Waren alle pausen goed ?

[Thorgrem 430]

Mag ik wat voorbeelden van je Zion13 over hypocriet gedrag in de Kerk? Als het algemeen bekend is kun je er natuurlijk ook wel een bron bij geven.

Ik denk dat ik maar een keer een nieuw topic ga openen genaamd: Anti Katholiek

In het topic kun je dan geheel zonder bronnen je gal spuwen over de Katholieke kerk. Het maakt niet uit of het ook daadwerelijk waar is als je het maar eens gehoord gelezen of zelfs gedroomd hebt is al genoeg. Alles wat er neergezet wordt beschouwen we natuurlijk als feiten die algemeen bekend zijn. En er zal niemand tegen in gaan.

[Happy One 0]

Zouden de protestanten het beter gedaan hebben als ze toen de macht hadden? Een voorbeeld waaruit blijkt van niet is het volgende (een gedeelte uit het KN):

Tijdens het proces willen zijn ondervragers vooral weten wat baron van Lobkowitz in de biecht aan Jan Sarkander heeft toevertrouwd. Maar de jezuïet weigert het biechtgeheim te schenden. De geheel protestantse jury besluit tot marteling. Tot drie keer toe komt Jan op de pijnbank terecht. Ook krijgt hij in brand gestoken veren, die gedrenkt zijn in pek en teer en brandende kaarsen op zijn lichaam. De martelingen zijn verschrikkelijk, maar Jan geeft niet toe. Na een maand, op 17 maart 1620, bezwijkt hij in zijn cel aan de verwondingen.

En zo zijn er meer gruwelijke voorbeelden bekend. Dus eenzijdig de katholieke kerk de schuld geven is lijkt mij zeer onterecht (De martelaren van Gorcum, Calvijn/Servet etc etc...)

De meest juiste conclusie lijkt mij dat we het ten eerste moeten zien tegen de kontekst van een zeer donkere tijd, en ten tweede dat iedereen daarin schuld heeft gehad hetzij meer hetzij minder.

[Thorgrem 430]

We kunnen het ook gewoon achter ons laten. We zijn er allemaal niet emotioneel mee betrokken dus kunnen ons gewoon aan de feiten houden.

Ik neem het geen enkele Protestant of Protestantse kerk/gemeenschap kwalijk wat er toen in een ver er donker verleden gebeurd is en ik neem aan dat ze het mij en de Katholieke kerk ook niet kwalijknemen.

[Michiel 14]

Wat ik van dergelijke onderwerpen niet snap is het inzoom gehalte op een enkel exessief gedrag. Zoals herhaaldelijk is gezegd zijn er tot op heden 266 pausen geweest, waarvan 12 aantoonbaar niet goed. Zijn die 12 representatief voor die andere 254? Ik dacht van niet.

[Zion13 0]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 18:13:27 schreef Thorgrem het volgende: Mag ik wat voorbeelden van je Zion13 over hypocriet gedrag in de Kerk? Als het algemeen bekend is kun je er natuurlijk ook wel een bron bij geven. Ik denk dat ik maar een keer een nieuw topic ga openen genaamd: Anti Katholiek In het topic kun je dan geheel zonder bronnen je gal spuwen over de Katholieke kerk. Het maakt niet uit of het ook daadwerelijk waar is als je het maar eens gehoord gelezen of zelfs gedroomd hebt is al genoeg. Alles wat er neergezet wordt beschouwen we natuurlijk als feiten die algemeen bekend zijn. En er zal niemand tegen in gaan.

Ik bespeur enige irritatie in je manier van schrijven . Okee, ik geef toe dat ik iets te snel en voorbarig was met 'bijna alle pausen waren hypocriet en slecht'. Dat was gebazel en dat spijt me. Maar ik wil wel zeggen dat de kerk rond 1600-1700 (Renaissance) iets te hypocriet en op geld/macht belust werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholieke_kerk

Quote:

Corruptie, decadentie, nepotisme en simonie binnen de Kerk zorgden in heel Europa voor een ware opstand, de Reformatie, tegen Rome. Voorlopers in de late middeleeuwen waren al: Jan Hus (Bohemen), Savonarola (Florence) en John Wycliffe, Engeland. Toen kon de kerk deze 'dissidenten' nog de mond snoeren. Later echter gaven Luther (Heilige Roomse Rijk), Johannes Calvijn (Frankrijk/Zwitserland) John Knox (Schotland) en Huldrych Zwingli (Zwitserland) aanleiding tot permanente afscheidingen. Aanvankelijk wilden de meeste van deze protestanten (zoals ze al snel werden genoemd) de Katholieke Kerk niet verlaten maar hervormen door een terugkeer naar de christelijke beginselen zoals deze volgens hen in de evangeliën zijn beschreven en de afschaffing van kerkelijke gebruiken die volgens hen in strijd met het evangelie waren. Zo maakte in 1517 Luther de 95 stellingen tegen de aflaat bekend. Het steeds radicalere optreden van Luther, zijn pacteren met Duitse wereldlijke vorsten die politiek onafhankelijker van de keizer van het Heilige Roomse Rijk wilden worden en de afwijzende reactie van de Kerk inzake de oproep door de protestanten tot een concilie dat tot deze interne hervormingen zou moeten leiden, heeft tenslotte geleid tot de uiteindelijke afscheiding van de protestanten. Ook Engeland scheurde zich af onder Hendrik de Achtste (niet omdat Hendrik problemen had met de kerkelijke leer maar omdat hij wilde scheiden van zijn vrouw en de paus daarvoor geen toestemming gaf) en vormde de Anglicaanse Kerk. Zoals vaker in de geschiedenis kwamen deze schisma's als gevolg van zowel religieuze als politieke redenen tot stand.

Zo snel kan ik even niet meer vinden. En ga niet denken dat ik iets tegen de katholieke kerk heb ofzo. Dat is absoluut níet zo.

[Aimé 0]

Zeg maar dat het verplichte onbijbelse celibaat er voor verantwoordelijk is geweest dat gans de geschiedenis van de Katholieke kerk besmeurd is geweest door perversiteiten van haar clerus.

Daardoor zijn ook de oprechten onder hen er onrechtstreeks door besmeurd!

Prediker 9:18

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 19:53:20 schreef Aimé het volgende: Zeg maar dat het verplichte onbijbelse celibaat er voor verantwoordelijk is geweest dat gans de geschiedenis van de Katholieke kerk besmeurd is geweest door perversiteiten van haar clerus. Daardoor zijn ook de oprechten onder hen er onrechtstreeks door besmeurd! (Prediker 9:18) . . . en slechts één zondaar kan veel goeds tenietdoen . . .

Edit: Bij nader inzien ga ik er ook gewoon helemaal niet op reageren.

[Olorin 154]

Dat het christendom polychamie niet toestaat heeft tot veel vreemd gaan geleid!!!

En het verbod is nog vreselijk onbijbels ook!!!

Het kan geen toeval zijn dat er kindermisbruik bij de JVG's voorkwam!

Dat komt hierdoor! Want bij hun mag het immers ook niet!

[Thorgrem 430]

Ik heb er nog een. Door Godsdiensten zijn alle oorlogen onstaan. Godsdiensten zijn de enige reden dat er leed is in deze wereld. Dus afschaffen al die Godsdiensten.

Die is van ongeveer hetzelfde niveau.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:03:11 schreef Gorthaur het volgende: Het kan geen toeval zijn dat er kindermisbruik bij de JVG's voorkwam!

Wij zijn heel goed bekend omdat we de uitsluitingsprocedure die in de schrift vermeld staat goed toepassen!

Ik denk dat er zo gemiddeld 40.000 personen per jaar uit onze gemeeschap geloten worden.(dus wij streven zekers geen wereldbekering na)

Aan u om te bewijzen dat wij pedorasters in onze gelederen tolereren!

[Michiel 14]

Quote:

Aimé schreef het volgende: Ik denk dat er zo gemiddeld 40.000 personen per jaar uit onze gemeeschap geloten worden.(dus wij streven zekers geen wereldbekering na)

Is dat nu iets om met trots te zeggen, dat je 40.000 mensen uitgestoten hebt? Dat ze geen deel meer uitmaken van hun familie? Volledig verbannen zijn en de JG hen niet meer kennen? Zouden ze geen vergeving kunnen toepassen binnen de JG in plaats van mensen te verbannen uit hun "groep" en familie?

[Thorgrem 430]

Waarom bewijzen? We doen hier toch alleen ongefundeerde uitspraken?

[Annatar 0]

Haha. Het celibaat is een geschenk van God, een sieraad van het gewijde priesterschap. Vandaag, de hemelse geboortedag van de heilige Jean-Marie Vianney, is een dag om stil te staan bij de oneindige zegen die God ons gegeven heeft door ons het gewijde priesterschap te geven. Het is een heerlijk voorrecht om vandaag de dag nog apostelen te hebben door wie de Heer op een unieke en totaal onvervangbare manier werkt.

Het maakt me dus geen donder uit of er slechte pausen zijn geweest. Zonder het heilige priesterschap waren we allemaal verdoemd, geen enkele paus kan dat ondermijnen.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:21:27 schreef Michiel het volgende: [...]Is dat nu iets om met trots te zeggen, dat je 40.000 mensen uitgestoten hebt? Dat ze geen deel meer uitmaken van hun familie? Volledig verbannen zijn en de JG hen niet meer kennen? Zouden ze geen vergeving kunnen toepassen binnen de JG in plaats van mensen te verbannen uit hun "groep" en familie?

Hoe pas jij de volgende teksten toe?

(1 Korinthiërs 5:1-5) 5 Er wordt zowaar hoererij onder U bericht, en zulk een hoererij als zelfs onder de natiën niet voorkomt, dat een zekere [man] de vrouw heeft van [zijn] vader. 2 En zijt GIJ opgeblazen en hebt GIJ niet veeleer getreurd, opdat de man die deze daad heeft bedreven, uit UW midden werd weggenomen? 3 Ik voor mij, hoewel lichamelijk afwezig, maar in de geest tegenwoordig, heb stellig reeds, als was ik tegenwoordig, het oordeel geveld over de man die op zulk een wijze heeft gehandeld, 4 dat in de naam van onze Heer Jezus, wanneer GIJ te zamen vergaderd zijt, ook mijn geest met de kracht van onze Heer Jezus, 5 GIJ zo iemand aan Satan overgeeft voor de vernietiging van het vlees, opdat de geest behouden moge worden in de dag des Heren.

(1 Korinthiërs 5:12-13) . . . Want wat heb ik te maken met het oordelen van hen die buiten zijn? Oordeelt GIJ niet hen die binnen zijn, 13 terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW . . .

Echt hilarisch! Door bovenstaande teksten niet toe te passen zo als het zijn moet zijn er ook tientallen slechte pausen door de eeuwen heen de revue kunnen passeren.

Ik moet wel nog een punt duidelijk beklemtonen:Van de duizenden personen die bij ons worden uitgesloten KOMT EEN GROOT PERCENTAGE TERUG!

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:22:21 schreef Tom het volgende: Haha. Het celibaat is een geschenk van God, een sieraad van het gewijde priesterschap. Vandaag, de hemelse geboortedag van de heilige Jean-Marie Vianney, is een dag om stil te staan bij de oneindige zegen die God ons gegeven heeft door ons het gewijde priesterschap te geven. Het is een heerlijk voorrecht om vandaag de dag nog apostelen te hebben door wie de Heer op een unieke en totaal onvervangbare manier werkt. Het maakt me dus geen donder uit of er slechte pausen zijn geweest. Zonder het heilige priesterschap waren we allemaal verdoemd, geen enkele paus kan dat ondermijnen.

Goed lezen aub: Ik had het over het verplicht celibaat.

(Mattheüs 19:12) . . . Want er zijn eunuchen die zo uit hun moeders schoot zijn geboren, en er zijn eunuchen die door de mensen tot eunuchen zijn gemaakt, en er zijn eunuchen die zichzelf tot eunuch hebben gemaakt ter wille van het koninkrijk der hemelen. Wie er plaats voor kan maken, make er plaats voor.â€

[Annatar 0]

Haha niemand wordt door de Kerk verplicht om priester te worden. God roept wie Hij wil.

[Thorgrem 430]

In de meeste literatuur staat 12 slechte pausen, tenzij je het tegendeel kan aantonen zullen we het bij die 12 laten en dus geen tientallen.

Hoe vreemd is het dat je teruggaat aangezien al je contacten met JG familie en JG vrienden (zo'n beetje je hele sociale netwerk) wordt verbroken wanneer je er uit gezet wordt. Mensen die nog JG zijn moeten je immers als dood beschouwen.

Maar je weet het he, Aimé, je kunt gewoon afstand doen van de JG en je zonden opbiechten bij een priester en je leven verder als vroom Katholiek leven en je bent gered.

[Aimé 0]

In 1095 riep paus Urbanus II de Europese katholieken op, het letterlijke zwaard ter hand te nemen. De islam moest verdreven worden uit de heilige gebieden in het Midden-Oosten waarop de christenheid het exclusieve recht meende te moeten doen gelden.

[Aimé 0]

In 1252 vaardigde paus Innocentius IV zijn bul Ad exstirpanda uit, waarin officieel machtiging werd verleend om foltering toe te passen bij de kerkelijke rechtbanken van de Inquisitie. Nadere regelingen voor de wijze waarop foltering moest worden toegepast, werden afgekondigd door de pausen Alexander IV, Urbanus IV en Clemens IV.

[Aimé 0]

De Spaanse Inquisitie, waartoe door paus Sixtus IV in 1478 machtiging werd verleend, was aanvankelijk gericht tegen de marranen of Spaanse joden en de morisco’s of Spaanse moslems. Velen van hen, die uit vrees het katholieke geloof hadden aangenomen, werden ervan verdacht dat zij in het geheim hun oorspronkelijke religie bleven beoefenen. Na verloop van tijd werd de Inquisitie echter gebruikt als een schrikwekkend wapen tegen protestanten en vele andere andersdenkenden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:31:53 schreef Aimé het volgende: In 1095 riep paus Urbanus II de Europese katholieken op, het letterlijke zwaard ter hand te nemen. De islam moest verdreven worden uit de heilige gebieden in het Midden-Oosten waarop de christenheid het exclusieve recht meende te moeten doen gelden.

Als je wat verder had gekeken had je ook gezien dat het Christelijk grondgebied al met 2/3 gekrompen was en de Christenen geen toegang meer hadden om op bedevaart te gaan naar het heilige land. Het Christelijk gebied wat nog bestond moest verdedigd worden anders was ook Europa ten prooi gevallen.

En je mag die duizenden Katholieken wel op je knieen dankbaar zijn dat ze het Christendom hebben gered door het grootste offer te geven namelijk hun eigen leven. Als die dappere Christenen die wel plichtsbesef hadden er niet waren geweest dan waren er nu geen JG.

[Annatar 0]

Mwoah, ik zou de kruistochten niet te snel goed proberen te praten. Natuurlijk heeft het positieve effecten gehad maar uiteindelijk is het leed dat de kruistochten aan hebben een stuk groter als de voordelen die ze op hebben geleverd.

Je opmerking over die bedevaarten klopt trouwens niet helemaal, toen de kruistocht Jeruzalem bereikte was er een nieuwe islamitische heerser aan de macht die wel degelijk pelgrims toeliet in de heilige stad.

[Thorgrem 430]

Ze stonden natuurlijk niet met de jumbo binnen 24 uur voor de deur van Jaruzalem. Daarnaast wil ik het ook niet goedpraten er is veel leed gedaan en het doel heiligd niet de middelen. Maar feit is dat de kruistochten de expansie drift van de islam heeft doen stoppen althans tijdelijk. En de Katholieke kerk heeft vaak genoeg excusses aangeboden voor wat er toen gebeurd is.

Aime wordt die anti Katholieke propaganda trouwens onderwezen bij de JG?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:36:35 schreef Thorgrem het volgende: [...] Als je wat verder had gekeken had je ook gezien dat het Christelijk grondgebied al met 2/3 gekrompen was en de Christenen geen toegang meer hadden om op bedevaart te gaan naar het heilige land. Het Christelijk gebied wat nog bestond moest verdedigd worden anders was ook Europa ten prooi gevallen. En je mag die duizenden Katholieken wel op je knieen dankbaar zijn dat ze het Christendom hebben gered door het grootste offer te geven namelijk hun eigen leven. Als die dappere Christenen die wel plichtsbesef hadden er niet waren geweest dan waren er nu geen JG.

Ik vind het nu niet het goede moment om een paus te gaan flamen, maar euh, op die kruistochten heb ik wel wat op aan te merken. De Pax Dei werkte onvoldoende (wat overgens ook maar een noodoplossing was), dus kon je het beste al het geweld naar buiten richten. (het geweld dat Europa verscheurde)

En hulp aan de Oost Romeinse keizer was ook weinig sprake van. Uiteindelijk zou je misschien zelfs kunnen stellen dat het rijk de genade schop kreef door de kruisvaarders.

En dan niet te spreken van het leed dat de kruisvaarders brachten (hoewel dat ook niet naar wens van de paus was trouwens.)

Het was toch vrij politieke truc die ik niet zo vredelievend vind.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 04 augustus 2006 20:42:57 schreef Thorgrem het volgende: Ze stonden natuurlijk niet met de jumbo binnen 24 uur voor de deur van Jaruzalem.

Het feit dat ze er niet zo snel stonden heeft er wel voor gezorgd dat ze totaal de verkeerde islamitische dynastie aanvielen en mensen die op zich niet onwelwillend tegenover het christendom stonden hebben afgeslacht. Dat kleine detail maakt wel een gigantisch verschil.

Quote:

Daarnaast wil ik het ook niet goedpraten er is veel leed gedaan en het doel heiligd niet de middelen.

Als je het niet wilt goedpraten dan moet je dat ook niet doen.

Quote:

Maar feit is dat de kruistochten de expansie drift van de islam heeft doen stoppen althans tijdelijk.

Klopt. Maar je kunt je afvragen of het feit dat bepaalde moslimheersers Europa aanvielen het Europese christendom een vrijbrief gaf om dan ook maar gelijk hetzelfde te gaan doen (en tegelijk de joden, Oosters-Orthodoxen en wat ze nog allemaal tegenkwamen onderweg in de pan te hakken). Als christenen zouden ze moeten weten dat kwaad met kwaad vergelden niet in de lijn van God ligt.

Quote:

En de Katholieke kerk heeft vaak genoeg excusses aangeboden voor wat er toen gebeurd is.

Klopt. Maar dat is natuurlijk geen reden om het goed te gaan praten, want het valt niet goed te praten.