Tongentaal

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 18:02:21 schreef Auke het volgende: Hij moedigt het aan...... pardon??? Lezen wij soms een verschillende bijbel of staat er bij jou ook in dat:

Lees nou eens Kor. 14 a.u.b..

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken

Is dit ontmoedigen???

Quote:

Iemand die in vreemde talen spreekt enkel zichzelf sticht in plaats vande gemeente. Dat men daarom niet moet streven naar het spreken in vreemde talen maar naar de gave van profetie. 1 Kor 14:4-5

Kan je nog selectiever lezen???

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus maakt duidelijk dat als je in tongen spreekt zorg dan voor een vertaler in de gemeente zodat ongelovigen dit ook begrijpen. Anders heeft het namelijk geen enkel nut. Daarmee zegt Paulus dus niet dat het niet mag. DIT GAAT OVER DE GEMEENTE!!!!!!!

Quote:

Paulus de man die meer vreemde talen dan wie dan ook in Korinthe sprak. Zelf verkoos 5 woorden te zeggen in verstaanbare taal dan 1000 in een vreemde. 1 Kor 14:18-19

Blijkbaar wil jij gewoon niet lezen wat er in de bijbel staat want je blijft maar uit context lezen. Jammer.

Quote:

Wie in een vreemde taal wat wil zeggen één voor één moet praten en alleen wanneer er een uitlegger aanwezig is. Zoniet moet hij zwijgen maar wanneer er mensen profeteren mogen er steeds 2 of 3 spreken zodat de anderen het kunnen beoordelen. 1 Kor 14: 27-32

Ook dit leg je niet goed uit. Zowel tongen taal als profeteren zijn gelijk. Niet elke profetie die iemand roept moet je aannemen maar het moet beoordeeld worden of dit werkelijk van de Geest is. Hoe jij hieruit haalt dat spreken in tongen niet mag ontgaat mij werkelijk.

En de juiste tekst is:

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.

Als je een beetje logisch nadenkt dat zegt Paulus dus duidelijk dat spreken in tongen en profeteren door 2 of 3 mensen maar moet gebeuren, en ordelijk. Niet iedereen door elkaar. Het gaat om orde in de gemeente, niet of tongen spreken wel of niet mag maar hoe dit toegepast moet worden in een gemeente.

Quote:

Paulus ontmoedigd hen het spreken in vreemde talen.

Geef nou eens 1 bijbeltekst waar dat staat a.u.b.?

Ik heb deze voor je, nou jij graag eentje die het tegendeel spreekt.

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken.

Groet,

Dave

[Gusto 0]

he auke leuk om een theorie van internet af te halen en hier neer te plakken. Nu snap ik ook waarom wij jou moeten tegenspreken en jij ons niet. Je kwam deze theorie tegen op internet vond hem helemaal geweldig en was er 100% van overtuigd en wil er andere mensen ook van overtuigen maar volgens mij vat je de theorie zelf nog niet 100% anders zou je hem wel (kunnen) verdedigen.

althans mijn theorie

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 20:24:11 schreef Auke het volgende: Deze talen konden geleerd worden door onderwijs

Hand 19:

6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Deze mensen spraken het direct, dus niet eerst door een studie. Hier staat ook duidelijk dat het door de Heilige Geest kwam.

Quote:

Degene die deze talen sprak, begreep wat hij zei. Paulus zegt dat diegenen die één van deze talen sprak, sprak tot zichzelf en tot God bij gebrek aan vertaling.

1 Kor 14:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Blijkbaar begreep Paulus er zelfs niets van. Daarnaast zie je weer dat in het grieks niet staat 'een vreemde taal' maar gewoon 'glossa', oftewel, 'want indien ik in tongen bid'.

18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;

Ook dit is niet goed vertaald in het nederlands. Lees eens hoe het in de KJV staat:

I thank my God, I speak with tongues more than ye all:

Nergens staat dat hij veel talen spreekt maar dat hij veel in tongen spreekt. Echter geloof ik zeker wel dat er heel veel tongentalen zijn, maar dat terzijde.

Quote:

Hoe kan iemand tot zichzelf spreken zonder dat hij zijn eigen woorden begrijpt?

Omdat de heilige geest in jou spreekt en niet jijzelf. Daarom zegt Paulus ook:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Quote:

Zeker wanneer men zich bedenkt dat de bijbel duidelijk aantoont dat het spreken van deze talen niet tot opbouw kan leiden wanneer ze niet begrepen worden. (1 Cor 14:16-17; 11-12; 5-6)

Nee, niet tot opbouw van de gemeente. Maar lees eens even terug:

4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Tongentaal is dus in eerste instantie voor jezelf maar als je het spreekt in een gemeente dan heeft et alleen nut als het ook vertaald kan worden. Daar doelt Paulus op. Dan sticht het namelijk de gemeente.

Quote:

In 1 Corinthe 14:4 leert Paulus ons dat degene die in één van deze vreemde talen sprak, werd opgebouwd en dus verstond wat hij zei.

Waar staat dat?

4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Nergens staat hier dat het ook begrijpbaar is. Dat wordt nog versterkt door de volgende tekst:

14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.

Quote:

Maar ook wanneer we kijken naar de verzen 16 en 17, waar Paulus ons leert dat iemand die geen talen verstond geen ?amen? kon zeggen op een gebed wat in een taal was die hij niet verstond. Hieruit blijkt dat degene die in talen sprak zelf begreep wat hij zei en er dus geen sprake kan zijn van een occulte ervaring of glossolalie.

Waar staat dat dan? De gaven van de geest zijn o.a. :

1 Kor 12:

10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

In de grondtekst staat trouwens 'genos' voor menigerlei. Dit betekent o.a.:

d) the aggregate of many individuals of the same nature, kind, sort

Dus uitlegging is een gave van de geest en niet iets wat je kan leren. Het feit dat tongen taal ook een verstaanbare taal kan zijn is duidelijk in handelingen weergegeven.

Je zou kunnen opperen dat zodra iemand in een verstaanbare taal spreekt hij aan het profeteren is.

Quote:

Wat zegt Paulus dan? Paulus zegt hier: wanneer ik in staat zou zijn om met alle talen te spreken, waarmee een mens zou kunnen spreken, en zelfs met alle talen zou kunnen spreken, die engelen kunnen spreken, maar indien ik de liefde niet had, maakte ik alleen maar een hoop kabaal (extatische uiting!).

Vervolgens zegt Paulus ook:

2 En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.

Zoals gewoonlijk lees je niet in context maar haal je een zin aan om een punt te maken. Wat probeert Paulus hier nu duidelijk te maken?

Alle gaven van de geest zijn nutteloos als je de liefde niet hebt. Zelfs spreken in tongen is dan niet meer dan een klinkend geluid. Ook al kan je bergen verzetten, zonder liefde ben je niets. De basis is dan niet aanwezig. Alles komt voort uit liefde, God is liefde.

Groet,

Dave

[Helena 0]

Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

1 Kor 14:39-40

Ik heb me toch een paar discussies gehad. Als je maar vaak genoeg hoort ga je nog geloven ook dat tongentaal van de satan is. Gelukkig kwam ik deze tekst weer tegen en hoef ik niet op de brandstapel...

[Aviator 0]

Quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:42:58 schreef Gusto het volgende: he auke leuk om een theorie van internet af te halen en hier neer te plakken. Nu snap ik ook waarom wij jou moeten tegenspreken en jij ons niet. Je kwam deze theorie tegen op internet vond hem helemaal geweldig en was er 100% van overtuigd en wil er andere mensen ook van overtuigen maar volgens mij vat je de theorie zelf nog niet 100% anders zou je hem wel (kunnen) verdedigen.althans mijn theorie

Wij zijn er niet om te overtuigen maar om te getuigen van Gods liefde. Het overtuigen is een taak aan God en niet aan ons, wij mogen een lichtje zijn die getuigd van Gods almacht!

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:39:18 schreef Dave het volgende: 1 Kor 14: 14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos. Blijkbaar begreep Paulus er zelfs niets van. Daarnaast zie je weer dat in het grieks niet staat 'een vreemde taal' maar gewoon 'glossa', oftewel, 'want indien ik in tongen bid'. 18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen; Ook dit is niet goed vertaald in het nederlands. Lees eens hoe het in de KJV staat: I thank my God, I speak with tongues more than ye all: Nergens staat dat hij veel talen spreekt maar dat hij veel in tongen spreekt. Echter geloof ik zeker wel dat er heel veel tongentalen zijn, maar dat terzijde.

Hier moet ik je echter tegenspreken in je redenatie. glossa heeft twee betekenissen, namelijk zowel die van tong als die van taal. zie o.a. Hand 2:4,11; Op. 5:9. De verbinding tussen tong en taal is overigens niet onbekend in onze eigen Nederlandse taal. Ik denk dan aan ons Nederlandse woord tongval.

Persoonlijk zou ik zou dan ook graag zien dat het woord glossa waar ook in de schrift gebruikt, eenluidig wordt vertaald. Of men dan tong of taal kiest is voor mij niet belang. Zolang men maar niet de bijbel gaat dichtspijkeren met eigen schriftuitleg door verschillend woordgebruik zodat daardoor de bijbel zelf verduisterd wordt.

Of het nu om engelentalen dan wel mensentalen gaat het blijven talen. Ik heb dan ook altijd een hekel gehad aan het gebruik van een akelige herhaling, namelijk tongentalen. Alsof er ergens in de bijbel het woord glossaglossa, of zoiets dergelijks, zou staan. Men zou dan evengoed talentalen, talentongen of tongentongen kunnen gebruiken.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 27 september 2006 19:38:37 schreef Helena het volgende: Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren. 1 Kor 14:39-40 Ik heb me toch een paar discussies gehad. Als je maar vaak genoeg hoort ga je nog geloven ook dat tongentaal van de satan is. Gelukkig kwam ik deze tekst weer tegen en hoef ik niet op de brandstapel...

Zijn er ook talen zonder klank dan

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 28 september 2006 21:56:34 schreef Raido het volgende: Zijn er ook talen zonder klank dan

Ja, gebarentaal

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 28 september 2006 22:59:20 schreef Kate het volgende: [...] Ja, gebarentaal

Dan bedoelde Paulus dus dat er geen doventolken in de kerk mogen zijn!

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 28 september 2006 23:04:54 schreef Raido het volgende: Dan bedoelde Paulus dus dat er geen doventolken in de kerk mogen zijn!

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 28 september 2006 19:00:10 schreef Hugo Chrétien het volgende: [...] Hier moet ik je echter tegenspreken in je redenatie. glossa heeft twee betekenissen, namelijk zowel die van tong als die van taal. zie o.a. Hand 2:4,11; Op. 5:9. De verbinding tussen tong en taal is overigens niet onbekend in onze eigen Nederlandse taal. Ik denk dan aan ons Nederlandse woord tongval. Persoonlijk zou ik zou dan ook graag zien dat het woord glossa waar ook in de schrift gebruikt, eenluidig wordt vertaald. Of men dan tong of taal kiest is voor mij niet belang. Zolang men maar niet de bijbel gaat dichtspijkeren met eigen schriftuitleg door verschillend woordgebruik zodat daardoor de bijbel zelf verduisterd wordt. Of het nu om engelentalen dan wel mensentalen gaat het blijven talen. Ik heb dan ook altijd een hekel gehad aan het gebruik van een akelige herhaling, namelijk tongentalen. Alsof er ergens in de bijbel het woord glossaglossa, of zoiets dergelijks, zou staan. Men zou dan evengoed talentalen, talentongen of tongentongen kunnen gebruiken.

Ok, duidelijk gezegd. Het is daarom ook zo belangrijk om de context te lezen wanneer dit gezegd wordt, tegen wie en waarom. Om de betekenis correct weer te geven zal je moeten uitzoeken hoe Paulus dit gebruikt en hoe hij dit onderbouwd.

Wat mij betreft is tong/taal ook hetzelfde. Het gevaar is alleen dat men bij taal als snel roept een verstaanbare taal en bij tong een niet verstaanbare menselijke taal. De bijbel laat zien dat beide mogelijk zijn en wat mij betreft sluit het een het andere ook niet uit. Het is beide een gave van de Geest.

Groet,

Dave

[Auke 0]

@Gusto

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 23:01:07 schreef Diana het volgende: [...]Misschien is dit al een keer uitgelegd maar heb ik dat niet goed begrepen, zou je dit nogmaals kunnen onderbouwen met de bijbel of een link geven naar de post waar dit al gebeurd is? Is vast wel eerder genoemt maar ik zal het nog even neerzetten 1 kor 14:2 Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal Dit is dus de onbegrijpelijke taal tot God ook wel klankentaal genoemt. Door toedoen van de Geest

Nee nergens in de bijbel manifisteert God of zijn Geest zich door onverstaanbare klanken.

Echter wanneer ik in het Nederlands ga staan bidden in een Duitse kerk zal niemand mij verstaan enkel God.

Op deze manier leidt het wel tot opbouw van mijzelf en tot eer van God maar niet tot die de Gemeente.

Klanktaal is een vertaling van vreemde taal, je leest uit je NBV deze is geen vertaling van de grondtekst maar van de statenvertaling.

handelingen 2:3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Dit is dus spreken in vreemde talen maar ook door toedoen van de Geest,

Klopt en zowel Paulus als Lucas die de Handelingen der Apostelen schreef, gebruikten hier delfde termen voor het woord tong/taal.

Quote:

1 kor 12: 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. En deze zijn er vandaag de dag nog. Ik heb een keer een lezing gehoort over tongentaal en die man die het gaf kon het vertalen. Verder ken ik iemand die zelfs 12 mensen kent die het kunnen vertalen. Ervaringen… he auke leuk om een theorie van internet af te halen en hier neer te plakken. Nu snap ik ook waarom wij jou moeten tegenspreken en jij ons niet. Je kwam deze theorie tegen op internet vond hem helemaal geweldig en was er 100% van overtuigd en wil er andere mensen ook van overtuigen maar volgens mij vat je de theorie zelf nog niet 100% anders zou je hem wel (kunnen) verdedigen. althans mijn theorie

Fout ik haalde hem niet van internet , ik haalde hem uit Gods Woord, ik zeg alleen dat ik niet de eerste ben die dit bedacht heeft. Op internet en daarbuiten zijn vele andere bronnen tevinden die dit ook beweren vandaar. Daarbij heb ik ook gebruik gemaakt van die bronnen in mijn uitleg, dus om plagiaat te voorkomen zette ik die bronnen erbij. En nee inderdaad ik was niet 100% overtuigd, dat ben ik op dit moment nog steeds niet.Dat was ook de reden waarom ik hier men shizze poste.

@Manu

Quote:

beste Auke

Hooi

Quote:

In de bijbel staat duidelijk, de verze die ik aan haal en jij aan haal en die Gusto ook aan haal, dat niet iedereen in tongen/klanktaal kan spreken. In de zelfde verze worden geen joden genoemd, want het is gericht op het stichten van een gemeenschap met door je zelf te stichten in klanktaal en een gemeente te stichten met profeteren.

Naar wie ging deze brief? Naar de gemeente van Korinthe, lees de eerste bladzijde van je NBV vertaling waar staat: De Gemeente ebstond voornamelijk uit niet-Joodse Christenen ….. Houd dus in dat er ook Joodse personen tot deze gemeente behoorden.

Quote:

Ik ken iemand die heeft de gave om in 27 tongen te spreken. Dus waar paulus het over heeft. Maar dat zijn gewoon 27 talen. Paulus spreekt liever 4 of 5 woorden in de taal van de menigte die luisterd dan om iets te profeteren in een taal van een ander volk. Lijkt me logisch. Vandaar dat tie het belangrijk vind, zoals de bijbel dat aan wil geven, dat het belangrijk is dat mensen je taal verstaan. Of het nou russisch is of niet.

Je onderbouwt je mening op grond van een ervaring en niet doormiddel van de Schrift.

Quote:

Daarnaast heb ik twee keer in mijn leven tongen gehoord. De een kon ik nadoen, en toen ze aan mij vroegen goh ben je ook gelovig, zei ik expres "nee ik doe jullie na". volgende dag waren er mee opgehouden. (thank god voor mijn intuitieve ingeving) Met andere woorden, vaak is in tongen spreken door het toedoen om te geloven dat men christen is. En dat is fout. Want alleen de heilige geest spreekt tot god wanneer hij dat wil met een openbaring die misschien voor iemand bedoeld is. De tweede keer dat ik tongen/klanktaal hoorde spreken, was het voor mijn gevoel niet aards. Want er kwamen klanken, geen woorden, dus ook geen gebrabbel, uit die persoon zijn mond waar ik van dacht" wat the ....." Dat moment zal ik nooit meer van mijn leven vergeten en ik kan het onmogelijk nadoen.

Wederom een ervaring waarop je jou mening baseert, en niet op die van de Schrift.

Maar zal ik je mijn ervaring eens vertellen?

link

Het laatste gedeelte van je post wordt weerlegd in mijn verhaal dus waarom je toch stug dingen op blijft schrijven terwijl de bijbel er anders over spreekt is mij een raadsel.

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 18:02:21 schreef Auke het volgende: Hij moedigt het aan...... pardon??? Lezen wij soms een verschillende bijbel of staat er bij jou ook in dat: Lees nou eens Kor. 14 a.u.b.. 39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken Is dit ontmoedigen???

Dank Dave, je bevestigt wederom je eigen ongelijk, weer probeer je terug te slaan met een ander vers terwijl je niet ingaat op hetgeen gezegd is. Jij verwijt mij niet heel Korinthe te lezen wel.. touche, zelf grijp je,je vast aan één vers.

Maar vraag jezelf eens af.. waarom Paulus dit vers schreef? Hij moest na zijn betoog in de brief nog wel duidelijk maken dat het spreken in tongen niet verhinderd hoefde te worden.

Quote:

Iemand die in vreemde talen spreekt enkel zichzelf sticht in plaats vande gemeente. Dat men daarom niet moet streven naar het spreken in vreemde talen maar naar de gave van profetie. 1 Kor 14:4-5

Kan je nog selectiever lezen???

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus maakt duidelijk dat als je in tongen spreekt zorg dan voor een vertaler in de gemeente zodat ongelovigen dit ook begrijpen. Anders heeft het namelijk geen enkel nut. Daarmee zegt Paulus dus niet dat het niet mag. DIT GAAT OVER DE GEMEENTE!!!!!!!

Paulus de man die meer vreemde talen dan wie dan ook in Korinthe sprak. Zelf verkoos 5 woorden te zeggen in verstaanbare taal dan 1000 in een vreemde. 1 Kor 14:18-19

Blijkbaar wil jij gewoon niet lezen wat er in de bijbel staat want je blijft maar uit context lezen. Jammer.

Wie in een vreemde taal wat wil zeggen één voor één moet praten en alleen wanneer er een uitlegger aanwezig is. Zoniet moet hij zwijgen maar wanneer er mensen profeteren mogen er steeds 2 of 3 spreken zodat de anderen het kunnen beoordelen. 1 Kor 14: 27-32

Ook dit leg je niet goed uit. Zowel tongen taal als profeteren zijn gelijk. Niet elke profetie die iemand roept moet je aannemen maar het moet beoordeeld worden of dit werkelijk van de Geest is. Hoe jij hieruit haalt dat spreken in tongen niet mag ontgaat mij werkelijk.

En de juiste tekst is:

27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.

28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.

Als je een beetje logisch nadenkt dat zegt Paulus dus duidelijk dat spreken in tongen en profeteren door 2 of 3 mensen maar moet gebeuren, en ordelijk. Niet iedereen door elkaar. Het gaat om orde in de gemeente, niet of tongen spreken wel of niet mag maar hoe dit toegepast moet worden in een gemeente.

Quote:

Paulus ontmoedigd hen het spreken in vreemde talen. Geef nou eens 1 bijbeltekst waar dat staat a.u.b.? Ik heb deze voor je, nou jij graag eentje die het tegendeel spreekt. 39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken. Groet, Dave

Quote:

Wat mij betreft is tong/taal ook hetzelfde.

Wat de bijbel betreft ook.

Quote:

Het gevaar is alleen dat men bij taal als snel roept een verstaanbare taal en bij tong een niet verstaanbare menselijke taal. De bijbel laat zien dat beide mogelijk zijn en wat mij betreft sluit het een het andere ook niet uit. Het is beide een gave van de Geest.

Weet je hoe dat komt Dave??? Je had het kunnen lezen in het stukje wat ik opschreef. In de bijbel is nergens sprake van Glossolalie d.w.z: dat de mens klankel/geluiden uit die hijzelf niet begrijpt maar worden ingegeveen door een geest anders dan de zijne.

Dus nee de bijbel laat nergens zien dat er nog ruimte is voor glossolalie, had je mijn stuk gelezen dan had je gezien dat Lucas precies dezelfde termen gebruikt als Paulus. Als err verschil had gezeten tussen de tongen uit handelingen en de tongen uit Korinthe dan had Lucas dat zeker kenbaar gemaakt.

Ken je context Dave!

Nu denk nu een simpel na.

Nergens manifesteert God zich in de bijbel doormiddel van een glossolalie ALTIJD spreekt God tot mensen in gewone begrijpelijke taal.

Altijd spreken engelen gewone begrijpbare taal in de bijbel wanneer zij tot mensen moeten spreken, ja God verkiest er zelfs voor, een ezelin begrijpbare taal te laten spreken, in plaats van doormiddel van een glossolalie.

Hij verbied ons onze geest open te stellen voor occulte ( wat betekent verborgen) zaken. Waarom zou hij dan plotsklaps in de Korinthe brief Wel willen dat we dit doen.

Als er in de bijbel sprake was geweest van een engelentaal in de zin die jij bedoeld. Dan had men gesproken over glossolalie en dat gebeurd niet!.

Je grijpt steeds terug naar je context, maar de context is er één die jij bedacht hebt. Het gaat zelfs zo ver dat je hele woorden weglaat om zodoende de schrift maar passend te maken bij jou context.

Waar?

Quote:

Tongentaal is opgehouden, zoals Paulus voorzegt heeft in 1 Korinthe 13:8 Lees eens het hele hoofdstuk en niet alleen een zin zonder context. Als je een paar zinnen erboven zou lezen zou je het volgende zien: 8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden. 9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele; 10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden. Zolang het volmaakte er nog niet is worden mensen door de Geest geleid door profetieen, tongen etc, dit alles zal niet meer nodig zijn als Jezus terugkomt, dan zullen we alles weten en zijn tongen en profetieen niet meer nodig, maar ook geen kerken en predikanten/pastors etc. Tot die tijd zullen alle gaven van de Geest beschikbaar zijn tot die grote dag dat onze Heiland ons komt halen.

Laten we nu jou uitleg eens als ware aannemen, De gaven verdwijen zodra het volmaakte d.w.z De Heere Jezus Christig terug komt.

maar lees nu eens gewoon wat er staat

8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden

kennis, profetie en tongen

9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele

Waar is tongentaal heen??

10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden

Zelfs wanneer het volmaakte volgens jou theorie alle gaven zou wegnemen dan verklaard dat nog niet dat in vers 9 niet meer wordt gesproken over tongentaal.. Je smijt het er voor het gemakt maar bij en roept heel hard context. Maar dat staat er niet. Tongentaal zal niet ophouden wanneer het volmaakte komt maar eerder. Niet vers 8 maar vers 9 staat in verband met vers 10.

Context Dave… denk je zelf niet dat het veel belangrijker is om eerst gewoon eens te lezen wat er staat?

Ik heb nog een uiterst opmerkelijk gegeven voor jou en de voorstanders.

Hoe kwam men aan de gaven van de Geest Hoe kwam men in het bezit van deze gaven??

Laten we wederom kijken wat de bijbel hierover zegt.

Hoe werden deze gaven ontvangen?

Handelingen 8:18-19

En toen Simon zag, dat door de handoplegging der apostelen de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan, en zeide: Geef ook mij deze macht, opdat, als ik iemand de handen opleg, hij de Heilige Geest ontvange.

Dit tekstgedeelte wordt binnen de Pinkster en charismatische gemeentes vaak aangehaald wanneer het gaat om het verkrijgen van de Geestesgaven.

“Klein†detail wat zij daarbij uit het oog verliezen is: dat de gaven doorgegeven werden door de handoplegging van de Apostelen.

Is het toevallig dat de apostelen juist hier de handen oplegden? Laten we eerst verder lezen en kijken wat Gods Woord ons leert. Kijkt u eens de verzen die vooraf gaan aan de vorige tekst.

Handl. 8: 13- 17

En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn, bleef hij voortdurend bij Filippus, verbijsterd door die tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden.

Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes die, daar aangekomen, voor hen baden, dat zij de Heilige Geest mochten ontvangen. Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.

Wie is zij in dit tekstgedeelte?

De Apostelen, Petrus en Johannes.

Waarom moesten Petrus en Johannes naar Samaria komen?

Filippus bezat weliswaar de gaven van de Geest maar kon geen handoplegging doen, hij was geen Apostel. Dat was de reden dat de gemeente te Jeruzalem Petrus en Johannes naar Samaria stuurde. Zij waren wel Apostelen, zij konden via handoplegging de gaven geven.

Waar we ook maar in de Bijbel lezen over de gaven van de Heilige Geest deze werden altijd doorgegeven middels handoplegging der Apostelen

Laten we even terug grijpen naar een eerder genoemd tekstgedeelte in Handelingen, waar Paulus de twaalf leerlingen die gedoopt waren de handen oplegde.

Handelingen. 19:6-7

En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.

En toen paulus hun de handen oplegde. Pas nadat de Apostel Paulus hen de handen oplegde ontvingen zij de gaven van de Geest.

Apostelen

Nu de bijbel ons leert dat de gaven enkel door handlegging der Apostelen verkregen kon worden is het interessant om te kijken wie nu Apostelen zijn, hoe kon met Apostel worden?

De bijbel laat ons zien welke regels/principes golden voordat men Apostel kon worden.

Laten we kijken naar het moment waarop de Apostel Judas werd vervangen door Matthias.

Handelingen 1:21-22

Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is, beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.

•      Hij moest met hen omgegaan hebben vanaf de doop van Johannes tot de dag van de opstanding van Christus.

•      Hij moest een getuige zijn van de opstanding.

Vreemd daar men deze dagen binnen Pinkster en Charistmatische gemeentes handen op blijft leggen om de gaven van de Geest over te brengen op anderen. Vreemd wanneer je je bedenkt dat men daar Apostel voor moet zijn en aan de bovengenoemde eisen moet voldoen.

MAAR PAULUS DAN, dat was geen Apostel!!!

Nee?

Laten we ons ook hier weer wenden tot wat Gods woord daarover zegt. Paulus geeft ons hierzelf namelijk antwoordt op. Paulus zelf heeft Jezus gezien op de weg van Damascus.

1 Korinthe 9: 1 (Staten Vertaling)

Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here?

1 Korinthe 15:7,8

Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdige geborene.

Geestelijke gaven konden alleen maar doorgegeven worden door de Apostelen.

Om gaven door te kunnen geven of om Apostel te zijn moest men een getuige zijn van de opstanding. De Christenen die deze gaven ontvingen konden ze niet zelf doorgeven.

Apostelen werden niet meer vervangen

Judas werd vervangen door Matthias. Wanneer we later in de bijbel lezen dat Jakobus wordt vermoord wordt er niet naar een opvolger gezocht. (Hand. 12 : 2) Maar ook Paulus voorzegt het in zijn Eerste brief aan de Korinthiërs.

1 Kor. 4:9

“…ons, die de LAATSTE apostelen zijnâ€.

De apostelen zijn verdwenen: De merktekenen van een apostel zijn dus voorgoed verdwenen.

De laatste Apostel is voor 100 na Chr. gestorven hierna werden de genade gaven dus niet meer doorgegeven. OP het moment dat ook de laatste Christen die deze gaven bezat stierf hebben de gaven afgedaan.

Twee uitzonderingen

In het nieuwe testament zijn er twee gevallen waar de gaven van de Geest niet door handoplegging gegeven zijn

1      Op de Pinksterdag hebben de Apostelen de Gaven ontvangen door de directe uitstorting van       de Heilige Geest. (Handelingen. 2:1-4). Dit kon op dit punt ook niet anders zijn daar het de       eerste keer was dat de Heilige Geest de Apostelen vervulde.

2      En in Handelingen 10 krijgt Cornelius en zijn huis de gaven van tongentaal zonder             handoplegging.De reden hiervan is dat Cornelius de eerste persoon was buiten het Jodendom       die bekeerd werd en het feit dat zij ook deze gaven ontvangen hadden was een teken en dus       een onomstotelijk bewijs voor de Joden dat nu ook de niet-Joden genade konden ontvangen.

[Michie23 0]

Ja, en daarom geneest er niemand meer

[hopeloos 0]

[Levi 145]

Beste Auke,

Op je post heb ik wel wat op- en aanmerkingen. De belangrijkste zal ik hier neerzetten.

Petrus is geroepen - nota bene door de Heer Persoonlijk - tot herder.

Daarnaast ga jij ervan uit dat het apostelambt moest verdwijnen en dat onderbouw je door – waarvan je Dave eerst beschuldigt – een enkele tekst uit Korinthe te gebruiken. Zou je de context van dat hoofdstuk lezen, dan zou je tot de conclusie komen dat Paulus het niet over hen als laatste apostelen heeft, maar stelt dat het lijkt alsof de apostelen het minst belangrijk van allemaal doen. Om het in het normaal Nederlands te zeggen: hij doet z’n beklag.

Wellicht is de NBV hier duidelijker in:

‘9 Maar volgens mij heeft God ons, apostelen, de laagste plaats toegewezen, alsof we ter dood veroordeeld zijn. We zijn voor heel de wereld, zowel voor engelen als mensen, een schouwspel geworden.’

Daarnaast is het zo dat – toen Mattias gekozen werd als opvolger – de discipelen een aantal vereisten bedachten waaraan de opvolger van Judas moest voldoen. Dat is niet zo vreemd, maar juist een hele menselijke gedachte. En zij dachten er op deze manier juist aan te doen, want zij hadden immers de Geest nog niet ontvangen. Met andere woorden: ze wisten nog niet beter.

Lezen we verder in het NT, dan komen we behalve Paulus, vervolgens nog minstens twee andere apostelen tegen die niet aan de vereisten voldeden zoals die door jouw opgesomd zijn. Voorts valt hieruit te concluderen dat – naarmate de omvang van de christenheid toenam – het aantal apostelen (en overige ambtsdienaren) ook toenam.

Daarnaast staat in Efeze 4:

‘11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.’

Blijkens deze tekst zijn alle ambtsbedieningen (dus ook die van apostel) nodig om tot de eenheid in het geloof te komen. Is die eenheid bereikt? Onder andere dit forum bewijst het tegendeel al, dus daarmee bewijst deze tekst dat ook het apostelambt nog aanwezig zou moeten zijn.

Wat wil ik nu met al deze dingen zeggen?

Dat ik je redenatie helemaal onderschrijf als je stelt dat de heilige Geest uitsluitend toebedeeld kan worden aan mensen door middel van handoplegging van ambtsdienaren. De bijbel leert dat dit niet per sé apostelen hoeven te zijn, want Petrus was een herder en (alhoewel het niet letterlijk in de bijbel staat, maar wel uit de tekst op te maken valt) Johannes was een profeet.

Van Annanias staat wel letterlijk geschreven dat hij een profeet was en hij legt de handen op aan Paulus, waarna Paulus ook de heilige Geest ontvangt.

Stel ik dus dat mensen slechts de gaven van de heilige Geest kunnen ontvangen nádat zij door geroepen ambtsdienaren de handen zijn opgelegd?

Hmmm, ja, in principe zeg ik dat…

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 29 september 2006 14:43:52 schreef Auke het volgende: 1 Kor. 4:9 “…ons, die de LAATSTE apostelen zijnâ€. De apostelen zijn verdwenen: De merktekenen van een apostel zijn dus voorgoed verdwenen. De laatste Apostel is voor 100 na Chr. gestorven hierna werden de genade gaven dus niet meer doorgegeven. OP het moment dat ook de laatste Christen die deze gaven bezat stierf hebben de gaven afgedaan.

Stel jezelf eerst eens de volgende vraag, waarom zouden de gaven vandaag de dag niet meer gelden/nodig zijn?

Van wie hebben de apostelen de gaven gekregen denk jij? Juist, niet van zichzelf maar door de Heilige Geest. Waar is de Heilige Geest vandaag de dag?

Efez 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Volgens de bijbel heeft een iedereen die gelooft de Heilige Geest in zich. En wat draagt Paulus ons op?

1 Kor 12 (zie ook post van Levi):

27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.

29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?

30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?

31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

Waarom zou Paulus dit allemaal zeggen als met het uitsterven van de laatste apostel ook alle gaven de deur uit vliegen? Waar staat geschreven dat de gaven van de Geest ophouden te werken zodra de laatste apostel is gestorven? Sinds wanneer zijn de gaven gekoppeld aan de apostelen? Geef hier nu eens duidelijk antwoord op a.u.b.

Zie je trouwens ook dat apostelschap en bijv. krachten en gaven van gezondmaking los van elkaar worden genoemd door Paulus? Hoe zou dat komen? Volgens jou theorie kunnen alleen apostelen de gaven hanteren en aangezien deze allemaal dood zijn is de gaven dus ook verdwenen.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 30 september 2006 15:05:50 schreef Dave het volgende: ... Efez 1: 13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Volgens de bijbel heeft een iedereen die gelooft de Heilige Geest in zich. ... Groet, Dave

Nee, dat staat er (helaas) niet. Er staat dat mensen - nadat zij tot geloof gekomen zijn - verzegeld zijn met de Heilige Geest.

Paulus schrijft dit aan een van de eerste christengemeenten, en in de bijbel staat een aantal keren vrij duidelijk op welke manier die 'verzegeling met de Heilige Geest' tot stand kwam, namelijk door handoplegging van de apostelen.

Paulus schrijft uitdrukkelijk niet: nadat u tot geloof bent gekomen hebt u allemaal de Heilige geest ontvangen...

Mazzel,

Levi

[Manu 0]

Quote:

Op vrijdag 29 september 2006 16:37:38 schreef Levi het volgende: Beste Auke, Op je post heb ik wel wat op- en aanmerkingen. De belangrijkste zal ik hier neerzetten. Petrus is geroepen - nota bene door de Heer Persoonlijk - tot herder. Daarnaast ga jij ervan uit dat het apostelambt moest verdwijnen en dat onderbouw je door – waarvan je Dave eerst beschuldigt – een enkele tekst uit Korinthe te gebruiken. Zou je de context van dat hoofdstuk lezen, dan zou je tot de conclusie komen dat Paulus het niet over hen als laatste apostelen heeft, maar stelt dat het lijkt alsof de apostelen het minst belangrijk van allemaal doen. Om het in het normaal Nederlands te zeggen: hij doet z’n beklag. Wellicht is de NBV hier duidelijker in: ‘9 Maar volgens mij heeft God ons, apostelen, de laagste plaats toegewezen, alsof we ter dood veroordeeld zijn. We zijn voor heel de wereld, zowel voor engelen als mensen, een schouwspel geworden.’ Daarnaast is het zo dat – toen Mattias gekozen werd als opvolger – de discipelen een aantal vereisten bedachten waaraan de opvolger van Judas moest voldoen. Dat is niet zo vreemd, maar juist een hele menselijke gedachte. En zij dachten er op deze manier juist aan te doen, want zij hadden immers de Geest nog niet ontvangen. Met andere woorden: ze wisten nog niet beter. Lezen we verder in het NT, dan komen we behalve Paulus, vervolgens nog minstens twee andere apostelen tegen die niet aan de vereisten voldeden zoals die door jouw opgesomd zijn. Voorts valt hieruit te concluderen dat – naarmate de omvang van de christenheid toenam – het aantal apostelen (en overige ambtsdienaren) ook toenam. Daarnaast staat in Efeze 4: ‘11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.’ Blijkens deze tekst zijn alle ambtsbedieningen (dus ook die van apostel) nodig om tot de eenheid in het geloof te komen. Is die eenheid bereikt? Onder andere dit forum bewijst het tegendeel al, dus daarmee bewijst deze tekst dat ook het apostelambt nog aanwezig zou moeten zijn. Wat wil ik nu met al deze dingen zeggen? Dat ik je redenatie helemaal onderschrijf als je stelt dat de heilige Geest uitsluitend toebedeeld kan worden aan mensen door middel van handoplegging van ambtsdienaren. De bijbel leert dat dit niet per sé apostelen hoeven te zijn, want Petrus was een herder en (alhoewel het niet letterlijk in de bijbel staat, maar wel uit de tekst op te maken valt) Johannes was een profeet. Van Annanias staat wel letterlijk geschreven dat hij een profeet was en hij legt de handen op aan Paulus, waarna Paulus ook de heilige Geest ontvangt. Stel ik dus dat mensen slechts de gaven van de heilige Geest kunnen ontvangen nádat zij door geroepen ambtsdienaren de handen zijn opgelegd? Hmmm, ja, in principe zeg ik dat… Mazzel, Levi

Hoe zit het dan met de doop in de zee??

Als je in de zee bent gedoopt?? krijg je dan ook geestes gaven??

En hoe houdt jouw verhaal verband met andere geestes gave zoals bijstand, onderwijs enz?

Wat ik mijzelf ook afvraag, als bijna ieder meens lief kan hebben. Dan zou dat de vrucht van de heilige geest zijn, met andere woorden, volgens andere hoef je alleen gedoopt te zijn, wil je geestes gave ontvangen...

FF bijbel citaat.

Matteüs 3

13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in. 16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’

twee bijbel citaat....

Handelingen 19

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Dus er zijn twee dopen....

Doop van johannes een doop om je geloof te aanvaarden en dan de doop in jezus dat dan de heilige geest op je daalt. Als ik het goed begrepen heb.

Dus je moet dan per definitie door een apostel zijn gedoopt om geestes gave te ontvangen. die van bovennatuurlijke aard. Dan is mijn vraag, hoe weet je dat iemand apostel is.

Maar ik was in de zee gedoopt toen ik tien was :

Dus ik ben nog niet helemaal uit wat het verschil is tussen bovennatuurlijke en natuurlijke geestes gave. Want blijkbaar krijgt niet iedereen ze..

Groet

Maar maakt mij niet meer dan jullie

Samengevoegde post 02-10-2006 17:42:22:

Quote:

Op vrijdag 29 september 2006 14:46:50 schreef Michie23 het volgende: Ja, en daarom geneest er niemand meer

Buiten jomanda om, ik moet niks van dr hebben, is er wel een geval van onverklaarbare genezing in de evangelische gemeente te middelburg. het was de dochter van de voorganger..

Dus het gebeurt nog wel.

Groet

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 02 oktober 2006 17:25:58 schreef Manu het volgende: [...] Hoe zit het dan met de doop in de zee?? Als je in de zee bent gedoopt?? krijg je dan ook geestes gaven?? En hoe houdt jouw verhaal verband met andere geestes gave zoals bijstand, onderwijs enz? Wat ik mijzelf ook afvraag, als bijna ieder meens lief kan hebben. Dan zou dat de vrucht van de heilige geest zijn, met andere woorden, volgens andere hoef je alleen gedoopt te zijn, wil je geestes gave ontvangen...

Volgens mij is alleen gedoopt zijn niet genoeg, ook gezien je volgende citaten.

In citaat 1 wordt Jezus eerst met water gedoopt, en als dat gebeurd is wordt Hij gedoopt met de Heilige Geest. Mensen zien die Geest in de vorm van een duif op Hem neerdalen.

Voor wat betreft het tweede citaat... als je de tekst goed leest zie je dat mensen verklaren alléén de doop van Johannes te hebben ontvangen. Vervolgens worden ze alsnog gedoopt in de naam van Jezus en daarna worden ze gedoopt met de Heilige Geest, door middel van de handoplegging van apostel Paulus. Ze ontvangen dan ook direkt de gaven van de Geest, die ze daarvoor (dus ná de doop in de Naam van Jezus) nog niet ontvangen hadden...

Beide teksten 'bewijzen' dus het bestaan van twee dopen: één met water in de Naam van Jezus, en ''en doop in de Geest door middel van handoplegging.

Quote:

FF bijbel citaat. Matteüs 3 13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in. 16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ twee bijbel citaat.... Handelingen 19 1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen. Dus er zijn twee dopen.... Doop van johannes en doop in geloof te aanvaarden en da dan de doop in jezus dat dan de heilige geest op je daalt. Als ik het goed begrepen heb.

Hmm, hier zeg je dan weer (ongeveer) hetzelfde als ik...

Quote:

Dus je moet dan per definitie door een apostel zijn gedoopt om geestes gave te ontvangen. die van bovennatuurlijke aard. Dan is mijn vraag, hoe weet je dat iemand apostel is.

Misschien moet je daarvoor even op Credible zoeken. Volgens mij is daar ooit wel een topic over geweest.

Quote:

Maar ik was in de zee gedoopt toen ik tien was : Dus ik ben nog niet helemaal uit wat het verschil is tussen bovennatuurlijke en natuurlijke geestes gave. Want blijkbaar krijgt niet iedereen ze.. Groet Maar maakt mij niet meer dan jullie

Ik zou denken dat mensen die de Heilige Geest niet via handoplegging van een ambtsdienaar heeft ontvangen, ook de gaven van de Geest niet (blijvend) heeft, maarja, dat is slechts een zeer persoonlijke interpretatie.

Mazzel,

Levi

[Manu 0]

Juist dit vind ik het moeilijke er aan

Kijk, ik ben als kind gedoopt, heb de heilige commune gedaan, maar ik ben ook bij een spontane bijeenkomst op een strand in aruba gedoopt in de zee.

Er was een man die stond in het water en was een soort dienst aan het houden, toen vroeg hij welke kinderen willen in de naam van jezus gedoopt worden, aantal kinderen, waaronder ik zei ja.

Jaren later kom ik erachter dat ik bovennatuurlijke geestes gave had en nog steeds heb. Alleen, nu ik opnieuw vervuld ben met de heilige geest, afgelopen winter, ben ik erachter gekomen dat ik de werking dr krachten heb. Ook ben ik er achter gekomen dat vele mensen de verwarring maken tussen natuurlijke en boven natuurlijke geestes gave. Want volgens vele leer, krijgt iedereen geestes gave. Alleen bijna nergens wordt er geschreven of gesproken over die van de boven natuurlijke aard. Dus dat ben ik nu aan het onderzoeken. Wel een beetje weerstand gehad op deze website, maar ik merk dat mijn interpretatie ervan nog niet zo slecht is, als ik de reacties terug hoor op mijn bevindingen over geestes gave.

Maar mijn zoektocht gaat door.

Thnx voor je antwoord

Groet

Samengevoegde post 03-10-2006 0:24:26:

link

Deze link komt dicht bij de ervaringen die ik beleef met mijn geestes gave. Ik herken bijna alles erin terug in mijn persoonlijkheid en hoe ik tegenover mensen sta. Met name als het gaat om de vrucht en dat verscheidenheid dr gaven niet zijn opgenoemd.

Graag zou ik jullie reactie willen horen.

Groet

[Noëlle 0]

ik zit zelf sinds zaterdag bij een andere gemeente en daar merkte ik ook dat er mensen in tongen praten ik wist eerst echt niet wat het was en wist dus ook echt niet wat mij overkwam tot ik vragen ging wat er aan de hand was.ik vind het heel erg mooi hoe het uitgelegd werd als een hotline met god je stelt je open voor god een comnucatie met god.

[Thorgrem 430]

Voor communicatie met God heb je geen tongentaal nodig, ook niet voor openstellen voor God.

[Michie23 0]

Ik denk ook niet dat ze dat bedoeld, tongentaal is er in ieder geval niet voor niets.

[Noëlle 0]

nee idd dat is niet wat ik bedoel ik bedoel er mee te zegen dat ik er tot op zaterdag nooit van gehoord had en er raar van op keek en heb de uitleg er bij gegeven hoe de voorganger het aan mij had uitgelegd.

[Manu 0]

Een maat van me verwoorde het ook mooi vond ik

"als je een abbonement heb, krijg je priveleges...."