Waren alle pausen goed ?

[Eru Iluvatar 0]

Nouja, een groot deel van de pausen hebben dat ook wel verdiend.

Vrijwel alles wat er zat tussen 300 en 1700 was prut.

[Groninger 0]

misschien wel, maar wat het nut is van dit 'schoppen' Beats me

[The Black Mathematician 82]

ik heb niet echt het idee dat het over Johannes Paulus II gaat. Dus we schoppen niet tegen de paus. We schoppen wel tegen pausen uit de middeleeuwen, daar heb je gelijk ik.

[onemangang 0]

Tja, en hoe je het ook wendt of keert, dit waren toch wel allemaal mannen die door en door vroom waren, de Bijbel tot in de puntjes kenden en werden beschouwd als voorbeeldige Christenen (althans, terwijl ze leefden dan)

Goed, je kan dit wellicht wel afwentelen op 'macht corrumpeerd', maar wie leeft van en voor de Bijbel zou niet eens kunnen corrumperen, zo is het geloof. Al die foute pausen bewijzen echter het tegendeel, die Bijbel maakt kennelijk helemaal niets uit.

[Robert Frans 1.560]

Inderdaad onemangang. Bijbel of niet, de mens blijft een wispelturig, op macht belust, betweterig, agressief, bang en droevig wezen. Daarom is het ook vrij pittig om ten volle de gezindheid van Christus aan te nemen. Dat is een groeiproces van veel vallen en opgericht worden.

Het is tragisch dat een geweldloze leer wordt aangewend om geweld en afschuwelijkheden goed te praten. Als je de Bergrede leest, dan verschilt dat nogal met het handelen van sommige christenen. Maar ja, ook christenen zijn wispelturige, op macht beluste, betweterige, agressieve, bange en droevige mensen.

Dat praat niets goed, maar doet al wel iets begrijpen. Overigens is dat ook iets wat de bijbel zegt. De Farizeeën waren ook al zo machtsbelust en onrechtvaardig. Zij kregen ook een stevige preek van Jezus. En die pausen? Tja...

[Olorin 154]

De bijbel corrumpeert niet, macht wel...

Ik ben ook niet voor georganiseerde religie (als rkk, of voor mijn part pkn).

Maar bij bepaalde pausen uit de middeleeuwen twijfel ik ook een beetje waarom ze paus geworden zijn...

[anastasia 0]

Nog beter, laat dat oordeel bij God...

[Fundi 0]

Quote:

zwarte episodes in het christendom. Bijvoorbeeld de kruistochten en de zware politieke invloed ten tijde van de inquisitie.

Er zijn inderdaad zwarte periode's geweest in de katholieke geschiedenis. Maar de Kruistochten vallen daar zeker niet onder. Net zo min als de Inquisitie daaronder valt.

Ik dacht meer aan de recentere gebeurtenissen waarbij de Katholieke kerkvorst de koran kust, in een moskee bidt, in een synagoge bidt en vergiffenis vraagt aan joden.

[numidium 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 00:27:22 schreef Fundi het volgende: [...] Er zijn inderdaad zwarte periode's geweest in de katholieke geschiedenis. Maar de Kruistochten vallen daar zeker niet onder. Net zo min als de Inquisitie daaronder valt. Ik dacht meer aan de recentere gebeurtenissen waarbij de Katholieke kerkvorst de koran kust, in een moskee bidt, in een synagoge bidt en vergiffenis vraagt aan joden.

Dit vind ik een zeer grove belediging, het ergste wat ik hier ooit gehoord heb, ten opzichte van mij persoonlijk en in de mensheid in het algemeen.

Ik mag hopen dat alleen voor het plaatsen van zon bericht je al gebanned mag worden.

Als ik dit lees dan kan komt het woord IDIOOT naar boven.

Als ik hiervoor een berisping krijgt: so be it, ik wilde hier verder niemand mee beledigen dan fundi

[Robert Frans 1.560]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 00:27:22 schreef Fundi het volgende: [...] Er zijn inderdaad zwarte periode's geweest in de katholieke geschiedenis. Maar de Kruistochten vallen daar zeker niet onder. Net zo min als de Inquisitie daaronder valt. Ik dacht meer aan de recentere gebeurtenissen waarbij de Katholieke kerkvorst de koran kust, in een moskee bidt, in een synagoge bidt en vergiffenis vraagt aan joden.

Sjaloom Fundi,

Ik ben bang dat jij nu heel veel uit te leggen hebt hier. Hoe kun je zulke wreedheden als kruistochten goed praten en zoiets mooi's als vergeving vragen aan de Joden afkeuren?

Ik verzoek je dringend antwoord te geven op mijn vragen, want ik weet zeker dat heel veel users die nu graag zien...

[JohnM 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 00:27:22 schreef Fundi het volgende: [...] Er zijn inderdaad zwarte periode's geweest in de katholieke geschiedenis. Maar de Kruistochten vallen daar zeker niet onder. Net zo min als de Inquisitie daaronder valt. Ik dacht meer aan de recentere gebeurtenissen waarbij de Katholieke kerkvorst de koran kust, in een moskee bidt, in een synagoge bidt en vergiffenis vraagt aan joden.

Hier moet ik ff commentaar op leveren ...

De kruistochten waren qua bedoeling wellicht goed, namelijk de bevrijding van Israël en Jeruzalem van de Arabieren/Moslims. In de uitvoering waren ze echter een groot en bloederig fiasco. De politieke invloed die de RKK destijds uitoefende om het "paradepaardje" van de toenmalige paus(en), namelijk de kruistochten, rond te krijgen was ook verre van fris.

Tijdens de tocht naar Jeruzalem en in en na de strijdt zijn zowel christenen, joden als arabieren over de kling gejaagd, vrouwen en kinderen verkracht/vermoord en is veel geplunderd. Er werd helemaal géén onderscheid gemaakt, iedere vreemde was een vijand. De Kruisvaarders & Tempeliers hebben hierdoor een zeer beruchte naam gekregen, namelijk een van geweld en moord- en hebzucht. Een naam die christenen niet behoren te dragen.

De Inquisitie was weldegelijk een zwarte pagina uit de RK geschiedenis. Of ben je de Spaanse Hertog Alva met zijn inquisitiepraktijken ten tijde van de 80-jarige oorlog vergeten? Kan ik mij niet voorstellen aangezien de 80-jarige oorlog in elke basisschool en middelbare school minstens een keer aan bod is gekoomen. Protestanten (Hugenoten, Lutheranen, Calvinisten), "afvalligen", werden ter dood veroordeeld of gedwongen om valse ketter-getuigenissen onder fysieke martelingen af te leggen. En dit enkel omdat zij een andere visie op de toenmalige christelijke leerstelling hadden dan de RK-Kerk. Resultaat: Beeldenstorm (en dát is een zwarte bladzijde uit de Protestantse geschiedenis).

Wat de recente gebeurtenissen betreft:

- Dat over de koran kussen en in een moskee bidden kan ik begrijpen. Christendom en Islam hebben absoluut niet dezelfde god, dus in een moskee bidden tot de god van de Islam is m.i. dan ook helemaal not-done voor een christen.

- Vergiffenis vragen aan de joden ivm de nalatigheid tijdens WO II. Dit vind ik volledig correct. Iedereen die de film "Amen" heeft gezien kan bevestigen dat de RK-Kerk ten tijde van WO II te krampachtig was en eieren voor zijn geld koos wat bepaalde etische/fundamentele standpunten betreft. Een daarvan het opkomen voor de zwakken en minderheden in de samenleven. Ja... moeilijke tijd met alle risico's van dien, echter invloed MOET gebruikt worden in zulke tijden. Bovendien moet niet vergeten worden dat minstens een foute kardinaal Nazi-oorlogsmisdadigers tegen riante geldbedragen een vluchtweg naar Zuid-Amerika of Zuid-Afrika verschafte (Eichmann, Doctor Mengele, etc)

- En dan nog het ex-communiceren van een priester die vragen stelden bij de 'maria-verering'. En de absurd hoge aantal van heiligverklaringen...

Beetje meer uitdiepen van historische gebeurtenissen is dus echt wel een vereiste

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 00:27:22 schreef Fundi het volgende: [...] Er zijn inderdaad zwarte periode's geweest in de katholieke geschiedenis. Maar de Kruistochten vallen daar zeker niet onder. Net zo min als de Inquisitie daaronder valt.

Idd. We mogen trots zijn op dat al die joden, moslims en christenen met een tikje afwijkende mening dan de officiele RK kerkleer op de brandstapel kwamen.

We mogen trots zijn dat ik en alle andere protestanten daar ook op gekomen zouden zijn in die tijd.

We mogen trots zijn dat er hele slachtingen waren onder andere gelovigen onder de kruistochten.

We mogen trots zijn Dat Constantinopel (wat christelijk was) uitgemoord is door kruisvaarders.

Nou... What would Jesus do?

Natuurlijk iedereen afslachten. Je kent de bijbeltekst "haat je vijanden uit de grond van je hart". "Plunder en win jegeloof". "Elke andere interpretatie van de officiele lijn betekent brandstapel" of "Vrije wil kregen we wel, maar de taak van een christen is die wil af te nemen door de ander dwingen te kiezen of onder dwang met martelen en vuur".

Nee, dan is wat Johannes Paulus deed door vergeving te vragen toch zo heidens en fout!.

Ik zeg het nu expres wat ongenuanceert. Maar wat ik aanhaal is wel echt gebeurd.

[JohnM 0]

Héérlijk, dat sarcasme op het late/vroege uur!

[anastasia 0]

Allah is echt geen andere god. Het is de god van abraham. De koran kussen als blijk van respect is toch niet fout? Ik kus stapels mensen, maar ik kus er maar 1 op een andere manier.

De eerste protestanten waren anders ook geen lieverdjes....en er zijn nog steeds veel "christenen" die de roomsen te vuur en te zwaard bestrijden of proberen hun de dwaling hunner wegen te doen inzien, daarbij voorbijgaande aan Jezus woorden om geen paarlen voor de zwijnen te strooien. (Waarmee bij mijn weten gemeend werd dat het niet zinnig is je energie te stoppen in mensen wier oren gesloten zijn voor de boodschap die jij uitdraagt)

De pauselijke houding van respect en zoeken naar gemeenschappelijke grond vind ik wel een goede.

[JohnM 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 01:32:00 schreef anastasia het volgende: Allah is echt geen andere god.

Nou... lees er dan eens de koran en de bijbel op na en maak een lijst van de verschillen tussen de beide goden.

Er zullen je opmerkelijke dingen opvallen. het belangrijkste is dat de Koran de positie van Jezus Christus als Zoon van God absollut verketterd! Dat en de karakterverschillen tussen de beide goden geeft voor mij aan dat beide religies absoluut niet een en dezelfde god dienen.

Ik raad je aan om je te verdiepen in de beide religies...

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 01:43:00 schreef JohnM het volgende: [...] Nou... lees er dan eens de koran en de bijbel op na en maak een lijst van de verschillen tussen de beide goden. Er zullen je opmerkelijke dingen opvallen.

Je kan ook twee verschillende Goden uit de Bijbel halen. Eentje die barmhartig, vredig en liefdevol is en eentje die er niet voor terugdeinst om kinderen te vermoorden en oorlogen te steunen.

Dus zo'n lijstje is puur subjectief. Je kan dat lijstje ook beperken door te zeggen 'God is liefde' en dat kan je uit zowel de Bijbel als de koran halen.

Vraag je eens af waarom er eigenlijk zoveel verschillende religies zijn. Een beetje almachtige God die de boel zou willen regelen had toch veel beter even zijn wensen in al onze hersenen kunnen injecteren?

[The Black Mathematician 82]

Paus Johannes XII 955 - 14 mei 964 werd geboren als Octavianus, de buitenechtelijke zoon van de machtige Senator Alberic, die geruime tijd in Rome de scepter zwaaide. Alberic zorgde er bij zijn dood voor dat hij tot paus gekozen werd.

Johannes XII was bekend om zijn voorliefde voor de jacht op zowel wild als vrouwelijk schoon en kwam al gauw in conflict met de adel van Italië. Hij zocht zijn heil bij de koning van Duitsland, Otto I en zorgde ervoor dat er na 38 jaar weer een keizer gekroond werd. Otto beloonde hem met het Ottonianum, wat een flinke versterking van de pauselijke troon betekende, hoewel de keizer ook besefte dat hij een oogje moest houden op deze paus. Dat bleek al gauw geen overbodige luxe, want Johannes trachtte achter zijn rug met de keizer van Byzantium betrekkingen aan te knopen. Otto liet hem daarop afzetten en eiste dat voortaan geen paus meer verkozen worden zonder zijn goedkeuring. Johannes ontsnapte echter en nam weer plaats op de troon van Petrus. Hij stierf enige tijd later, naar verluidt in het bed van een getrouwde vrouw

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Johannes_XII

[Fundi 0]

Quote:

Ik mag hopen dat alleen voor het plaatsen van zon bericht je al gebanned mag worden.

Oh nee.. de gedachtenpolitie...

Quote:

Sjaloom Fundi,

De Kruistochten hadden vele redenen. Ten eerste waren ze puur defensief laat ik dat vooropstellen. Want moslims hadden hiervoor vrijwel heel Klein Azië geïslamiseerd. _{En we weten hoe dat gebeurt. Sudan style..}

Christelijke pelgrims werden onderweg en in Jerusalem aangevallen, beroofd en vermoord door joden en moslims. Het was dan een niet meer dan een logische stap om die pelgrims te beschermen.

En volgens mij vergeet iedereen het feit dat Jerusalem in niet-Christelijke handen was...

De uitvoering van de Kruistochten was niet altijd even prettig. Maar het gedachte erachter is wel degelijk Christelijk.

De Inquisitie, daar heb ik niet zoveel over te zeggen. Het rechtssysteem zelf was fout. De manier om iemand schuldig te verklaren was verkeerd. Het duurde dan ook nog een paar eeuwen vordat we een (in onze ogen) acceptabele rechtssysteem ontwikkelden.

Waarom er zoals gewoonlijk expliciet vergeving gevraagd moet worden aan joden snap ik niet. Daarnaast zagen de joden het niet als excuses voor de WOII maar als excuses voor de hele Christelijke geschiedenis. [bron]

Quote:

Allah is echt geen andere god. Het is de god van abraham. De koran kussen als blijk van respect is toch niet fout? Ik kus stapels mensen, maar ik kus er maar 1 op een andere manier.

De Koran die Jezus maar als een profeet ziet is niet Godslasterend? En verdiep je maar eens in wat er over Jezus gepreekt wordt in synagoges.

En het woord Al-Lah is gewoon arabisch voor God. Al is hun lidwoord en Lah is God.

Quote:

Ik zeg het nu expres wat ongenuanceert. Maar wat ik aanhaal is wel echt gebeurd.

Zoals je het brengt is het fout en er zitten wel wat foute zaken tussen. Die niet goedgekeurd zouden moeten worden, uitgevoerd door een individueel. Maar...

de overheid van Godswege is geroepen om het kwaad op gepaste wijze te bestraffen

[JohnM 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 07:58:16 schreef onemangang het volgende: [...] Je kan ook twee verschillende Goden uit de Bijbel halen. Eentje die barmhartig, vredig en liefdevol is en eentje die er niet voor terugdeinst om kinderen te vermoorden en oorlogen te steunen. Dus zo'n lijstje is puur subjectief. Je kan dat lijstje ook beperken door te zeggen 'God is liefde' en dat kan je uit zowel de Bijbel als de koran halen. Vraag je eens af waarom er eigenlijk zoveel verschillende religies zijn. Een beetje almachtige God die de boel zou willen regelen had toch veel beter even zijn wensen in al onze hersenen kunnen injecteren?

Om de God uit de Bijbel te leren kennen zal je als eerste moeten doorgronden wat Zijn motieven en doelstellingen zijn. Kijk dan ook naar de positie van het Isrealische volk vanaf Abraham en de rode draad vanaf Genesis die doorloopt tot aan de Hemelvaart van Christus en de vorming van de Christen Gemeentes. De bijbel is veel gecompliceerder en diepgaander dan het in eerste instantie lijkt. Op het eerste niveau ligt het Evangelie, maar als je dieper gaat wroeten worden steeds meer dingen duidelijk en verklarend/antwoord gevend.

[Brains 0]

Ik durf toch echt te twijfelen aan het defensieve karakter van de kruistochten. Dat riekt mij toch te veel naar het "mooier maken dan het is".

Quote:

Het beslissende verlies van het Byzantijnse leger tegen de Seltsjoekse Turken in de Slag bij Manzikert in 1071 zorgde voor de eerste bedes om hulp en troepen uit het westen. Het was dus niet alleen een heroveren van Jeruzalem, maar een bijstaan van het Byzantijnse leger tegen de Turken, een tegenhouden van gebiedsuitbreiding van de islam, en een vermeerdering van de invloed van het westen in het oosten, waar op gemikt werd. De bede om hulp die keizer Alexius naar het westen stuurde was overigens eerder bedoeld als een verzoek om meer huurlingen en zeker niet om wat er door de Paus en vele landhongerige edelen van gemaakt werd. De keizer zat dan ook flink met de kruisvaarders in zijn maag. Vanuit het westen zelf was echter de belangrijkste reden voor de kruistochten waarschijnlijk dat de Seltsjoeken, nadat ze Palestina veroverd hadden, christelijke pelgrimages naar Jeruzalem en andere steden moeilijk of zelfs onmogelijk maakten, terwijl in de voorgaande tijd dit, hoewel het gebied onder islamitisch bestuur stond, wel mogelijk was geweest.

Komt niet bijzonder defensief over. Tja, vanuit het belang van de christenen en de paus gezien is het wel zo logisch aan te gaan vallen, maar zeg niet dat het uit menslievendheid en barmhartigheid was. Het was gewoon een oorlog, om politieke motieven.

Quote:

En volgens mij vergeet iedereen het feit dat Jerusalem in niet-Christelijke handen was...

Dus? Staat je naam erop? Ik meen me te herinneren dat Jerusalem net zo'n belangrijke plaats in neemt in de islamitische cultuur als in de christelijke. Is het dan aan ons om te bepalen van wie die stad is? Lijkt me niet.

[Ann 0]

ik hoop dat er ooit eens een vrouwelijke paus komt

[JohnM 0]

@ Brains: in weze heeft Jeruzalem niets te maken met de Islam, ookal beweren de moslims van wel. Mekka en Medina zijn dé geloofssteden voor de Moslims. Ik heb nog nooit gehoord van een pelgrimsreis door moslims naar Jeruzalem. Jeruzalem werd pas belangrijk voor de moslims toen de Al-Aqsa moskee werd gebouwd op de plaats van de Tempel. En Jeruzalem wordt als 'bewijsstuk' gebruikt in de strijdt tussen de israelieten en de palastijnen. Ik ga niet verder in op het laatste punt aangezien het nog altijd een nen-clasificatie heeft

[The Black Mathematician 82]

Sommigen beweren dat die er ooit is geweest: Pausin Johanna.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pausin_Johanna

De tekst van deze link plaats ik hier, zodat jullie geen muisarm van het klikken krijgen.

Volgens een legende zou Pausin Johanna een in Mainz geboren vrouw van Engelse afkomst geweest zijn, die (als man verkleed) in Rome veel indruk maakte met haar brede kennis van onder andere het Grieks. Zij zou door Paus Leo IV als zijn mogelijke opvolger bestempeld zijn. Na een pontificaat van iets meer dan twee jaar 853 - 855 zou haar bedrog zijn uitgekomen toen zij op straat aan een zoon het leven schonk. Sommige bronnen beweren dat zij en haar kind daarna op wrede wijze ter dood gebracht zijn, maar er is ook een bron die zegt dat zij in een klooster gegaan is en dat haar zoon later bisschop van Ostia geworden is.

De officiële versie van de Katholieke Kerk is dat het hier om een staaltje protestante geschiedvervalsing gaat. Het is inderdaad waar dat in de felle polemiek van vlak na de Reformatie het verhaal vaak door protestanten is aangehaald als voorbeeld van de verderfelijkheid van het pausdom. De meeste bronnen van het verhaal, zoals Martin Polonus, zijn alleen nog in kopieën van na de reformatie bekend, maar er is een bron in het Bodleyan in Engeland die een authentiek handschrift is van ruim voor de reformatie. Vervalsing is daarin niet te bespeuren. Hoewel dit wellicht de protestanten vrijpleit van vervalsing, wil het nog niet zeggen dat het verhaal daarom ook waar is. De oudste bron (in kopievorm) is van circa 1220 en het is dus best mogelijk dat het verhaal in de ontbrekende vier eeuwen ofwel verzonnen ofwel aanmerkelijk aangedikt is. Sommige mensen voeren het ontbreken van een Paus Johannes XX aan als bewijs voor het bestaan van Johanna.

Wat wel vaststaat is dat in de 9e eeuw het Pausdom inderdaad tot een bedenkelijk vlak afgezakt was. Ook in de wat latere Middeleeuwen was men het er over eens dat dat hervormingen vereiste en die zijn er dan ook geweest. Mogelijk is het verhaal in omloop gebracht om de noodzaak tot die vroege hervormingen te benadrukken. In die tijd werden vrouwen in toenemende mate gezien als een gevaar voor de kerk, omdat hun 'wellust' hen ertoe zou verleiden met de duivel in zee te gaan. De legende past uitstekend in dat beeld.

Emmanuel de Rhoïdis heeft een (door Gerrit Komrij vertaalde) roman over deze pausin geschreven. Fictie of historie: dat blijft na lezing in het midden.

[JohnM 0]

Quote:

Op dinsdag 05 april 2005 10:05:51 schreef Ann het volgende: ik hoop dat er ooit eens een vrouwelijke paus komt

Die komt er niet als het aan de rkk ligt

[The Black Mathematician 82]

Iedere man kan overigens paus worden. Ook ik. Kardinalen mogen iedereen kiezen, mits het maar een man is. Overigens is het nog nooit voorgekomen dat er iemand buiten de kring van kardinalen is gekozen.