke natuur in Jezus Christus met de éne goddelijke Persoon van de Logos als de grond van het bestaan’ … Reeds in de 5e eeuw sprak Cyrillos van Alexandrië over de ἕνωσις καθ’ ὑπόστασις (henoosis kath' hypostasin). … de menselijke en goddelijke natuur van Jezus Christus zijn onderscheiden én verenigd in de unieke Persoon van het Woord. 

 

16 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

9 uur geleden zei IKBENANDERS:

Uit een noot bij 193e deel in boek 3 van Over de wetende ontwetendheid (= docta ignoratnia) van Cusanus:

 

Wat het Woord is, dat valt alleen in de praktijk op te maken.   En omdat dat tot allerlei interpretaties leidt hebben we in christelijke zin begrepen alleen het Evangelie.   En daarin staat dat het Woord Zelf is en gesproken door God.   God heeft zich Zelf uitgesproken.    Het begrip "Zelf" is de sleutel en dat is juist géén Persoon/persoon.     Het woord persoon stamt via het Latijnse persona af van het Oud-griekse prósōpon (πρόσωπον), dat oorspronkelijk gezicht, uiterlijk of theatermasker betekent.     

Persoon is  hetgeen bedekkend is.   Persoon bedekt het Zelf.   De kwestie is dus precies omgekeerd aan wat de kerk beweert.   De Bijbel heeft het gelijk aan haar zijde: God is Een en daarmee is het Zelf ook één.

Daarnaast verwijs jij naar Jezus Christus, maar ik had het over God.  Je beantwoord de vraag door er stilzwijgend van uit te gaan dat Jezus God is.   Maar dat zei Jezus Zelf niet.

Van menselijke personen kun je een ding met zekerheid zeggen: de ene persoon is de ander niet.   Jezus was niet Judas, Jezus was niet Herodes, (enz)  Als vlees geworden Woord was Jezus gepositioneerd tegenover alle andere personen.    Ieder persoon ontkent dat hij de andere persoon is.   Omdat God Een is ontkent God deze ontkenning.  God omvat alles en juist dat aspect kunnen wij als persoon niet begrijpen.   Het begrip 'persoon' is niet de oplossing, maar juist het probleem. 

Als God 3 personen is zoals de kerkleer wil, dan ontkent de Zoon dat Hij de Vader is.   Maar dat is niet wat er in de Bijbel staat, er staat: "Ik en de Vader zijn Een".

[IKBENANDERS 16]

1 uur geleden zei Hopper:

Wat het Woord is, dat valt alleen in de praktijk op te maken.   En omdat dat tot allerlei interpretaties leidt hebben we in christelijke zin begrepen alleen het Evangelie.   En daarin staat dat het Woord Zelf is en gesproken door God.  

Uit: Wat aan het mysterie van Golgotha vooraf ging van R.S.:

Citaat

Beste vrienden, wij zijn nu zo ver in de ontwikkeling van de mensheid gekomen, dat de eerste woorden van het Johannes Evangelie nu op een andere wijze uitgesproken mogen worden:

In het oerbegin is de gedachte,
En de gedachte is bij God,
En goddelijk is de gedachte.
In hem is leven,
En het leven moet het licht van mijn Ik worden.
Moge de goddelijke gedachte in mijn Ik binnenstralen.
Opdat de duisternis van mijn Ik
De goddelijke gedachte kan bevatten.

Het werd niet op deze manier uitgesproken. Toen kon dat nog niet, maar het is nu wel mogelijk.

 

[Aristarkos 196]

1 uur geleden zei Hopper:

Als God 3 personen is zoals de kerkleer wil, dan ontkent de Zoon dat Hij de Vader is.   Maar dat is niet wat er in de Bijbel staat, er staat: "Ik en de Vader zijn Een".

En in Joh. 14:9 "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.". Het probleem ligt zoals altijd bij de mens, die God wil zien zoals ze zelf zijn. Toch is Christus onderscheiden van de Vader. God is onsterfelijk, Christus is aan het kruis gestorven. Als er maar 1 "persoon" was dan is de Vader ook aan het kruis gestorven, of Christus is niet echt gestorven, maar dan is Hij ook niet echt opgestaan en is de opstanding niet echt in Hem en zijn wij de klos.

De Schrift legt het uit, maar de meeste geloven niet wat er staat.

Christus (de Zoon) is het Beeld des onzienlijken Gods. Col. 1:15 zegt "Dewelke is het Beeld des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller creatuur." Het Beeld Gods is wat God zag weerspiegelt in Zijn Geest oftewel de afdruk van Zijn wezen. Heb. 1:3 zegt "Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid ..." Deze "Dewelke"  is de eerste scheppingsdaad geweest, de eerste vernedering van het Beeld Gods. Aangezien wij mensen dit niet kunnen bevatten, ontkennen we het.

Ik ben het eens dat "persoon" de lading niet dekt, maar aan de andere kant een begrijpbare verklaring is van de Zelfstandigheden in God. In Jesaja 43:10 staat "... dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal." Christus die zegt "ik en de Vader zijn een" Tomas die zegt in Joh. 20:28 "Mijn Heer en mijn God."

Aristarkos

[najjreb86 7]

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik vraag me af of het atheïsme wel een geloof is. Is het niet eerder een ontkenning van wat anderen wel voor waar houden, namelijk het bestaan van (een) God(en)?

Atheisme is net zoveel geloof als dat niet postzegelverzamelen ook een hobby is..

Met andere woorden, het is geen geloof. Er zijn mensen die zeggen "atheisme is het geloven dat God niet bestaat" maar het is "atheisme is niet geloven dat een god bestaat".. Dus het is niet geloven.

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

Het atheïsme ontkent het bestaan van (een) god(en), maar gaat dit geloof dan ook altijd zó ver dat het alles ontkent wat tot het gebied van het geestelijke wordt gerekend? Ik kan me voorstellen dat men het bestaan van (een) God ontkent, maar dat deze ontkenning ook altijd uitmond in het ontkennen van het bestaan van geesten, die (kunnen) rondwaren in de nabijheid van het fysieke, dat snap ik dan weer niet. De Bijbel wijst daar op (op het bestaan van geesten etc.), maar ook allerlei documentaires en series op televisie. Hierin wordt – vaak met moderne apparatuur en mediums – het geestelijke, dat op een negatieve manier op het fysieke inwerkt, onderzocht. Veel mensen, incl. ik zelf, hebben rare voorvallen meegemaakt na of rondom een overlijden. Zo vielen tijdelijk de tv en de ethernet-adapter in mijn laptop uit toen mijn moeder in haar laatste levensfase zat (ik ga ervan uit dat dit mijn vader was die een paar jaar eerder was overleden) en deden de lampen raar nadat mijn vader was overleden.

Dat is het verschil tussen atheisme en materialisten. Materialisten zijn atheisten maar niet alle atheisten zijn materialistisch.

Dat laatste is toch geen bewijs? Waarschijnlijk vielen tv en ethernet adapter wel vaker uit, maar dat ben je vergeten. De bijzondere keer onthoud je wel.

Ik heb overigens ook weleens iets meegemaakt vlak bij/na de dood van mijn oma. Ik wist al vijf minuten eerder dan dat het mij verteld was dat mijn oma dood was. Door een contact met katten en ineens een gedachteflits "oma is dood"... als agnost weet ik nog steeds niet wat dat was. Doet me denken aan die ene zin in de bijbel "als een bliksemflits"... Nu ging die tekst over "ik zie de duivel als een bliksemflits uit de Hemel vallen" maar de ingeving van "mijn oma is dood" kwam voor mij als een bliksemflits.

Ik snap dat het voor mensen die het niet hebben meegemaakt akadabra is, maar voor mij is het nog zo helder als was het gisteren gebeurd.. 

Maar een goede agnost zal hier geen vergaande conclusies aan verbinden.

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik kan me níet voorstellen dat elke atheïst ook zo ver gaat dat, nadat hij heeft geconcludeerd dat er geen God kan bestaan, er dan ook echt geen andere geestelijke zaken kunnen bestaan. Men ontkent toch ook niet het meest ongrijpbare (geestelijke) deel in zichzelf: zijn Ik? Als het Ik niet wordt ontkend – zelfs niet door de atheïst – en dit Ik toch tot het gebied van het geestelijke moet worden gerekend, waarom dan wel alles blijven ontkennen wat ook tot het geestelijke moet worden gerekend: engelen, aartsengelen, tronen, vormgeesten, gevallen engelen en gevallen aartsengelen, demonen, overleden mensen, nympfen, kabouters, salamanders …?

Waarom kom je hiermee? Onze IK kan heel goed verklaard worden vanuit de hersenwetenschap. Hier hebben we al eens over gedebatteerd. Alleen al het feit dat mensen hun karakter compleet kunnen veranderen door een hersenafwijking laat dit zien. Zelfs in de dierenwereld kan je dit zien, als je bijvoorbeeld wespen hebt die precies in de hersenen van een prooi hun angel steken zodat de prooi blijft leven maar willoos is en dan als eten voor diens nageslacht kan dienen.

 

Citaat

De juweelwesp (Ampulex compressa) is de bekendste wesp die haar prooi, een kakkerlak, in de hersenen steekt om deze te veranderen in een weerloze 'zombie'. [1, 2, 3]

Hoe het werkt

Eerste steek: De wesp steekt de kakkerlak in het borststuk om de voorste poten tijdelijk te verlammen.

Tweede steek: Met chirurgische precisie brengt de wesp een gif rechtstreeks in de hersenen van de kakkerlak in.

Gedragsverandering: Het gif schakelt de vluchtreflex uit. De kakkerlak verzet zich niet meer en poetst zichzelf urenlang intensief.

De verhuizing: De wesp bijt een stukje van de antennes van de kakkerlak af en leidt het insect aan een 'riempje' naar haar nest.

Als voedsel: In het nest legt de wesp een eitje op de levende, verdoofde kakkerlak, waarna de wespengrub de prooi van binnenuit opeten

En je hebt parasieten in de dierenwereld die hun gastheer zo manipuleren dat die gastheren doen wat de parasiet wil (en wat slecht is voor de gastheer zelf!). Parasieten die in de hersenen van mensen werken heb je ook.

 

Er is geen enkele reden om het "ik" iets geestelijks te noemen.

Tevens heeft dit ook weinig met atheisme te maken.

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

De geestelijke mens (de mens aan de overkant van de drempel) weet (na verloop van tijd?) hoe de zaken in elkaar steken; de natuurlijke mens is en blijft in het ongewisse totdat zijn/haar/andermans ervaringen hem iets duidelijk maken waardoor hij dit gebied van het ongewisse ook weer verlaat.

Er bestaan geen geestelijke mensen, of mensen aan de overkant van de drempel. Wel mensen die zich dat zichzelf wijsmaken om belangrijk en uniek gevonden te worden. 

Helaas weten mensen die het over geestelijke mensen en natuurlijke mensen hebben bijna niks over de hersenen. Daarom lezen mensen die graag geestelijk willen worden ook boekjes uit 1800, want boeken uit 2000 tot nu zijn meer uptodate met betere wetenschappelijke methoden.

 

[Hopper 841]

50 minuten geleden zei Aristarkos:

 

 

3 uur geleden bewerkt door Hopper

[Hopper 841]

24 minuten geleden zei Aristarkos:

 

De Schrift legt het uit, maar de meeste geloven niet wat er staat.

Christus (de Zoon) is het Beeld des onzienlijken Gods. Col. 1:15 zegt "Dewelke is het Beeld des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller creatuur." Het Beeld Gods is wat God zag weerspiegelt in Zijn Geest oftewel de afdruk van Zijn wezen. Heb. 1:3 zegt "Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid ..." Deze "Dewelke"  is de eerste scheppingsdaad geweest, de eerste vernedering van het Beeld Gods. Aangezien wij mensen dit niet kunnen bevatten, ontkennen we het.

 

Aristarkos

Kolossensen 1:15 legt inderdaad precies uit hoe het zit.    De Zoon is een Beeld van de God welke niet gezien kan worden.  Het woord "dewelke" verwijst naar een specifieke Beeld.  Wat wil zeggen dat het Beeld van God is afgezonderd van God.  En dan zit er ook nog eens een contradictie in: beelden kun je zien, maar de tekst zegt dat God onzienlijk is.

 

Citaat

Ik ben het eens dat "persoon" de lading niet dekt, maar aan de andere kant een begrijpbare verklaring is van de Zelfstandigheden in God.

Hier ben ik het niet mee eens, er schuilt een stukje gemakzucht in om God te verhandelen in menselijke begrippen.  Waar God onbevattelijk is voor de mens dient dat ook zo te blijven.   Juist als de mens erkent dat hij God niet begrijpt wordt de mens nederig tegenover God.  De mens welke God binnen zijn denkvermogen brengt in een menselijk verstaan, vermenselijkt God daarmee ook.

Om de hele kwestie binnen het begrijpen te brengen is in de tekst reeds handvatten gegeven.   Dat je het begrip "Afschijnsel" naar voren brengt, dat geeft de gelovige richting.  Afschijnsel betekent een terugkaatst licht.  Ter vergelijking: als we in de nacht het maanlicht zien, zien we twee zaken: maanlicht én zonlicht.   Tegelijkertijd is het slechts één licht en dat is natuurlijk zonlicht.    Met de Zoon vs God is het idem.    De Zoon is zowel wel God als niet God.  Waar een Zoon is, is noodzakelijkerwijs ook een Vader. (In de vergelijking : waar maanlicht is, is noodzakelijkerwijs ook zonlicht)

En dan bedrieg  je ook jezelf niet meer, want Christus zegt dat Hij het Licht der wereld is en God bewoont een ontoegankelijk Licht volgens de Bijbel.   

Het bedrog schuilt er in dat je personen kunt zien en dat de Bijbel zegt dat God onzienlijk is.   Ergo: Paulus schrijft in 2 Korinthiërs 4:18 dat alles wat je kunt zien slechts tijdelijk is.  De 3-personen leer is een vermenselijking van God en daarmee is God net zo tijdelijk als mensen.   Dat kan toch niet?

[IKBENANDERS 16]

37 minuten geleden zei najjreb86:

"atheisme is niet geloven dat een god bestaat".. Dus het is niet geloven.

Jij denkt hier als atheïst dus ook zo over zo over …

37 minuten geleden zei najjreb86:

Waarschijnlijk vielen tv en ethernet adapter wel vaker uit, maar dat ben je vergeten. De bijzondere keer onthoud je wel.

Hmm, nee dat was eigenlijk niet het geval. Ik heb overigens wel vaker dergelijke zaken meegemaakt na een overlijden. Dat geldt ook voor andere mensen die ik persoonlijk ken. Mijn vrouw ziet soms ook overleden mensen, ze kan ze dan heel heel goed beschrijven. We hebben eens in een huis in België gewoond van een pastoor. Het gebouw voelde akelig. Mijn vrouw zei dat ze er verminkte mensen in aantrof en dat we er niet lang zouden blijven wonen. Een maand later vertrokken we; ik was de aanleiding. Ik had genoeg van de nare gevoelens die ik daar kreeg. Niet veel later hoorden we dat er lang geleden tijdens werkzaamheden enkele mensen waren overleden. Ook in mijn huidige woning heb ik zelf wel eens twee energieën gevoeld die mijn in de keuken stonden aan te kijken. Gezien heb ik ze niet.

37 minuten geleden zei najjreb86:

Ik heb overigens ook weleens iets meegemaakt vlak bij/na de dood van mijn oma. Ik wist al vijf minuten eerder dan dat het mij verteld was dat mijn oma dood was. Door een contact met katten en ineens een gedachteflits "oma is dood"... de ingeving van "mijn oma is dood" kwam voor mij als een bliksemflits.

Ik snap dat het voor mensen die het niet hebben meegemaakt akadabra is, maar voor mij is het nog zo helder als was het gisteren gebeurd.. 

Ja, en zo hebben velen op hun eigen manier onverklaarbare zaken mogen meemaken. Een bewijs voor een voortbestaan ná de dood is dit voorbeeld niet, maar wel dat er nog altijd onverklaarbare zaken gebeuren in deze wereld.

37 minuten geleden zei najjreb86:

Er is geen enkele reden om het "ik" iets geestelijks te noemen.

Vind je het Ik dan ‘grijpbaar’? Nee toch? In die zin mag het toch geestelijke genoemd worden, want een beter woord past daar toch niet bij of wel?

 

54 minuten geleden zei Aristarkos:

Toch is Christus onderscheiden van de Vader. God is onsterfelijk, Christus is aan het kruis gestorven.

In Christus is sprake van hypostatische vereniging: vereniging van goddelijke én menselijke natuur.  

6 minuten geleden zei Hopper:

Waar God onbevattelijk is voor de mens dient dat ook zo te blijven.

Als ik denk aan hoeveel woorden Cusanus nodig had voor zijn Over de wetende onwetendheid (=docta ignorantia), dan dient dit niet alleen zo te blijven, maar kan de mens (het op aarde en in de hemel?) het ook nooit vatten.

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

 

Als ik denk aan hoeveel woorden Cusanus nodig had voor zijn Over de wetende onwetendheid (=docta ignorantia), dan dient dit niet alleen zo te blijven, maar kan de mens (het op aarde en in de hemel?) het ook nooit vatten.

Dat is niet het geval.   Juist door van God af te blijven is het mogelijk om veel meer van God te begrijpen dan anders mogelijk is.   Het probleem is dat de meeste mensen God meekrijgen middels de opvoeding (ik ook).   Er is al een Godsbeeld in je hoofd gezet voordat je het zelf door hebt.    Soms moet je juist afstand nemen van iets om het beter te begrijpen.   Ik heb mijn "atheïstische periode" gebruikt om van de jeugd-indoctrinatie betreffende God af te komen.  Want dat is wat er kan gebeuren: God als een conditionering/denkbeeld in je hoofd.    God gaat niet tot leven komen omdat ik God als een denkbeeld in mijn hoofd heb. 

Het is het begrip "zelf" wat zuiver geestelijk is.   Maar de natuurlijke mens koppelt het begrip "zelf" ook aan de natuurlijke mens. (Zie de opmerking van BerJan)   Het begrip "zelf" is tweevoudig van aard en de mens begrijpt het niet. 

[IKBENANDERS 16]

22 minuten geleden zei Hopper:

Dat is niet het geval.   Juist door van God af te blijven is het mogelijk om veel meer van God te begrijpen dan anders mogelijk is.   Het probleem is dat de meeste mensen God meekrijgen middels de opvoeding (ik ook).   Er is al een Godsbeeld in je hoofd gezet voordat je het zelf door hebt.    Soms moet je juist afstand nemen van iets om het beter te begrijpen.   Ik heb mijn "atheïstische periode" gebruikt om van de jeugd-indoctrinatie betreffende God af te komen.  Want dat is wat er kan gebeuren: God als een conditionering/denkbeeld in je hoofd.    God gaat niet tot leven komen omdat ik God als een denkbeeld in mijn hoofd heb. 

Het is het begrip "zelf" wat zuiver geestelijk is.   Maar de natuurlijke mens koppelt het begrip "zelf" ook aan de natuurlijke mens. (Zie de opmerking van BerJan)   Het begrip "zelf" is tweevoudig van aard en de mens begrijpt het niet. 

Ik ben mee als je bedoeld: onze denkbeelden over God zitten mogelijk het hebben van een ervaring van God in de weg. Aan de andere kant zijn er óók verhalen – en die zijn er veel –  die wijzen op het feit dat God/Christus/de heilige Geest zich niets van onze denkbeelden aantrekt. Hij maakt zich kenbaar waar en wanneer het Hem uitkomt. Vaak na een worsteling of een langdurig aanschoppen tegen het goddelijke zoals in het voorbeeld van de Pakistaanse vrouw die steeds een katholieke kerk in New York binnenging om te zeggen: ‘Jij bent niet de mensenzoon’, waarop zij uiteindelijk in een lege kerk hoorde zeggen: ‘Wie ben jij om te zeggen wie ik wel en niet ben?’ Het interview kun je hier bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=EOa2cxr9A2U. De website van de auteur (waarop je ook meer over haar boek kunt lezen) is: https://www.nikkikingsley.com.

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 7]

11 minuten geleden zei Hopper:

Dat is niet het geval.   Juist door van God af te blijven is het mogelijk om veel meer van God te begrijpen dan anders mogelijk is.   Het probleem is dat de meeste mensen God meekrijgen middels de opvoeding (ik ook).   Er is al een Godsbeeld in je hoofd gezet voordat je het zelf door hebt.    Soms moet je juist afstand nemen van iets om het beter te begrijpen.   Ik heb mijn "atheïstische periode" gebruikt om van de jeugd-indoctrinatie betreffende God af te komen.  Want dat is wat er kan gebeuren: God als een conditionering/denkbeeld in je hoofd.    God gaat niet tot leven komen omdat ik God als een denkbeeld in mijn hoofd heb. 

Het is het begrip "zelf" wat zuiver geestelijk is.   Maar de natuurlijke mens koppelt het begrip "zelf" ook aan de natuurlijke mens. (Zie de opmerking van BerJan)   Het begrip "zelf" is tweevoudig van aard en de mens begrijpt het niet. 

En het idee dat jij alles van God uit de Bijbel haalt duidt niet op conditionering?

 

Man man, ieder topic moet jij weer aanhalen hoe goed jij bent en hoe alwetend en hoe onwetend "natuurlijke" mensen zijn.. Als jij op een dag niet naar de wc moet, niet moet eten en drinken, geen emoties hebt, geen menselijkheid meer hebt, pas dan kan je doen alsof je een geestelijk mens bent.

 

 

[IKBENANDERS 16]

7 minuten geleden zei najjreb86:

Als jij op een dag niet naar de wc moet, niet moet eten en drinken, geen emoties hebt, geen menselijkheid meer hebt, pas dan kan je doen alsof je een geestelijk mens bent.

Dit doet me denken aan een gesprek dat Jezus met zijn moeder had vóór de doop in de Jordaan. Uit Het vijfde evangelie van R.S.:

Citaat

‘Toen ik eens na een intiem, zeer belangrijk gesprek met de Essenen bij hen wegging, zag ik aan de hoofdpoort hoe de duivel en satan ervandoor gingen. Sinds die tijd, lieve moeder, weet ik dat de Essenen door hun levenswijze, door hun occulte leer zichzelf tegen satan en de duivel beschermen, zodat satan en de duivel voor hun poorten moeten vluchten. Maar ze sturen daardoor satan en de duivel weg van zichzelf naar de andere mensen toe. De Essenen worden gelukkig in hun ziel ten koste van de andere mensen; ze worden gelukkig omdat ze zichzelf van satan en de duivel redden!’

 

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 7]

11 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dit doet me denken aan een gesprek dat Jezus met zijn moeder had vóór de doop in de Jordaan. Uit Het vijfde evangelie van R.S.:

 

ik heb het gelezen maar zie het verband niet zo.

Hopper doet gewoon als hij een geestelijk mens is, om zo zijn ideeen meer aanzien te geven. Doet me erg denken aan hoe gelovigen steeds schermen met de Heilige Geest. Een onzichtbaar wezen, dat jou het voordeel geeft in elke discussie (de heilige geest zegt mij dit!) terwijl het gewoon een eigen idee is. Gebracht door een gewoon mens. Maar als je toegeeft dat jij maar een gewoon mens bent, met gewone gedachten dan word je minder serieus genomen.

Hopper moet ook gewoon elke dag naar de WC, 8 uur slapen, eten en drinken. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij een geestelijk mens is en de ander natuurlijk.

 

Was die R.S erbij toen Jezus dat gesprek met zijn moeder had?

 

[IKBENANDERS 16]

12 minuten geleden zei najjreb86:

ik heb het gelezen maar zie het verband niet zo.

Sommige gelovigen beschouwen zichzelf als heilig (afgezonderd, bijzonder, apart gesteld), zo komt Hopper op mij ook wel eens over. Diegenen die in de ogen van anderen heilig zijn die zitten misschien wel safe, maar omdat het kwaad hen niet kan aanvallen, gaat het op zoek naar andere slachtoffers. Dat is het verband. Dit beseffende stemde Jezus in het gesprek met zijn moeder bedroefd. Hij zag de oplossing op dat moment ook niet. Daarop vond de doop plaats in de Jordaan en deed Christus intrede in de aardse wereld. Dat was/werd/zou de oplossing worden.

p.s. hoe gaat het met je vrijwilligerswerk bij de voedselbank?

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 7]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Sommige geloven beschouwing zichzelf als heilig (afgezonderd), zo komt Hopper op mij over soms ook wel eens over. Degene die in de ogen van anderen heilig zijn die zijn misschien wel safe, maar omdat het kwaad hen niet kan aanvallen, gaat het op zoek naar andere slachtoffers. Dat is het verband.

Waarom zou het kwaad Hopper niet kunnen aanvallen? 

Naar mijn idee word hij dagelijks door het kwaad aangevallen, in de vorm van arrogantie. En eerst zeg je dat Hopper zichzelf ziet als heilig, maar vervolgens "in de ogen van anderen"? Ik hoop niet dat mensen nog in zijn "heiligheid" trappen.

Al zijn er inderdaad voorbeelden genoeg van zogenaamde goeroes die heilig worden gevonden door anderen en die heiligen doen dan de meest erge dingen. 

Vroeger (tussen religie en atheisme in) vond ik de gnostici wel interessant. totdat ik door had dat denken dat je geheime informatie hebt waar anderen dat niet hebben (zeg maar geestelijk mens VS natuurlijk mens) opgeblazen en arrogant is.  Dan heb ik meer met reguliere gelovigen. 

 

[IKBENANDERS 16]

9 minuten geleden zei najjreb86:

Waarom zou het kwaad Hopper niet kunnen aanvallen? … eerst zeg je dat Hopper zichzelf ziet als heilig …

Omdat Hopper niet heilig is, evenmin als jij en ik dat zijn.

9 minuten geleden zei najjreb86:

Al zijn er inderdaad voorbeelden genoeg van zogenaamde goeroes die heilig worden gevonden door anderen en die heiligen doen dan de meest erge dingen. 

Dan zijn/waren zij ook niet heilig, of wel?

9 minuten geleden zei najjreb86:

Vroeger (tussen religie en atheisme in) vond ik de gnostici wel interessant. totdat ik door had dat denken dat je geheime informatie hebt waar anderen dat niet hebben opgeblazen en arrogant is.  Dan heb ik meer met reguliere gelovigen. 

Dat sluit goed aan bij waar we het nu over hebben. 

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 7]

32 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Omdat Hopper niet heilig is, evenmin als jij en ik dat zijn.

Ik had het over jouw: 

Citaat

Diegenen die in de ogen van anderen heilig zijn die zitten misschien wel safe, maar omdat het kwaad hen niet kan aanvallen, gaat het op zoek naar andere slachtoffers. Dat is het verband. 

Tevens snap ik niet waarom het kwaad (wat dat ook is) mensen niet kan aanvallen, omdat anderen vinden dat die mensen heilig zijn.

Als het kwaad het kwaad is zal het kwaad zich niet bekommeren over wat mensen wel of niet vinden. Als het kwaad stopt met mensen aanvallen omdat zij in de ogen van anderen heilig zijn dan was het niet het kwaad in de first place. Maar een bang en verdrietig hoopje niks.

35 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dan zijn/waren zij ook niet heilig, of wel?

Ik geloof dat ook niet in heilige dingen of mensen. In mijn ogen was Jezus ook niet heilig.

35 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dat sluit goed aan bij waar we het nu over hebben. 

Klopt, omdat ik probeer zo ontopic mogelijk te reageren. Itt anderen op dit forum

 

 

[Hopper 841]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik ben mee als je bedoeld: onze denkbeelden over God zitten mogelijk het hebben van een ervaring van God in de weg. Aan de andere kant zijn er óók verhalen – en die zijn er veel –  die wijzen op het feit dat God/Christus/de heilige Geest zich niets van onze denkbeelden aantrekt. Hij maakt zich kenbaar waar en wanneer het Hem uitkomt. Vaak na een worsteling of een langdurig aanschoppen tegen het goddelijke zoals in het voorbeeld van de Pakistaanse vrouw die steeds een katholieke kerk in New York binnenging om te zeggen: ‘Jij bent niet de mensenzoon’, waarop zij uiteindelijk in een lege kerk hoorde zeggen: ‘Wie ben jij om te zeggen wie ik wel en niet ben?’ Het interview kun je hier bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=EOa2cxr9A2U. De website van de auteur (waarop je ook meer over haar boek kunt lezen) is: https://www.nikkikingsley.com.

Het gaat nooit om andermans ervaringen, want dan zit je in het verhaal van een ander.    Het is niet als in een rechtszaak dat je getuigen kunt aandragen betreffende God.   Dan loop je aan tegen wat sommige gelovigen doen: de Bijbel als bewijs gebruiken, want de Bijbel staat ook vol met anekdotische vertellingen.    Het gaat er om wat voor jou waar is.   Zolang God als een denkbeeld in je hoofd leeft is God alleen in je hoofd waar.   Dan zit je min of meer God Zelf met je denkbeelden in de weg.

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Sommige gelovigen beschouwen zichzelf als heilig (afgezonderd, bijzonder, apart gesteld), zo komt Hopper op mij ook wel eens over. Diegenen die in de ogen van anderen heilig zijn die zitten misschien wel safe, maar omdat het kwaad hen niet kan aanvallen, gaat het op zoek naar andere slachtoffers.

Wat betreft het kwaad, daar heeft Christus reeds een uitspraak over gedaan. (We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden)  Het Woord des Koninkrijks is in het mensenhart gezaaid, (Mattheüs 13:19) dat is bij iedereen zo.   Ieder mens heeft een uitnodiging ontvangen voor het Koninkrijk.    Maar het is het boze (het kwaad) wat het Woord wegrukt indien de mens het Woord niet verstaat.   Het gaat dus om een kwaliteit in de mens die "verstaan" heet.

Atheïsten hebben per definitie het Woord des Koninkrijks niet verstaan, anders zouden ze geen atheïst meer zijn.    Het gaat er dus niet om wat er zich in het hoofd speelt, maar in het mensenhart.   Wat reeds doet vermoeden dat het Koninkrijk een Koninkrijk van liefde is.   En dan is het simpel, de liefde des Vaders en het kwaad gaan niet samen.

[najjreb86 7]

27 minuten geleden zei Hopper:

Het gaat nooit om andermans ervaringen, want dan zit je in het verhaal van een ander.    Het is niet als in een rechtszaak dat je getuigen kunt aandragen betreffende God.   Dan loop je aan tegen wat sommige gelovigen doen: de Bijbel als bewijs gebruiken, want de Bijbel staat ook vol met anekdotische vertellingen.    Het gaat er om wat voor jou waar is.   Zolang God als een denkbeeld in je hoofd leeft is God alleen in je hoofd waar.   Dan zit je min of meer God Zelf met je denkbeelden in de weg.

Wat betreft het kwaad, daar heeft Christus reeds een uitspraak over gedaan. (We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden)  Het Woord des Koninkrijks is in het mensenhart gezaaid, (Mattheüs 13:19) dat is bij iedereen zo.   Ieder mens heeft een uitnodiging ontvangen voor het Koninkrijk.    Maar het is het boze (het kwaad) wat het Woord wegrukt indien de mens het Woord niet verstaat.   Het gaat dus om een kwaliteit in de mens die "verstaan" heet.

Atheïsten hebben per definitie het Woord des Koninkrijks niet verstaan, anders zouden ze geen atheïst meer zijn.    Het gaat er dus niet om wat er zich in het hoofd speelt, maar in het mensenhart.   Wat reeds doet vermoeden dat het Koninkrijk een Koninkrijk van liefde is.   En dan is het simpel, de liefde des Vaders en het kwaad gaan niet samen.

Hahahaha, zie je niet wat je doet? Je zegt zelf " Dan loop je aan tegen wat sommige gelovigen doen: de Bijbel als bewijs gebruiken, want de Bijbel staat ook vol met anekdotische vertellingen.    Het gaat er om wat voor jou waar is.   Zolang God als een denkbeeld in je hoofd leeft is God alleen in je hoofd waar.   Dan zit je min of meer God Zelf met je denkbeelden in de weg." 

 

en vervolgens zeg je als een ander antwoord: "Wat betreft het kwaad, daar heeft Christus reeds een uitspraak over gedaan. (We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden)"

 

Dus aan de ene kant moeten mensen de Bijbel niet als bewijs gebruiken, want het staat vol met anekdotische verhalen. En aan de andere kant doe je precies hetzelfde. En dan mag het zeker wel?

Echt, als jij naar de WC gaat ben je nog in staat er een uit het verband gerukt citaat uit de bijbel bij te gebruiken.

Een atheist zal denken "bewijs dat koninkrijks van God maar eens" voordat de atheist erin gelooft. Gelovigen geloven zaken omdat het in de Bijbel staat. Magisch denken heet dat "als het in de Bijbel staat dan is het zo". Terwijl de schrijvers van de Bijbel minder wisten dan de mens vandaag de dag.

 

 

 

[IKBENANDERS 16]

4 minuten geleden zei najjreb86:

Een atheist zal denken "bewijs dat koninkrijks van God maar eens" voordat de atheist erin gelooft.

Dan is het geen geloof meer. In de christelijke religie gaat het juist om geloof.

37 minuten geleden zei Hopper:

Atheïsten hebben per definitie het Woord des Koninkrijks niet verstaan, anders zouden ze geen atheïst meer zijn.

Ze hebben niets met het woord geloof; het gaat hun om het bewijs.

37 minuten geleden zei Hopper:

Maar het is het boze (het kwaad) wat het Woord wegrukt

Wat is volgens jou het boze? Is het net zo pluraal als in de antroposofie of hou je het maar bij één partij zoals velen. De plurale insteek lijkt de meest voor de hand liggende als je kijkt naar al de verschillende soorten mensen op deze wereld.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 7]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dan is het geen geloof meer. In de christelijke religie gaat het juist om geloof.

Dat is waar, dat is voor jou een punt

 

[IKBENANDERS 16]

42 minuten geleden zei Hopper:

Het gaat er om wat voor jou waar is.

Als je het daarbij laat; wat heeft jouw geloof dan voor geldigheid voor de omgeving? Niemand zou zich er iets van aantrekken noch er aan storen. Dan ben je lucht voor je medemens. Geloof gaat verder dat ‘iets voor waar houden’. Het moet een uitstralingen zijn; iets waar anderen jaloers op kunnen zijn: ‘Dat wil ik ook!’

56 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Aristarkos 196]

2 uur geleden zei Hopper:

Hier ben ik het niet mee eens, er schuilt een stukje gemakzucht in om God te verhandelen in menselijke begrippen.

Dat is wat de Schrift doet, niet ik. God heeft met mensen te maken en om mensen het te laten begrijpen gebruikt Hij menselijke begrippen. Het heeft geen zin om b.v. tegen ons in engelen taal dingen te zeggen omdat we die niet kunnen begrijpen. 

Jij maakt van God een onbegrijpbaar iets en dat is nou juist wat de Bijbel ontkracht door het Godelijke "wezen" te omschrijven. God heeft Zichzelf aan ons geopenbaard op een wijze die wij kunnen snapppen. Als snappen de meeste er niets van, maar dat ligt niet aan God.

Aristarkos