De zus van Maria (welke niet bij name genoemd wordt); en die toch geen zus had …???

[Tortelduif 4]

Op 24-7-2026 om 14:25 zei Robert Frans:

Vanwege de Reformatie, die én veel invloed begon te krijgen én boeken uit de Schrift begon te verwijderen die volgens haar niet canoniek zouden zijn. Net zoals hier op Credible.nl bepaalde al geldende gedragsregels alsnog in de FAQ werden opgetekend naar aanleiding van conflicten daarover, zo wilde de kerk een definitief antwoord op de vraag over de bijbelse canon vaststellen.

Een beetje dezelfde eigenschappen eigenlijk als een dogma: het geschrift moet apostolisch, orthodox, katholiek en stichtend ofwel noodzakelijk zijn.

Apostolisch: het moet stammen uit de tijd van de apostelen en hun leerlingen, ofwel in bijvoorbeeld het geval van het Oude Testament door hen als gezaghebbend erkend zijn.
Orthodox: het moet in lijn zijn met de leer zoals die door de apostelen en kerkvaders werd doorgegeven en ook destijds door de kerk werd vastgesteld.
Katholiek: het moet al populariteit en gezag genieten in een significant aantal kerken.
Stichtend: het is inhoudelijk voldoende belanghebbend om als heilige, noodzakelijke tekst te dienen voor de hele kerk wereldwijd.

Mist een geschrift één van deze kenmerken, dan valt het al buiten de boot.

Ik geloof dat God de openbaring eenmaal aan de heiligen heeft toevertrouwd (Judas 3). De taak van de kerk is daarom die openbaring te bewaren en door te geven, niet om naast de Schrift een tweede onfeilbare bron van openbaring te vormen.

De Heilige Geest is de uiteindelijke Leraar van de kerk (Joh. 14:26; 16:13). Daarom zie je ook dat de Bereeërs zelfs de prediking van Paulus toetsen aan de Schrift (Hand. 17:11). De kerk staat dus onder Gods Woord, niet erboven.

Daarom zie ik de kerk als getuige en dienares van de waarheid. Zij heeft een belangrijke, zelfs onmisbare taak, maar haar gezag is afgeleid van Gods openbaring en niet andersom.

[IKBENANDERS 17]

1 uur geleden zei Tortelduif:

… de kerk … heeft een belangrijke, zelfs onmisbare taak, maar haar gezag is afgeleid van Gods openbaring en niet andersom.

Ik vind de (exoterische) taak van de kerk, die ze naar mijn mening zichzelf heeft toegeëigend, minder en minder bij deze tijd passen. Ik dat dat het hoog tijd wordt dat de meerderheid van de mensen zelfstandig leert denken, zelfstandig beslissingen leert nemen en niet langer op basis van het gezag van de kerk of wat er in de Bijbel staat etc.
   Dat deze zelfstandige manier van denken en keuzes maken overlapt met wat er in de Bijbel staat, dat lijkt me vanzelfsprekend, maar de bron van dit alles zou niet langer de Bijbel of de moeten zijn, maar het Ik van de mens.

bewerkt door IKBENANDERS

[Robert Frans 1.670]

12 uur geleden zei Tortelduif:

Ik geloof dat God de openbaring eenmaal aan de heiligen heeft toevertrouwd (Judas 3). De taak van de kerk is daarom die openbaring te bewaren en door te geven, niet om naast de Schrift een tweede onfeilbare bron van openbaring te vormen.

De Heilige Geest is de uiteindelijke Leraar van de kerk (Joh. 14:26; 16:13). Daarom zie je ook dat de Bereeërs zelfs de prediking van Paulus toetsen aan de Schrift (Hand. 17:11). De kerk staat dus onder Gods Woord, niet erboven.

Daarom zie ik de kerk als getuige en dienares van de waarheid. Zij heeft een belangrijke, zelfs onmisbare taak, maar haar gezag is afgeleid van Gods openbaring en niet andersom.

Wij kennen ook maar één onfeilbaar Woord van God en dat is Christus Hemzelf. Het Woord is immers vlees geworden, niet boek. Bijbel en Traditie zijn twee belangrijke bronnen van openbaring, die elkaar aanvullen, maar zijn op zichzelf niet onfeilbaar. Beiden zijn door mensen opgetekend en samengesteld, geïnspireerd door God. Alleen Christus is volmaakt.

God is niet gebaat bij verdeeldheid, want een verdeeld rijk kan niet standhouden. Als de Geest door zijn kerk werkt en ons naar de waarheid leidt, dan is dat nooit om verdeeldheid te zaaien of om nieuwe kerken te stichten. Hij doet dat dan om de eenheid van de kerk te behouden en haar te laten toenemen in wijsheid en heiligheid.

Als een leerstelling als sola Scriptura dus aantoonbaar tot fundamentele verdeeldheid leidt binnen de kerken die haar aanhangen, dan valt ernstig te betwijfelen of zij wel echt hout snijdt. Aanhangers proberen dan met allerlei oordelen en motieven te beredeneren waarom niet deze leer, maar alle andere aanhangers het probleem zijn. Maar als je van buiten kijkt naar al dat gekonkel, getwist en gescheur, dan lijkt het er heel sterk op dat die verdeeldheid intrinsiek in het sola Scriptura geborgen ligt.

[Tortelduif 4]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Wij kennen ook maar één onfeilbaar Woord van God en dat is Christus Hemzelf. Het Woord is immers vlees geworden, niet boek. Bijbel en Traditie zijn twee belangrijke bronnen van openbaring, die elkaar aanvullen, maar zijn op zichzelf niet onfeilbaar. Beiden zijn door mensen opgetekend en samengesteld, geïnspireerd door God. Alleen Christus is volmaakt.

God is niet gebaat bij verdeeldheid, want een verdeeld rijk kan niet standhouden. Als de Geest door zijn kerk werkt en ons naar de waarheid leidt, dan is dat nooit om verdeeldheid te zaaien of om nieuwe kerken te stichten. Hij doet dat dan om de eenheid van de kerk te behouden en haar te laten toenemen in wijsheid en heiligheid.

Als een leerstelling als sola Scriptura dus aantoonbaar tot fundamentele verdeeldheid leidt binnen de kerken die haar aanhangen, dan valt ernstig te betwijfelen of zij wel echt hout snijdt. Aanhangers proberen dan met allerlei oordelen en motieven te beredeneren waarom niet deze leer, maar alle andere aanhangers het probleem zijn. Maar als je van buiten kijkt naar al dat gekonkel, getwist en gescheur, dan lijkt het er heel sterk op dat die verdeeldheid intrinsiek in het sola Scriptura geborgen ligt.

Dat Christus het vleesgeworden Woord is, ontken ik niet. Maar daaruit volgt niet dat de Schrift daarom niet Gods Woord genoemd kan worden. Het Nieuwe Testament spreekt immers ook over de Schrift als door God ingegeven (2 Tim. 3:16).

Waarheid hangt niet af van hoeveel mensen het met elkaar eens zijn. 

Ik ben het met je eens dat Christus één kerk wil. Maar de vraag is niet of eenheid wenselijk is; de vraag is waarop die eenheid gebaseerd moet zijn. In het Nieuwe Testament wordt de kerk niet opgeroepen koste wat kost één te blijven, maar één te blijven in de waarheid. Paulus roept op dwaalleraren te weerstaan, ook als dat verdeeldheid veroorzaakt.

Je zegt steeds:

"Sola Scriptura veroorzaakt verdeeldheid."

Maar dat bewijs je niet.

Je kunt net zo goed zeggen:

"Mensen veroorzaken verdeeldheid."

En ik denk dat daar de oorzaak ligt.

[Hopper 841]

28 minuten geleden zei Tortelduif:

 

Ik ben het met je eens dat Christus één kerk wil.

Waar kan ik dat lezen in het Evangelie?

[IKBENANDERS 17]

1 uur geleden zei Tortelduif:

Ik ben het met je eens dat Christus één kerk wil.

Je kunt je afvragen of Christus/de Christus-impuls wel een kerk wilt. Wil hij niet veeleer liefde onder/tussen de mensen zien i.p.v. een kerk?

19 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 4]

1 uur geleden zei Hopper:

Waar kan ik dat lezen in het Evangelie?

Als je wilt weten of Christus één Kerk wil, dan is Johannes 17 de meest duidelijke plaats om te beginnen. Daar bidt Jezus:

"Opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, opdat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove dat Gij Mij gezonden hebt." (Joh. 17:21)

Dat is geen oproep tot verdeeldheid, maar juist tot eenheid.

Daarnaast zijn er meerdere teksten die hetzelfde beeld geven:

Mattheüs 16:18 – "Ik zal Mijn gemeente bouwen." (enkelvoud)

Johannes 10:16 – "Het zal worden één kudde en één Herder."

Efeziërs 4:4-6 – "Één lichaam... één Geest... één Heere, één geloof, één doop."

1 Korinthe 12:12-13 – De gelovigen vormen samen één lichaam.

1 Korinthe 1:10 – Paulus vermaant de gemeente dat er geen scheuringen onder hen mogen zijn.

Dat betekent niet automatisch dat hiermee één specifieke kerkgenootschap wordt aangewezen. Daar verschillen christenen van mening over. Maar dat Christus de eenheid van Zijn volgelingen wil, is moeilijk te ontkennen. Het Nieuwe Testament spreekt consequent over één lichaam, één kudde, één bruid en één Heer.

De huidige verdeeldheid onder christenen is daarom eerder iets waartegen het Nieuwe Testament waarschuwt dan iets wat het als ideaal presenteert. Eenheid kan niet ten koste gaan van waarheid.

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Je kunt je afvragen of Christus/de Christus-impuls wel een kerk wilt. Wil hij niet veeleer liefde onder/tussen de mensen zien i.p.v. een kerk?

Afhankelijk van je definitie van "kerk".

[Hopper 841]

1 uur geleden zei Tortelduif:

Als je wilt weten of Christus één Kerk wil, dan is Johannes 17 de meest duidelijke plaats om te beginnen. Daar bidt Jezus:

"Opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, opdat ook zij in Ons één zijn, opdat de wereld gelove dat Gij Mij gezonden hebt." (Joh. 17:21)

Dat is geen oproep tot verdeeldheid, maar juist tot eenheid.

Daarnaast zijn er meerdere teksten die hetzelfde beeld geven:

Mattheüs 16:18 – "Ik zal Mijn gemeente bouwen." (enkelvoud)

Johannes 10:16 – "Het zal worden één kudde en één Herder."

Efeziërs 4:4-6 – "Één lichaam... één Geest... één Heere, één geloof, één doop."

1 Korinthe 12:12-13 – De gelovigen vormen samen één lichaam.

1 Korinthe 1:10 – Paulus vermaant de gemeente dat er geen scheuringen onder hen mogen zijn.

Dat betekent niet automatisch dat hiermee één specifieke kerkgenootschap wordt aangewezen. Daar verschillen christenen van mening over. Maar dat Christus de eenheid van Zijn volgelingen wil, is moeilijk te ontkennen. Het Nieuwe Testament spreekt consequent over één lichaam, één kudde, één bruid en één Heer.

 

In geen van de verzen lees ik wat over de kerk.  Dat de gelovigen in een en dezelfde Geest gedrenkt zijn , dat klopt dan weer wel.  Over die Eenheid verschillen we niet van inzicht.   Maar een kerk welke allerlei niet-Bijbelse dogma's heeft toegevoegd, daar bedank ik dan weer voor.   Afhankelijk van welke kerkgenootschap bedoeld wordt uiteraard.  Maar mijn opinie is dat een kerk welke  een illegale oorlog mede mogelijk maakt meer geleidt wordt door Satan dan door Christus....

Waaruit blijkt dat je nog goed moet uitkijken waar je je bij aansluit. Voor je het weet zit je met een aantal oorlogszuchtigen in de kerkbanken.

17 uur geleden bewerkt door Hopper

[Tortelduif 4]

5 uur geleden zei Hopper:

In geen van de verzen lees ik wat over de kerk.  Dat de gelovigen in een en dezelfde Geest gedrenkt zijn , dat klopt dan weer wel.  Over die Eenheid verschillen we niet van inzicht.   Maar een kerk welke allerlei niet-Bijbelse dogma's heeft toegevoegd, daar bedank ik dan weer voor.   Afhankelijk van welke kerkgenootschap bedoeld wordt uiteraard.  Maar mijn opinie is dat een kerk welke  een illegale oorlog mede mogelijk maakt meer geleidt wordt door Satan dan door Christus....

Waaruit blijkt dat je nog goed moet uitkijken waar je je bij aansluit. Voor je het weet zit je met een aantal oorlogszuchtigen in de kerkbanken.

Volgens mij verschuif je nu de discussie. De vraag was niet welke kerk de ware kerk is of welke kerken fouten maken, maar of Christus één Kerk wil.

Dat de Bijbel de gelovigen als één lichaam ziet, ben je zelf ook met me eens. Alleen noemt de Bijbel dat lichaam óók de gemeente of Kerk. Het Griekse woord ekklesia betekent immers de vergadering van de geroepenen.

Paulus schrijft bijvoorbeeld:

"Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk de gemeente." (Kol. 1:18)

en:

"Christus heeft de gemeente liefgehad en Zich voor haar overgegeven." (Ef. 5:25)

Dat is steeds enkelvoud. Ook Jezus zegt: "Ik zal Mijn gemeente bouwen" (Matt. 16:18), niet: "Mijn gemeenten."

Dat mensen en kerkgenootschappen kunnen dwalen, zondigen of zelfs oorlogen ondersteunen, zal ik niet ontkennen. De Bijbel staat zelf vol waarschuwingen tegen valse leraren en afdwaling. Maar dat zegt iets over de trouw van mensen, niet over Christus' bedoeling.

De huidige verdeeldheid onder christenen bewijst niet dat Christus meerdere kerken wilde; eerder dat wij mensen er niet in geslaagd zijn de eenheid te bewaren waarvoor Hij in Johannes 17 bad.

Ik maak onderscheid tussen de Kerk van Christus en kerkgenootschappen.

De Kerk is volgens het Nieuwe Testament het lichaam van Christus, bestaande uit allen die werkelijk bij Hem horen (1 Kor. 12:13; Ef. 4:4-6). Kerkgenootschappen zijn menselijke organisaties waarin gelovigen zich hebben verenigd. Die twee zijn niet per definitie hetzelfde.

Dat betekent dat er oprechte christenen kunnen zijn binnen verschillende kerkgenootschappen. Tegelijk betekent het ook dat geen enkel kerkgenootschap automatisch samenvalt met de volledige Kerk van Christus.

De verdeeldheid in kerkgenootschappen is daarom geen ideaal, maar het gevolg van menselijke geschiedenis, meningsverschillen en zonde. Christus bad immers: "opdat zij allen één zijn" (Joh. 17:21).

Dus ja: de ene Kerk van Christus kan gelovigen uit verschillende kerkgenootschappen omvatten. Dat neemt niet weg dat we geroepen zijn de eenheid in waarheid te zoeken en te bewaren (Ef. 4:3-6).

[Robert Frans 1.670]

17 uur geleden zei Tortelduif:

Dat Christus het vleesgeworden Woord is, ontken ik niet. Maar daaruit volgt niet dat de Schrift daarom niet Gods Woord genoemd kan worden. Het Nieuwe Testament spreekt immers ook over de Schrift als door God ingegeven (2 Tim. 3:16).

Dat ontken ik dan ook niet. Ik geef zelfs aan dat de Schrift door God geïnspireerd is. Maar ook de Traditie. In de Schrift vind je nergens de claim dat de Schrift uitslúítend het woord van God zou zijn.

Citaat

Waarheid hangt niet af van hoeveel mensen het met elkaar eens zijn.

Dat was ook niet het enige criterium dat ik gaf. Maar als de kerk gegrond is op de waarheid en God wil dat iedereen Hem leert kennen zoals Hij gekend wil worden, dan moet die waarheid wel het algemeen beleden geloof van de kerk zijn. Aan een leerstelling heb je binnen de kerk niets als niemand deze gelooft.

Citaat

Ik ben het met je eens dat Christus één kerk wil. Maar de vraag is niet of eenheid wenselijk is; de vraag is waarop die eenheid gebaseerd moet zijn. In het Nieuwe Testament wordt de kerk niet opgeroepen koste wat kost één te blijven, maar één te blijven in de waarheid. Paulus roept op dwaalleraren te weerstaan, ook als dat verdeeldheid veroorzaakt.

Klopt, daarom heeft de katholieke kerk door de eeuwen heen verschillende dwaalleringen afgewezen, van de arianen tot de gnostici tot de reformatoren.

Als God zijn kerk wil hervormen, dan doet Hij dat niet door een totaal nieuwe kerk te stichten met een conflicterende leer. Dan doet Hij dat middels het werk van krachtige heiligen, door concilies en niet zelden ook door maatschappelijke ontwikkelingen die haar direct raken, binnen één en dezelfde kerk. Voor een gelovige zou het nooit nodig moeten zijn van kerk te wisselen of zich van de kerk af te splitsen om de waarheid te blijven navolgen.

Citaat

Je zegt steeds:

"Sola Scriptura veroorzaakt verdeeldheid."

Maar dat bewijs je niet.

Het bewijs ligt in de diepe verdeeldheid binnen het kerkelijk landschap dat deze leer ontwikkeld heeft. De evangelischen, calvinisten, charismatischen, doopsgezinden, restaurationisten, etc. vormen niet samen één kerk, maar allerlei verschillende kerken met heel eigen geloofstradities, soms ook heel eigen unieke leerstellingen en een voldoende negatieve kijk op de andere kerken om daar niet in op te gaan.

Citaat

Je kunt net zo goed zeggen:

"Mensen veroorzaken verdeeldheid."

En ik denk dat daar de oorzaak ligt.

Dat sowieso, maar dat neemt niet weg dat een verdeeldheid specifieke oorzaken kan hebben die je dus kunt benoemen en waar nodig aanpakken. Wanneer een leer tot intrinsieke verdeeldheid leidt, dan kan dat wel degelijk een belangrijke aanwijzing zijn dat zij mogelijk niet de volledige openbaring van God weergeeft en dus aangevuld of in het ergste geval afgewezen moet worden. Je kunt je dan niet zonder meer achter de mensheid zelf verschuilen, maar zult dan biddend moeten overwegen hoe je je als gelovige tot zo'n leer zou moeten verhouden.

[Hopper 841]

9 uur geleden zei Tortelduif:

Volgens mij verschuif je nu de discussie. De vraag was niet welke kerk de ware kerk is of welke kerken fouten maken, maar of Christus één Kerk wil.

Dat de Bijbel de gelovigen als één lichaam ziet, ben je zelf ook met me eens. Alleen noemt de Bijbel dat lichaam óók de gemeente of Kerk. Het Griekse woord ekklesia betekent immers de vergadering van de geroepenen.

Paulus schrijft bijvoorbeeld:

"Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk de gemeente." (Kol. 1:18)

en:

"Christus heeft de gemeente liefgehad en Zich voor haar overgegeven." (Ef. 5:25)

Dat is steeds enkelvoud. Ook Jezus zegt: "Ik zal Mijn gemeente bouwen" (Matt. 16:18), niet: "Mijn gemeenten."

Dat mensen en kerkgenootschappen kunnen dwalen, zondigen of zelfs oorlogen ondersteunen, zal ik niet ontkennen. De Bijbel staat zelf vol waarschuwingen tegen valse leraren en afdwaling. Maar dat zegt iets over de trouw van mensen, niet over Christus' bedoeling.

De huidige verdeeldheid onder christenen bewijst niet dat Christus meerdere kerken wilde; eerder dat wij mensen er niet in geslaagd zijn de eenheid te bewaren waarvoor Hij in Johannes 17 bad.

Ik maak onderscheid tussen de Kerk van Christus en kerkgenootschappen.

De Kerk is volgens het Nieuwe Testament het lichaam van Christus, bestaande uit allen die werkelijk bij Hem horen (1 Kor. 12:13; Ef. 4:4-6). Kerkgenootschappen zijn menselijke organisaties waarin gelovigen zich hebben verenigd. Die twee zijn niet per definitie hetzelfde.

Dat betekent dat er oprechte christenen kunnen zijn binnen verschillende kerkgenootschappen. Tegelijk betekent het ook dat geen enkel kerkgenootschap automatisch samenvalt met de volledige Kerk van Christus.

De verdeeldheid in kerkgenootschappen is daarom geen ideaal, maar het gevolg van menselijke geschiedenis, meningsverschillen en zonde. Christus bad immers: "opdat zij allen één zijn" (Joh. 17:21).

Dus ja: de ene Kerk van Christus kan gelovigen uit verschillende kerkgenootschappen omvatten. Dat neemt niet weg dat we geroepen zijn de eenheid in waarheid te zoeken en te bewaren (Ef. 4:3-6).

De discussie (tussen jou en Robert Frans) is of de Bijbel leidend is (Sola Scriptura ) of de Traditie ook mede-leidend is.   Ik doe aan de hele Traditie niet mee, ik verwerp deze zelfs.   Ik ben ooit kerkelijk geweest (katholiek) , maar ik verwerp de Traditie. Door het verwerpen van de Traditie verkrijgt de mens een geheel andere exegese dan welke Robert Frans verwoord.   Geen enkele kerkgenootschap (ook niet de RKK) heeft het recht om voor Christus te spreken.   Mijn insteek is dat Christus vanuit het Evangelie spreekt tot de gelovigen.   Ieder woord wat Hij spreekt, spreekt Hij rechtstreeks tot de lezer.  Dat doet alle uitspraken geheel anders 'verstaan'.  

Wat ik heb afgeschaft is het "katholieke verstaan" (of kerkelijk verstaan zo je wilt, want ik heb mij ook niet tot een ander kerkgenootschap bekeerd).  Nu weet ik dat Christus rechtstreeks tot mij spreekt (Matt 13:19 bijvoorbeeld).  Nu weet ik dat het (Johannes) Evangelie het heeft over de wereld overwinnen.  Het opent geheel andere perspectieven met dezelfde uitspraken van Christus of anderen zoals Paulus.   De kerkgenootschappen inclusief Traditie behoort tot de wereld welke overwonnen kan worden. 

Om spraakverwarring te voorkomen gebruik ik dan ook liever het woord Koninkrijk, waar Christus het hoofd van is.   Paulus' woordgebruik is te billijken omdat hij actief bezig was om gemeentes op te zetten.  In dat licht bezie ik Paulus' uitspraken. 

Voorts heb ik geen enkel bezwaar tegen kerken en kerkgenootschappen, maar sommigen van die kerkgenootschappen bedrijven of bedreven zwaar de zonde.   Met een lidmaatschap ondersteun je ook de zonde.  Maar dat is een kwestie van je eigen geweten uiteraard.   Toen ik de RKK verliet was dat een poel des verderfs.   En voor uitspraken over de zonde mag de lezer checken wat daarover in de Bijbel staat.    Je kunt geen twee heren dienen zei Iemand ooit, 3 maal raden wie.   Ik volg alleen Christus en geen ander.

[IKBENANDERS 17]

53 minuten geleden zei Hopper:

De discussie (tussen Tortelduif en Robert Frans) is of de Bijbel leidend is (Sola Scriptura ) of de Traditie ook mede-leidend is

Is ze leidend omdat ze gezag heeft/van ons krijgt of is ze inspirerend. – of ze nu gezag heeft/van ons krijgt of niet. Het eerste valt voor mij onder het exoterische christendom; het tweede onder het esoterische. Beide horen in/bij een bepaald tijdvak thuis. Ik denk dat we nu in een overlappende fase zitten om van een exoterische toestand over te gaan naar een esoterische.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.571]

1 uur geleden zei Hopper:

Voorts heb ik geen enkel bezwaar tegen kerken en kerkgenootschappen, maar sommigen van die kerkgenootschappen bedrijven of bedreven zwaar de zonde.   Met een lidmaatschap ondersteun je ook de zonde.  Maar dat is een kwestie van je eigen geweten uiteraard.   Toen ik de RKK verliet was dat een poel des verderfs.   En voor uitspraken over de zonde mag de lezer checken wat daarover in de Bijbel staat.    Je kunt geen twee heren dienen zei Iemand ooit, 3 maal raden wie.   Ik volg alleen Christus en geen ander.

Grosso modo met je eens, mythisch lidmaatschap kan ook een averechts effect hebben. Het is als gewone mensen doodknuppelen met citaten zodat geen ruimte meer bestaat voor enige progressie of andere culturen die au fond misschien net hetzelfde zeggen.