De Heilige Geest = Vrouwe Wijsheid = De Moeder

[Petra. 716]

De meeste Bijbelteksten over Wijsheid zijn bij velen wel bekend. Wat minder bekend is dat Wijsheid in de vroeg joods-christelijke wijsheidsliteratuur wordt voorgesteld als de Heilige Geest, die Moeder wordt genoemd. 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_de_Hebreeën

"Over zeven fragmenten die toegewezen zijn aan het evangelie van de Hebreeën bestaat op het vakgebied consensus. Het belangrijkste kenmerk van die fragmenten is dat deze gebaseerd zijn op de joods-christelijke wijsheidsliteratuur. De Wijsheid wordt in dit evangelie voorgesteld als de Heilige Geest, die Moeder wordt genoemd

Zij geeft inzicht, is bron van inspiratie en bepaalt waar de profeet zijn werk moet doen. De Heilige Geest greep Jezus bij zijn haar en zette hem neer op de top van de berg Tabor." 

 

Theologische onderzoek: De Heilige Geest als vrouwelijk: vroegchristelijke getuigenissen en hun interpretatie

"...veel vroegchristelijke auteurs – vooral degenen die tot het zogenaamde ‘joodse christendom’ behoorden - spraken over de Heilige Geest als Moeder.

Hoe is dit gebeurd? En welke consequenties kunnen uit dit fenomeen worden afgeleid voor het hedendaagse discours over de Heilige Geest?

Een essentiële achtergrond voor het optreden van de Heilige Geest als Moeder is uiteraard het feit dat het Hebreeuwse woord voor Geest, ruach , in bijna alle gevallen vrouwelijk is. De eerste christenen, die allemaal joods waren, namen dit over. Ook in het Aramees is het woord voor geest, rucha , vrouwelijk. Dit alles verklaart echter niet volledig de vroege Joods-christelijke praktijk. Een nauwkeurige lezing van de relevante teksten zal meer onthullen..."

 

 

 Zij krijgt in de statenbijbel een eerbiedskapitaal, en Ze heeft zelfs lippen! 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/spre/8.html

1 Roept de Wijsheid niet, en verheft niet de Verstandigheid Haar stem?

2 Op de spits der hoge plaatsen, aan den weg, ter plaatse, waar paden zijn, staat Zij;

3 Aan de zijde der poorten, voor aan de stad, aan den ingang der deuren roept Zij overluid:

4 Tot u, o mannen! roep Ik, en Mijn stem is tot de mensenkinderen.

5 Gij slechten! verstaat kloekzinnigheid, en gij zotten! verstaat met het hart.

6 Hoort, want ik zal vorstelijke dingen spreken, en de opening Mijner lippen zal enkel billijkheid zijn.

 

 

https://www.kuleuven.be/thomas/page/ingredient-wijsheid/

Vrouwe Wijsheid wordt uitgebreid beschreven in de eerste hoofdstukken van het boek Spreuken. Daar lezen we hoe zij al vanaf het begin bij God hoort en over bijzonder veel macht beschikt. De wijsheid is immers “kostbaarder dan koralen en geen kostbaarheden komen haar nabij” (Spr 8,11); alleen bij haar vinden we kennis en inzicht, enkel zij geeft rijkdom en roem, bezit en gerechtigheid (Spr 8,18). Daarom roept Vrouwe Wijsheid ons voortdurend op om bij haar in de leer te gaan. Want, zo zegt zij zelf in Spreuken 8,35, “wie mij vindt, die vindt het leven en verwerft de gunst van Jahwe"

 

https://www.kerknet.be/pastorale-eenheid-olvrouw-van-groeninge-kortrijk/dialoog/bijbellezen-op-weg-met-vrouw-wijsheid

... Vrouwe Wijsheid zoals ze in het Oude Testament wordt genoemd. Zo lezen we bij herhaling in het boek Spreuken: ‘Vrouwe Wijsheid roept luidkeels op de pleinen en de hoeken van de straten: ‘Kom, luister naar mij en je zult veilig zijn! Wie mij vindt, vindt het leven’

 

https://www.karlbarth.nl/den-boer-meditatie-wijsheid/

"VROUWE WIJSHEID

In de bijbel staat de wijsheid in hoog aanzien, want zij is een geschenk van de Here God (Spreuken 2, 6). In Spreuken 8 en 9 wordt de wijsheid getekend als een persoon, een vrouw: Vrouwe Wijsheid. Trouwens in het Grieks heet de wijsheid sophia en dat is onder ons een meisjesnaam geworden. De laatste tijd kom ik meermalen een Sofie tegen, ook wel Sofietje genoemd.

Vrouwe Wijsheid is van hoge komaf, want God heeft haar in aanzijn geroepen, als het begin van zijn wegen (8,22). Zij was ‘aan zijn zijde als troetelkind’, zoals Piet Oussoren vertaalt in de Naardense Bijbel.

Zij doet niet plechtstatig en gewichtig en zij hangt niet de geleerde uit. Zij is eerder bevallig en speels. Van haar wordt betuigd dat zij speelde voor Gods aangezicht en ‘op het vlak van zijn aarde’ (8, 30v).

Zij laat van zich horen, want zij wil gehoord worden. Daarom roept zij en verheft zij haar stem (8, 1). ‘De wijsheid van vóór alle tijden/ spreekt luid en dringend haar woord’. Zij mengt zich onder de mensen om gezaghebbend de weg in het leven te wijzen aan ieder die luisteren wil, want de wijsheid is zeker ook en niet in de laatste plaats praktische levenskunst...."

1 augustus bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

God is man noch vrouw, maar God. Dus kom je ook vrouwelijke eigenschappen en verwijzingen tegen voor God, met name in de mystiek. Hagia Sofia, ofwel de heilige Wijsheid, is er een van. Er is zelfs in Instanbul een zeer beroemde kerk naar haar genoemd, namelijk de Hagia Sophia. Het is tegenwoordig een moskee, maar wat mij betreft behoort zij de oosters-orthodoxe kerk toe, die haar destijds gebouwd en gewijd heeft. In haar mystiek is Sofia ook iets méér dan enkel een beeld, zo ik begrijp, maar een zekere goddelijke realiteit waartoe ze zich verhoudt.

De enige reden dat we Hem mannelijk aanspreken, is omdat Hij zich consistent zo aan ons heeft geopenbaard. In het belangrijkste gebed van de Zoon Jezus zelf wordt Hij onze Vader genoemd. De Geest wordt ook mannelijk geduid. De kerk heet zelfs zijn Bruid te zijn, waardoor het plaatje compleet is. Er zijn verschillende theologische verklaringen over waarom Hij dat doet, de ene geloofwaardiger dan de andere. Maar het gegeven is dát Hij zich zo aan ons openbaart en wij dat daarom eerbiedigen. Misschien dat het straks in de hemel weer anders is, maar dat weten we niet en zolang we daar niet zijn, houden we ons hieraan.

In moderne termen zou je zelfs nog kunnen zeggen dat God zich als Hem/zijn identificeert en het daarom not done is andere voornaamwoorden te gebruiken.

[Flawless victory 605]

15 uur geleden zei Petra.:

De meeste Bijbelteksten over Wijsheid zijn bij velen wel bekend. Wat minder bekend is dat Wijsheid in de vroeg joods-christelijke wijsheidsliteratuur wordt voorgesteld als de Heilige Geest, die Moeder wordt genoemd. 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_de_Hebreeën

"Over zeven fragmenten die toegewezen zijn aan het evangelie van de Hebreeën bestaat op het vakgebied consensus. Het belangrijkste kenmerk van die fragmenten is dat deze gebaseerd zijn op de joods-christelijke wijsheidsliteratuur. De Wijsheid wordt in dit evangelie voorgesteld als de Heilige Geest, die Moeder wordt genoemd

Zij geeft inzicht, is bron van inspiratie en bepaalt waar de profeet zijn werk moet doen. De Heilige Geest greep Jezus bij zijn haar en zette hem neer op de top van de berg Tabor." 

 

Theologische onderzoek: De Heilige Geest als vrouwelijk: vroegchristelijke getuigenissen en hun interpretatie

"...veel vroegchristelijke auteurs – vooral degenen die tot het zogenaamde ‘joodse christendom’ behoorden - spraken over de Heilige Geest als Moeder.

Hoe is dit gebeurd? En welke consequenties kunnen uit dit fenomeen worden afgeleid voor het hedendaagse discours over de Heilige Geest?

Een essentiële achtergrond voor het optreden van de Heilige Geest als Moeder is uiteraard het feit dat het Hebreeuwse woord voor Geest, ruach , in bijna alle gevallen vrouwelijk is. De eerste christenen, die allemaal joods waren, namen dit over. Ook in het Aramees is het woord voor geest, rucha , vrouwelijk. Dit alles verklaart echter niet volledig de vroege Joods-christelijke praktijk. Een nauwkeurige lezing van de relevante teksten zal meer onthullen..."

 

 

 Zij krijgt in de statenbijbel een eerbiedskapitaal, en Ze heeft zelfs lippen! 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/spre/8.html

1 Roept de Wijsheid niet, en verheft niet de Verstandigheid Haar stem?

2 Op de spits der hoge plaatsen, aan den weg, ter plaatse, waar paden zijn, staat Zij;

3 Aan de zijde der poorten, voor aan de stad, aan den ingang der deuren roept Zij overluid:

4 Tot u, o mannen! roep Ik, en Mijn stem is tot de mensenkinderen.

5 Gij slechten! verstaat kloekzinnigheid, en gij zotten! verstaat met het hart.

6 Hoort, want ik zal vorstelijke dingen spreken, en de opening Mijner lippen zal enkel billijkheid zijn.

 

 

https://www.kuleuven.be/thomas/page/ingredient-wijsheid/

Vrouwe Wijsheid wordt uitgebreid beschreven in de eerste hoofdstukken van het boek Spreuken. Daar lezen we hoe zij al vanaf het begin bij God hoort en over bijzonder veel macht beschikt. De wijsheid is immers “kostbaarder dan koralen en geen kostbaarheden komen haar nabij” (Spr 8,11); alleen bij haar vinden we kennis en inzicht, enkel zij geeft rijkdom en roem, bezit en gerechtigheid (Spr 8,18). Daarom roept Vrouwe Wijsheid ons voortdurend op om bij haar in de leer te gaan. Want, zo zegt zij zelf in Spreuken 8,35, “wie mij vindt, die vindt het leven en verwerft de gunst van Jahwe"

 

https://www.kerknet.be/pastorale-eenheid-olvrouw-van-groeninge-kortrijk/dialoog/bijbellezen-op-weg-met-vrouw-wijsheid

... Vrouwe Wijsheid zoals ze in het Oude Testament wordt genoemd. Zo lezen we bij herhaling in het boek Spreuken: ‘Vrouwe Wijsheid roept luidkeels op de pleinen en de hoeken van de straten: ‘Kom, luister naar mij en je zult veilig zijn! Wie mij vindt, vindt het leven’

 

https://www.karlbarth.nl/den-boer-meditatie-wijsheid/

"VROUWE WIJSHEID

In de bijbel staat de wijsheid in hoog aanzien, want zij is een geschenk van de Here God (Spreuken 2, 6). In Spreuken 8 en 9 wordt de wijsheid getekend als een persoon, een vrouw: Vrouwe Wijsheid. Trouwens in het Grieks heet de wijsheid sophia en dat is onder ons een meisjesnaam geworden. De laatste tijd kom ik meermalen een Sofie tegen, ook wel Sofietje genoemd.

Vrouwe Wijsheid is van hoge komaf, want God heeft haar in aanzijn geroepen, als het begin van zijn wegen (8,22). Zij was ‘aan zijn zijde als troetelkind’, zoals Piet Oussoren vertaalt in de Naardense Bijbel.

Zij doet niet plechtstatig en gewichtig en zij hangt niet de geleerde uit. Zij is eerder bevallig en speels. Van haar wordt betuigd dat zij speelde voor Gods aangezicht en ‘op het vlak van zijn aarde’ (8, 30v).

Zij laat van zich horen, want zij wil gehoord worden. Daarom roept zij en verheft zij haar stem (8, 1). ‘De wijsheid van vóór alle tijden/ spreekt luid en dringend haar woord’. Zij mengt zich onder de mensen om gezaghebbend de weg in het leven te wijzen aan ieder die luisteren wil, want de wijsheid is zeker ook en niet in de laatste plaats praktische levenskunst...."

Beste @Petra.  Ik deel jouw visie dat de Heilige Geest wel eens het vrouwelijke aspect van God kan zijn. Sterker nog, daar ga ook ik vanuit.  God is zowel mannelijk als vrouwelijk.  Want naar Zijn evenbeeld schiep Hij hen, “mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.   Ook een mooi artikel: https://www.trouw.nl/voorpagina/de-heilige-geest-is-verdonkeremaand~b0dab939/

[Petra. 716]

8 uur geleden zei Flawless victory:

Beste @Petra.  Ik deel jouw visie dat de Heilige Geest wel eens het vrouwelijke aspect van God kan zijn. Sterker nog, daar ga ook ik vanuit.  God is zowel mannelijk als vrouwelijk.  Want naar Zijn evenbeeld schiep Hij hen, “mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.   Ook een mooi artikel: https://www.trouw.nl/voorpagina/de-heilige-geest-is-verdonkeremaand~b0dab939/

Thanks! Ik kan dat artikel niet openen. Kun je misschien wat citeren? 

[Hopper 813]

14 minuten geleden zei Petra.:

Thanks! Ik kan dat artikel niet openen. Kun je misschien wat citeren? 

Lang verhaal kort: het is een kolfje naar je hand.

Citaat

Ook in een aantal vroeg-christelijke teksten wordt de heilige Geest als vrouwelijk voorgesteld.DrieeenheidDe foto op de omslag van haar onlangs bij de Katholieke Bijbelstichting verschenen boek 'Onze Moeder God de Heilige Geest' zou op zich al als bewijs kunnen gelden voor Matti's conclusie dat de heilige Geest ook als vrouwelijk wordt voorgesteld. De foto toont een afbeelding van de Heilige Drieeenheid, zoals die is aangetroffen in de muur achter het altaar in een twaalfde-eeuwse kapel van de Sainte Trinite in Prieure de Serrabonne in de Oostfranse Pyreneeen. Aan de rechterhand van God de Vader zit de Zoon, duidelijk afgebeeld als een jonge man. De heilige Geest aan Zijn linkerhand is echter onmiskenbaar een vrouw, in een jurk en met lang golvend jaar.

En volgens mij is het kletspraat, de Heilige Geest is geen persoon, dus kan de HG ook geen vrouw zijn.

Citaat

In vroeg-christelijke literatuur, meestal afkomstig uit Syrie, wordt de heilige Geest ook als vrouwelijk voorgesteld. Matti citeert in haar boek onder andere teksten uit het apocriefe evangelie der Hebreeen, dat is geschreven tussen 110 en 130. Hierin noemt Jezus de heilige Geest zijn moeder: Zojuist greep mijn Moeder de heilige Geest me bij de haren en droeg me naar de hoge berg Tabor.Uit alle voorbeelden die Anny Matti heeft gevonden in de bijbel, de vroeg-christelijke en de mystieke literatuur (in het bijzonder bij de Engelse 14e-eeuwse kluizenares Julian van Norwich, aan wie letterlijk het volgende is geopenbaard: 'Zo waarlijk als God onze Vader is, zo waarlijk is God onze Moeder') trekt zij de conclusie dat de voorstelling van de heilige Geest als Moeder een oerchristelijk gebruik is.

Sprookjesland, maar wel helemaal in jouw feministisch straatje.

Citaat

Een typisch mannelijke manier van denken, vindt ze. "Volgens mij is God niet opdeelbaar in transcendent en immanent.

Dit slaat helemaal alles.  Uiteraard is God niet opdeelbaar.  Juist daarom is God zowel immanent (in mij) als transcendent (buiten mij).   God heeft Zich opgedeeld en is toch één gebleven.  Dat staat ook gewoon in de Bijbel:

De eerste brief van Paulus aan de Korintiërs 6:19-20

Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt? Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam.

De Heilige Geest woont in zowel Petra (vrouwelijk) als in Hopper (mannelijk) , maar Geest Zelf heeft geen geslacht.  

P.S. waar in Korintiërs 6:19-20 staat dat je niet van jezelf bent , daar wordt bedoeld dat je denkt dat er een ego in jou woont.    Dat is niet het geval, dat is misleiding van Satan.

2 augustus bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

5 minuten geleden zei Hopper:

En volgens mij is het kletspraat, de Heilige Geest is geen persoon, dus kan de HG ook geen vrouw zijn.

God is ook geen persoon. Toch noem jij God steevast de Vader.  De Moeder is dus net zoiets. 

[Hopper 813]

14 minuten geleden zei Petra.:

God is ook geen persoon. Toch noem jij God steevast de Vader.  De Moeder is dus net zoiets. 

Dat ik God de Vader noem, dat heeft als reden dat ik de woorden van Jezus zoals die in het Evangelie staan overneem.  Het gebruik van Jezus betreffende de Vader en de Zoon heeft zo zijn redenen.    Maar de Vader is ook geen man uiteraard.    Ik ken de liefde van de Vader, zodoende heb ik weet van de Vader, maar de Vader Zelf blijft onkenbaar.

Al dat M/V geklets betreffende God evenals die 3 personen is louter menselijk geklets.  God woont in een ontoegankelijk Licht, hoe kan iemand dan weten of God daar stiekem met zijn drietjes zit, waarvan 1 volgens die auteur (De Heilige Geest) een vrouw is?

De mens mag zich geen beeld maken van God, zo staat geschreven.  Degenen die dat toch doen (de auteur van het artikel) die overtreedt de wetten die God Zelf aan de mens heeft opgelegd.   De kerk zelf overtreedt ook die wet, want personen hebben een gestalte.   En daar niemand ooit God gezien heeft kan de kerk ook niet weten dat God 3 personen is.  Laat staan dat er geweten kan worden of God een man is.

2 augustus bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

10 uur geleden zei Robert Frans:

De enige reden dat we Hem mannelijk aanspreken, is omdat Hij zich consistent zo aan ons heeft geopenbaard.   Maar het gegeven is dát Hij zich zo aan ons openbaart en wij dat daarom eerbiedigen.

Zoals je in mijn link kunt lezen (*) zijn het ook de vroege kerkvaders die dit beschrijven.  Origenes, Hiëronymus,  Epiphanius en Hippolytus  worden geciteerd. 

 

"Uit beide citaten kunnen we ook leren dat Origenes zelf het concept van de Heilige Geest als Moeder aanvaardde."

 

(* )een theologisch onderzoek geschreven door Johannes van Oort I , III Radboud Universiteit, Nijmegen, Nederland 
II Afdeling Kerkgeschiedenis en kerkelijk staatsbestel, Faculteit Godgeleerdheid, Universiteit van Pretoria, Zuid-Afrika).

 

 

8 minuten geleden zei Hopper:

Dat ik God de Vader noem, dat heeft als reden dat ik de woorden van Jezus zoals die in het Evangelie staan overneem.

Dat mensen de Wijsheid of de Heilige Geest de Moeder noemen, heeft als reden dat ze de woorden uit het Evangelie overnemen. In dit geval het Evangelie van de Hebreeën. 

 

 

2 augustus bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Petra.:

Zoals je in mijn link kunt lezen (*) zijn het ook de vroege kerkvaders die dit beschrijven.  Origenes, Hiëronymus,  Epiphanius en Hippolytus  worden geciteerd. 

"Uit beide citaten kunnen we ook leren dat Origenes zelf het concept van de Heilige Geest als Moeder aanvaardde."

Dat wil ik best geloven, maar niet elke uitspraak van een kerkvader geniet evenveel doctrinair gezag. Kerkvaders kunnen zelfs dingen zeggen waar de kerk uiteindelijk afstand van moet nemen. Zo leerde Augustinus bijvoorbeeld de predestinatie en hij niet alleen, maar hebben alleen de reformatoren later die leer overgenomen. Ook de theorie van de limbo is een tijd lang heel populair geweest, maar maakt geen deel (meer) uit van de officiële leer.

Er is dus binnen de kerk best veel ruimte om op vrijmoedige wijze over God en zijn wezen te spreken. Maar niet elk spreken geniet evenveel gezag en soms zijn mooie ideeën gewoon 'slechts' mooie ideeën. De 'vrouwelijke aspecten' van God mogen dus zeker gevierd en benoemd worden, maar in het spreken over Hem en in het openbare gebed houden we aan wat Hij ons daarover heeft geopenbaard in zowel de Schrift als de geloofstraditie.

[Petra. 716]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat wil ik best geloven, maar niet elke uitspraak van een kerkvader geniet evenveel doctrinair gezag. Kerkvaders kunnen zelfs dingen zeggen waar de kerk uiteindelijk afstand van moet nemen. Zo leerde Augustinus bijvoorbeeld de predestinatie en hij niet alleen, maar hebben alleen de reformatoren later die leer overgenomen. Ook de theorie van de limbo is een tijd lang heel populair geweest, maar maakt geen deel (meer) uit van de officiële leer.

Er is dus binnen de kerk best veel ruimte om op vrijmoedige wijze over God en zijn wezen te spreken. Maar niet elk spreken geniet evenveel gezag en soms zijn mooie ideeën gewoon 'slechts' mooie ideeën. De 'vrouwelijke aspecten' van God mogen dus zeker gevierd en benoemd worden, maar in het spreken over Hem en in het openbare gebed houden we aan wat Hij ons daarover heeft geopenbaard in zowel de Schrift als de geloofstraditie.

Dat neem ik van je aan hoor RF. 

Maar hier ging het niet om wat je wel of niet mag zeggen binnen de huidige RK, of wat de huidige officiële leer is.  Het ging om hoe God zich geopenbaard heeft. Waarbij kennelijk o.a. een aantal vroegere RK kerkvaders ook de Heilige Geest als Moeder geopenbaard zagen. 

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Petra.:

Dat neem ik van je aan hoor RF. 

Maar hier ging het niet om wat je wel of niet mag zeggen binnen de huidige RK, of wat de huidige officiële leer is.  Het ging om hoe God zich geopenbaard heeft. Waarbij kennelijk o.a. een aantal vroegere RK kerkvaders ook de Heilige Geest als Moeder geopenbaard zagen. 

En ook dat is heel wel mogelijk. Er is namelijk onderscheid te maken tussen private en leerstellige openbaringen. God kan aan een persoon of een gemeenschap een teken, woord of verschijning geven om haar te bemoedigen, haar geloof te verdiepen of te waarschuwen. Deze openbaringen kunnen vervolgens (wereldwijd) heel populair worden als ze resoneren met veel meer mensen dan alleen de ontvangers, ook op hoog kerkelijk niveau, zelfs tot aan de paus. Denk maar aan de verschijningen die ten grondslag liggen aan het bedevaartsoord Lourdes, of aan de Heilig Hart-devotie. Maar private openbaringen, hoe mooi en populair ook, maken geen deel uit van de geloofsleer. Je hoeft ze dus niet te geloven en ze mogen niet met de geloofsleer in strijd zijn. En om ze te mógen geloven, moeten ze door de kerk als zodanig goedgekeurd zijn. Maar ook dan is erin geloven nooit een plicht.

Daardoor kan het inderdaad gebeuren dat God zich aan een heilige voornamelijk als vrouwelijk openbaart, omdat dat aansluit bij haar geloofsleven en de gemeenschap waarin zij leeft. De kerk kan bij voldoende populariteit deze private openbaring vervolgens goedkeuren bij geen bezwaar. Maar zodra deze heilige naar de mis gaat of namens de kerk het woord wil voeren, dan zal zij toch weer mannelijke voornaamwoorden moeten dulden en zelf gebruiken. Want haar private openbaring heeft niet hetzelfde gezag als de openbaring waar de kerk haar geloofsleer uit put. God openbaart zich immers aan zijn héle gemeenschap als één en dezelfde God en kiest daarbij heel zorgvuldig zijn woorden en tekenen. Als God in die gemeenschappelijke openbaring bepaalde woorden dus consistent niet gebruikt, dan moeten wij als zijn gemeenschap daarop aansluiten door die woorden ook niet te gebruiken.

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Petra.:

God is ook geen persoon. Toch noem jij God steevast de Vader.  De Moeder is dus net zoiets. 

Er zijn gelovigen, ik heb er een gekend, die een narcistische vader had. Zij kon, op hoge leeftijd, met geen mogelijkheid een goede God als Vader zien, wel als Moeder.  Telkens weer met de woorden “de Vader” geconfronteerd te worden, deed haar pijn en dit wierp een barrière op tussen haar en God.  Goed dat jij het vrouwelijke aspect van God naar voren haalt. In het vroege christendom was men daar dus al mee bekend. Helaas is “de Kerk” teruggevallen in het oude patriarchale klimaat van het jodendom uit Jezus’ tijd.

2 augustus bewerkt door Flawless victory

[Petra. 716]

Op 2-8-2024 om 00:19 zei Flawless victory:

Beste @Petra.  Ik deel jouw visie dat de Heilige Geest wel eens het vrouwelijke aspect van God kan zijn. Sterker nog, daar ga ook ik vanuit.  God is zowel mannelijk als vrouwelijk.  Want naar Zijn evenbeeld schiep Hij hen, “mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen”.   Ook een mooi artikel: https://www.trouw.nl/voorpagina/de-heilige-geest-is-verdonkeremaand~b0dab939/

Wil je nog even uit het artikel citeren ajb. 

 

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Petra.:

Wil je nog even uit het artikel citeren ajb. 

 

Dat heeft Hopper al gedaan. Ik vind het genoeg zo.

Nou vooruit dan,nog een stukje

Citaat

Mede geinspireerd door de vraag van de feministische theologie of de heilige Geest als vrouwelijk kan worden voorgesteld, ging zij op zoek naar een 'eigen gezicht' voor de Geest en naar het vrouwelijke in God.Haar speurtocht door het Oude en Nieuwe Testament en in vroegchristelijke literatuur werd rijkelijk beloond. Zij trof moederlijke beelden aan van God in het Oude Testament - God als moeder, als barende vrouw, als beschermende moedervogel - en vrouwelijke voorstellingen van de heilige Geest in het Nieuwe Testament - bij Johannes, in de brieven van Paulus en in het boek Openbaring. Ook in een aantal vroeg-christelijke teksten wordt de heilige Geest als vrouwelijk voorgesteld. Drieeenheid. De foto op de omslag van haar onlangs bij de Katholieke Bijbelstichting verschenen boek 'Onze Moeder God de Heilige Geest' zou op zich al als bewijs kunnen gelden voor Matti's conclusie dat de heilige Geest ook als vrouwelijk wordt voorgesteld. De foto toont een afbeelding van de Heilige Drieeenheid, zoals die is aangetroffen in de muur achter het altaar in een twaalfde-eeuwse kapel van de Sainte Trinite in Prieure de Serrabonne in de Oostfranse Pyreneeen. Aan de rechterhand van God de Vader zit de Zoon, duidelijk afgebeeld als een jonge man. De heilige Geest aan Zijn linkerhand is echter onmiskenbaar een vrouw, in een jurk en met lang golvend jaar.Een van de vele voorbeelden van vrouwelijke/moederlijke beelden van God in het Oude Testament trof Matti aan in Deuteronomium hoofdstuk 32 vers 18. God wordt in die passage vergeleken met een barende vrouw: Jullie hebben de Rots verlaten, die je heeft verwekt (vaderbeeld) en de God, die jullie heeft gebaard (moederbeeld). Juist omdat het woord 'gebaard' meestal wordt vertaald met 'voortgebracht', wordt dit moederbeeld van God volgens Matti toegedekt. "Daardoor is dit beeld niet algemeen bekend."In het Nieuwe Testament krijgt de heilige Geest van Paulus een duidelijk vrouwelijk 'gezicht'. In zijn brief aan de Kolossenzen (hoofdstuk 1 vers 13) schrijft hij: De Geest is als de goddelijke moederschoot, waarin de Vader de Zoon van zijn liefde verwekt. Paulus somt ook een aantal vruchten van de Geest op: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtheid en ingetogenheid (Galaten hoofdstuk 5 vers 22). Eigenschappen die, aldus Matti, gewoonlijk vrouwelijk worden genoemd.In vroeg-christelijke literatuur, meestal afkomstig uit Syrie, wordt de heilige Geest ook als vrouwelijk voorgesteld.

 

4 augustus bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Petra.:

Wil je nog even uit het artikel citeren ajb. 

 

Als je een gratis account aanmaakt, dan kun je sommige artikelen gratis lezen bij Trouw, Volkskrant, Parool enz.   Als je je email adres niet wilt geven, dan kun je overal een gratis email adres aanmaken voor dit soort zaken.   Gmail bijvoorbeeld.

Maar ik raad je aan om het artikel niet te lezen, het past in jouw feministische straatje waar 'de vrouw' ook een rol wil spelen bij God.   God die perse een geslacht moet hebben.  

En de Vrouw schiep daarop God als haar evenbeeld.......

[Petra. 716]

Thanks! 🌸

 

21 uur geleden zei Flawless victory:

De foto op de omslag van haar onlangs bij de Katholieke Bijbelstichting verschenen boek 'Onze Moeder God de Heilige Geest'

Kijk aan! 

19 uur geleden zei Hopper:

Maar ik raad je aan om het artikel niet te lezen, het past in jouw feministische straatje waar 'de vrouw' ook een rol wil spelen bij God.   God die perse een geslacht moet hebben.  

En de Vrouw schiep daarop God als haar evenbeeld.......

Ik begrijp vooral uit jouw reacties en "Vader" benoemingen dat de man die God schiep naar zijn evenbeeld, dan in jouw masculinisme straatje past. Waarin God perse een mannelijk geslacht moet hebben. 

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

5 augustus bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Petra.:

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

Tenzij blijkt dat God inderdaad geen geslacht heeft, maar zich toch aan zijn kerk openbaart als Vader, Zoon en Geest. En het blijkbaar toch voor Hem uitmaakt hoe je Hem noemt en daarvoor zich zelfs voor het eerst openbaarde in een cultuur en tijd waarin men geloofde dat woorden en namen ontzaglijk veel kracht en betekenis hebben, veel meer nog dan visuele beelden. Een geloof dat we nog steeds delen, daar God zelf al door het woord schiep, en waarop ook de sacramenten zijn gebouwd.

Als God zich door het woord openbaart en met het woord schept, dan kun je er wel veilig vanuit gaan dat woorden er bij Hem écht ten volle toe doen en het dus bijzonder veel uitmaakt hoe je Hem noemt. Niet omwille van zichzelf, want Hij is immers nergens aan gebonden, maar omwille van ons.

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Petra.:

 

 

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

God heeft beide geslachten, want Hij schiep hen naar Zijn evenbeeld, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. Daarom vind ik het niet vreemd dat de Heilige Geest vrouwelijk werd gedacht in het vroege christendom.

2 uur geleden zei Petra.:

 

Ik begrijp vooral uit jouw reacties en "Vader" benoemingen dat de man die God schiep naar zijn evenbeeld, dan in jouw masculinisme straatje past. Waarin God perse een mannelijk geslacht moet hebben. 

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

Het is inderdaad behoorlijk schijnheilig dat Hopper geen bezwaar maakt tegen mannelijke namen omdat die in de Bijbel staan, maar als de vroegchristelijke vrouwelijkheid van de Heilige Geest wordt benoemd die ook in de Bijbel beschreven staat, dan zegt hij gauw dat jij God schept naar jouw vrouwelijke evenbeeld. 
 

“Zij trof moederlijke beelden aan van God in het Oude Testament - God als moeder, als barende vrouw, als beschermende moedervogel - en vrouwelijke voorstellingen van de heilige Geest in het Nieuwe Testament - bij Johannes, in de brieven van Paulus en in het boek Openbaring. Ook in een aantal vroeg-christelijke teksten wordt de heilige Geest als vrouwelijk voorgesteld”

https://www.trouw.nl/voorpagina/de-heilige-geest-is-verdonkeremaand~b0dab939/

 

Het is dezelfde schijnheiligheid waarmee Hopper zegt dat je een “natuurlijk mens” bent als je voor Trump bent, en niet als je voor Biden bent, en waarmee hij beweert dat je oorlogszuchtig bent als je achter Israël staat terwijl hij zelf van mening is dat Israël geen bestaansrecht heeft, maar dat is dan niet zijn “natuurlijke mens”.

 

Verder is God voor mij persoonlijk gewoon de Vader.  Maar ik vind het niet gek als de Heilige Geest vrouwelijk wordt voorgesteld. In Christus is man noch vrouw, Jood noch Griek, maar zijn allen Eén. In Christus is absolute gelijkheid.  Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. Dan moet het vrouwelijke ook in  gelijke mate in God Zelf aanwezig zijn. 

5 augustus bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

9 uur geleden zei Petra.:

 

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

Hoe kan God nou een geslacht hebben?   Dat kan iedereen toch wel bedenken?  Maar mensen maken graag zelf goden, dat deden de oude Germanen al.  Naar eigen inzicht....

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Petra.:

Thanks! 🌸

 

Kijk aan! 

Ik begrijp vooral uit jouw reacties en "Vader" benoemingen dat de man die God schiep naar zijn evenbeeld, dan in jouw masculinisme straatje past. Waarin God perse een mannelijk geslacht moet hebben. 

Terwijl je ook zou kunnen denken dat God geen geslacht heeft en het dus niet uitmaakt of je Haar Moeder of Vader noemt. 

De Joodse God stamt af van de Feniciërs, waar hij reeds El heette en getrouwd was met Asjera.

9 uur geleden zei Hopper:

 Naar eigen inzicht.

Je zegt het.....

6 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

11 uur geleden zei Hopper:

 Naar eigen inzicht.

Je zegt het.....

Idd.!

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Idd.!

Idd.!   Zeg mij wat uw Godsbeeld is en ik zal zeggen wie u bent!    Dat jij als vrouw een Heilige Geest als vrouw wil valt dan ook te billijken.    Heb je trouwens wel eens Johannes 1:18 gelezen?  Ik zal hem even citeren: Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

In de schoot des Vaders?  De Vader blijkt ook een vrouw te zijn die zwanger is van de Zoon.

De moraal?   Het menselijk denken kan ieder God uit de Bijbel halen die hij of zij maar wenst, geheel naar eigen smaak en inzicht.  Een forumdeelnemer aanbidt zelfs Jezus....

[Petra. 716]

Op 6-8-2024 om 08:51 zei Hopper:

In de schoot des Vaders?  De Vader blijkt ook een vrouw te zijn die zwanger is van de Zoon.

 

In de schoot des Moeders is dan ook net zo legitiem en ongeslachtelijk als des Vaders. 
 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Petra.:

In de schoot des Moeders is dan ook net zo legitiem en ongeslachtelijk als des Vaders. 

Tussen voor leken onbegrijpelijke termen zoals het visuospatiële schetsblad en repressieve desublimatie komen we af en toe pareltjes tegen, blijken dat pardoes gewoon maar mensen te zijn die het ooit simpel wilden houden. Ik weet het ook niet, zowat alles wordt betrokken binnen het strikt arbitraire zodat de meest kwetsbare zieltjes helemaal geen stem hebben, niet eens meer iets durven zeggen. Des levens neem ik aan, haast onmogelijk om het op een andere manier te verklaren, doch enigszins op een redelijk afleidbare wijze doordacht. Wat rest is een vleugje humor, een sprankeltje hoop. Ja, doe eens normaal, bij leven en welzijn, keep it up!

[Petra. 716]

21 uur geleden zei TTC:

Tussen voor leken onbegrijpelijke termen zoals het visuospatiële schetsblad en repressieve desublimatie komen we af en toe pareltjes tegen, blijken dat pardoes gewoon maar mensen te zijn die het ooit simpel wilden houden. Ik weet het ook niet, ..z

Hoewel termen als neurale plasticiteit, autopoëse en metacognitie vaak klinken als toverspreuken voor de leek, blijken ze soms onverwachte briljantjes te verbergen. En zelfs in de diepgravende concepten van epistemische rechtvaardiging kunnen we af en toe een pareltje vinden dat bijna lijkt te flonkeren in de mist van de academische jargon.

9 augustus bewerkt door Petra.