Bloedoffers (mens of dier)

[Petra. 716]

8 minuten geleden zei Bekeerling14:

als je maar goed zoekt. En dit is er een van..

Ik zocht helemaal niet. Het kwam in beeld doordat ik n.a.v. Breuks topic Maleachi las, wat begon met een hoop geklaag over dieroffers die niet goed genoeg waren. Dus daarop een beetje ging googelen. 

Eigenlijk.. was mijn gedachte alleen maar.. gelukkig hoeft dat niet meer.  Wist ook niet dat dit Jefta verhaal zo'n ding was in theologenland waar zoveel epistels aan besteed zijn. 

18 juli bewerkt door Petra.

[Bekeerling14 35]

5 minuten geleden zei Petra.:

Ik zocht helemaal niet. Het kwam in beeld doordat ik n.a.v. Breuks topic Maleachi las, wat begon met een hoop geklaag over dieroffers die niet goed genoeg waren. Dus daarop een beetje ging googelen. 

Eigenlijk.. was mijn gedachte alleen maar.. gelukkig hoeft dat niet meer.  Wist ook niet dat dit Jefta verhaal zo'n ding was in theologenland waar zoveel epistels aan besteed zijn. 

Ja precies, dat is wel het voordeel van christendom. Dat ze geen dieren meer offeren. Ze waren daar overigens niet uniek in maar gingen gewoon mee met hun tijd. Veel mensen in die tijd vroegen zich al af hoeveel dieren en waarom er dieren geofferd moesten worden. Ook filosofen gingen zich ermee bemoeien. Filosofen zijn de griekse profeten zeg maar.

Ik kan me nog herinneren dat ik in een kerk iets moest lezen over David die de Ark naar Jeruzalem bracht. En dan om de zes stappen moest er een stier geofferd worden. Totale bloedbad. En dat zou dan moeten van een universele godheid? 

bijbelin1000seconden.be/menu/tiki-index.php?page=2%20Samuël%206,%2012b-15.17-19&pagenum=2#:~:text=Nadat%20de%20dragers%20van%20de,de%20ark%20van%20Jahwe%20over.

Hier lees je ook hoe de huidige mensen het proberen weg te moffelen. In de gewone bijbel staat dat om de zes stappen een stier geofferd werd. Maar in de hedendaagse vertaling doen ze alsof dit een eenmalige gebeurtenis was. Namelijk toen de dragers van de Ark de eerste zes stappen gezet hadden. Zo proberen ze dierenoffers weg te moffelen en dragelijker te maken.

[Hermanos2 549]

20 minuten geleden zei Petra.:

Wist ook niet dat dit Jefta verhaal zo'n ding was in theologenland waar zoveel epistels aan besteed zijn. 

Helaas leidt het enorm af van de bedoeling van het boek rechters. En eraan gekoppeld het boek Ruth. Prachtig. 

45 minuten geleden zei Petra.:

Nee dat lees je niet goed.  In de Joodse traditie krijgt Jefta steevast de wind van voren.  Dat zijn geen uitleggers van nu. 

Evenals bij vroege christenen het gewoon was dat ze dood ging. Dat tempel idee is pas van later. 

 

Die laatste link is een flink boekwerk maar schetst wel de historie, verschillende uitleggen, hoe het in preken en boeken kwam en hoe het ontwikkeld is. 

 

Misschien moeten we het erover eens worden dat het niet uitmaakt voor het doel van het boek Rechters. 

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Bekeerling14:

Ja precies, dat is wel het voordeel van christendom. Dat ze geen dieren meer offeren. Ze waren daar overigens niet uniek in maar gingen gewoon mee met hun tijd. Veel mensen in die tijd vroegen zich al af hoeveel dieren en waarom er dieren geofferd moesten worden. Ook filosofen gingen zich ermee bemoeien. Filosofen zijn de griekse profeten zeg maar.

Ik kan me nog herinneren dat ik in een kerk iets moest lezen over David die de Ark naar Jeruzalem bracht. En dan om de zes stappen moest er een stier geofferd worden. Totale bloedbad. En dat zou dan moeten van een universele godheid? 

bijbelin1000seconden.be/menu/tiki-index.php?page=2%20Samuël%206,%2012b-15.17-19&pagenum=2#:~:text=Nadat%20de%20dragers%20van%20de,de%20ark%20van%20Jahwe%20over.

Hier lees je ook hoe de huidige mensen het proberen weg te moffelen. In de gewone bijbel staat dat om de zes stappen een stier geofferd werd. Maar in de hedendaagse vertaling doen ze alsof dit een eenmalige gebeurtenis was. Namelijk toen de dragers van de Ark de eerste zes stappen gezet hadden. Zo proberen ze dierenoffers weg te moffelen en dragelijker te maken.

Wist je dat Jezus de Ark des verbonds symboliseerde bij de wederopstanding? Er zijn 2 engelen aan het begin en het uiteinde van de Ark des verbonds he? Tussen die 2 engelen moesten hoogpriesters ritueel bloed besprenkelen. Jezus was dan het bloedoffer die dat later symboliseerde.

Johannes 20:12 En zij zag twee engelen in witte kleren zitten, één aan het hoofd en één aan de voeten, waar het lichaam van Jezus gelegen had.

De Bijbel zit vol met verborgen schatten. Dit gebeuren bevat ook een eenheid van 3. 2 engelen en de Zoon = 3.

18 juli bewerkt door Fundamenteel

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Hermanos2:

Helaas leidt het enorm af van de bedoeling van het boek rechters. En eraan gekoppeld het boek Ruth. Prachtig. 

Misschien moeten we het erover eens worden dat het niet uitmaakt voor het doel van het boek Rechters. 

Wat bedoel je precies met het doel van Rechters? 

Dit?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rechters

"Het boek beschrijft hoe het de Israëlieten verging in Kanaän na de inname van het land onder leiding van Jozua. De beschrijving van de situatie in Kanaän vormt in bepaalde opzichten echter een sterk contrast met die in het boek Jozua. Waar in Jozua de trouw van de Israëlieten aan God benadrukt wordt, is er in Rechters juist sprake van een telkens terugkerende ontrouw. En waar in Jozua gesuggereerd wordt dat de Israëlieten het hele land veroverd hadden, blijkt in Rechters dat dat bepaald niet het geval was en dat de Israëlieten voortdurend strijd moesten leveren met de oorspronkelijke bewoners. Deze oorspronkelijke bewoners kenden een systeem van stadstaten en gebruikten strijdwagens bij het oorlogvoeren.[4]

Ook de eensgezindheid tussen de 12 stammen die er in de tijd van Jozua was, ontbrak in de periode van de rechters. Uit het lied van Deborah, het verhaal over Abimelech, en uit het verhaal over de strafexpeditie tegen de Benjaminieten blijkt dat de verschillende stammen geen eenheid vormen en soms zelfs onderling strijd leverden.

In Rechters keert telkens hetzelfde patroon terug. De Israëlieten werden God ontrouw en begonnen de goden van de plaatselijke bevolking te vereren. Hierop strafte God hen door hen over te leveren aan hun vijanden: vreemde volken die Israël aanvielen en onderdrukten. Wanneer het volk zich bekeerde en God om hulp riep, stuurde deze een rechter onder wiens leiding de Israëlieten hun vijanden versloegen. Hierop volgde een periode van rust en vrede, tot de rechter stierf en de Israëlieten zich weer naar afgoden richtten en de cyclus zich herhaalde. Pas in 1 Samuel komt er met de introductie van het koningschap een einde aan dit patroon."

19 juli bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 18-7-2024 om 20:31 zei Bekeerling14:

En dan om de zes stappen moest er een stier geofferd worden. Totale bloedbad. En dat zou dan moeten van een universele godheid? 

Al dat bloed zit mij ook helemaal niet lekker. 

Zat toevallig net op GG erover te schrijven en nu zie ik dit topic weer naar boven komen. 

 

k heb 's grofweg berekend hoeveel liter onschuldig Bloed er nodig is geweest om God terwille te zijn, kwam op zo'n *150 miljoen liter Bloed. 
Waarom zo'n bloeddorst? 

* Ervan uitgaande dat: 
De periode van offers begint met de tijd van Mozes en de opbouw van de tabernakel (circa 1440 v.Chr.) tot de vernietiging van de Tweede Tempel in 70 n.Chr. = zo'n 1500 jaar dus. 

Twee dagelijkse brandoffers, plus mogelijk andere dagelijkse en wekelijkse offers.
Veel grotere aantallen offers op Feestdagen, zoals tijdens Pasen, Sukkot en andere religieuze feesten. (Bijvoorbeeld, bij de inwijding van de tempel van Salomo werden tienduizenden offers gebracht (1 Koningen 8:63; 2 Kronieken 7:5).

Een schaap/ram heeft ongeveer 4 tot 5 liter bloed.
Een rund heeft ongeveer 20 liter bloed.

Stel dat dagelijks 2 rammen werden geofferd en er twee grote feesten per jaar waren in die 1500 jaar. 

Totale bloedvolume dagelijks = 5 liter (ochtend) + 5 liter (avond) = 10 liter per dag
Jaarlijks bloedvolume voor dagelijkse offers = 10 liter × 365 dagen = 3.650 liter

Stel dat op grote feesten 10.000 offers worden gebracht (voor de hele periode van het feest).
Gemiddeld 5 liter bloed per dier.
10.000 offers × 5 liter = 50.000 liter per feest. 


Jaarlijkse Totaal = dagelijkse offers en 2 feesten per jaar (conservatief berekend dus). 
Dagelijkse offers + Extra offers = 3.650 liter + 100.000 liter = 103.650 liter per jaar

Voor een periode van 1.500 jaar: 103.650 liter × 1.500 jaar = 155.475.000 liter

[Robert Frans 1.653]

Op 18-7-2024 om 20:31 zei Bekeerling14:

Hier lees je ook hoe de huidige mensen het proberen weg te moffelen. In de gewone bijbel staat dat om de zes stappen een stier geofferd werd. Maar in de hedendaagse vertaling doen ze alsof dit een eenmalige gebeurtenis was. Namelijk toen de dragers van de Ark de eerste zes stappen gezet hadden. Zo proberen ze dierenoffers weg te moffelen en dragelijker te maken.

Dat lijkt me een wat eigenaardig motief, daar ook zonder die zes stappen het OT nog altijd vol staat met allerlei dierenoffers. Alsof je de vele reclames vandaag de dag wil wegmoffelen door één reclameblok op televisie weg te laten...

Waar is het overigens ook niet. Het is juist de nieuwste Bijbelvertaling (NBV21) die vertaalt als na elke zes stappen. Alle andere Nederlandse vertalingen hebben het alleen over na zes stappen. Inclusief de Statenvertaling. En ook bij die vertalingen kun je het lezen als na elke zes stappen; zo interpreteerde ik het zelf ook eigenlijk altijd. Mogelijk bedoelden de eerdere vertalers dat ook en wilde de nieuwste vertaling dat verduidelijken. Precies het omgekeerde is dus het geval.

Er valt dan ook niets weg te moffelen. Dierenoffers (en in sommige culturen ook mensenoffers) waren in die tijd volkomen normaal en dat is over het algemeen wel bekend. Er zullen dus weinig mensen geschokt zijn als ze over dierenoffers in de Bijbel lezen.

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Petra.:

Al dat bloed zit mij ook helemaal niet lekker. 

Zat toevallig net op GG erover te schrijven en nu zie ik dit topic weer naar boven komen. 

 

k heb 's grofweg berekend hoeveel liter onschuldig Bloed er nodig is geweest om God terwille te zijn, kwam op zo'n *150 miljoen liter Bloed. 
Waarom zo'n bloeddorst? 

* Ervan uitgaande dat: 
De periode van offers begint met de tijd van Mozes en de opbouw van de tabernakel (circa 1440 v.Chr.) tot de vernietiging van de Tweede Tempel in 70 n.Chr. = zo'n 1500 jaar dus. 

Twee dagelijkse brandoffers, plus mogelijk andere dagelijkse en wekelijkse offers.
Veel grotere aantallen offers op Feestdagen, zoals tijdens Pasen, Sukkot en andere religieuze feesten. (Bijvoorbeeld, bij de inwijding van de tempel van Salomo werden tienduizenden offers gebracht (1 Koningen 8:63; 2 Kronieken 7:5).

Een schaap/ram heeft ongeveer 4 tot 5 liter bloed.
Een rund heeft ongeveer 20 liter bloed.

Stel dat dagelijks 2 rammen werden geofferd en er twee grote feesten per jaar waren in die 1500 jaar. 

Totale bloedvolume dagelijks = 5 liter (ochtend) + 5 liter (avond) = 10 liter per dag
Jaarlijks bloedvolume voor dagelijkse offers = 10 liter × 365 dagen = 3.650 liter

Stel dat op grote feesten 10.000 offers worden gebracht (voor de hele periode van het feest).
Gemiddeld 5 liter bloed per dier.
10.000 offers × 5 liter = 50.000 liter per feest. 


Jaarlijkse Totaal = dagelijkse offers en 2 feesten per jaar (conservatief berekend dus). 
Dagelijkse offers + Extra offers = 3.650 liter + 100.000 liter = 103.650 liter per jaar

Voor een periode van 1.500 jaar: 103.650 liter × 1.500 jaar = 155.475.000 liter

Komt omdat je het niet eens wil overwegen. Je mening ligt bij voorbaat vast. 

 

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei Petra.:

Al dat bloed zit mij ook helemaal niet lekker. 

Zat toevallig net op GG erover te schrijven en nu zie ik dit topic weer naar boven komen. 

k heb 's grofweg berekend hoeveel liter onschuldig Bloed er nodig is geweest om God terwille te zijn, kwam op zo'n *150 miljoen liter Bloed. 
Waarom zo'n bloeddorst?

Omdat het brengen van offers in die cultuur een heel gewone manier was om de goden te aanbidden. De idee was dat je het beste en het meest belangrijke wat je had zo aan de goden af te staan om hen gunstig te stemmen. Dat kon een deel van de oogst zijn, of een goed stuk vee en in sommige godsdiensten zelfs een van je kinderen of een belangrijk persoon in het algemeen. God besloot bij Israël daarop aan te sluiten en haar offerdienst verder te reguleren in het kader van de heilspedagogie. Dat betekende: geen cultusbeelden, absoluut geen mensenoffers, geen priesterkoningen en uiteindelijk slechts één centraal geleid heiligdom. Van daaruit liet Hij vervolgens een theologie ontwikkelen waarin de betekenis van de offers meer vergeestelijkt werd en het belang ervan meer gebagatelliseerd: God heeft geen offers nodig, liefde en rechtvaardigheid zijn belangrijker en je kunt God al helemaal niet met offers beïnvloeden. Jezus vat het meerdere malen samen in het Evangelie: 'Barmhartigheid wil Ik, geen offers'.

Uiteindelijk bleek de offerdienst vooruit te wijzen naar het ene, tijdloze offer van Christus voor heel de wereld. Na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 na Christus liep de Israëlische offerdienst ten einde en keerde ze ook niet meer terug. Het is ook niet meer de bedoeling dat er bloedige offers worden gebracht, want in Christus zijn álle offerdiensten wereldwijd vervuld en wordt tijdens de mis het ene offer van Christus tegenwoordiggesteld. God wil nu niet anders dan dat wij onszélf aan Hem geven en heel ons leven aan Hem toewijden door gebed, sacrament en naastenliefde.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat het brengen van offers in die cultuur een heel gewone manier was om de goden te aanbidden. De idee was dat je het beste en het meest belangrijke wat je had zo aan de goden af te staan om hen gunstig te stemmen. Dat kon een deel van de oogst zijn, of een goed stuk vee en in sommige godsdiensten zelfs een van je kinderen of een belangrijk persoon in het algemeen. God besloot bij Israël daarop aan te sluiten en haar offerdienst verder te reguleren in het kader van de heilspedagogie. Dat betekende: geen cultusbeelden, absoluut geen mensenoffers, geen priesterkoningen en uiteindelijk slechts één centraal geleid heiligdom. Van daaruit liet Hij vervolgens een theologie ontwikkelen waarin de betekenis van de offers meer vergeestelijkt werd en het belang ervan meer gebagatelliseerd: God heeft geen offers nodig, liefde en rechtvaardigheid zijn belangrijker en je kunt God al helemaal niet met offers beïnvloeden. Jezus vat het meerdere malen samen in het Evangelie: 'Barmhartigheid wil Ik, geen offers'.

Uiteindelijk bleek de offerdienst vooruit te wijzen naar het ene, tijdloze offer van Christus voor heel de wereld. Na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem in 70 na Christus liep de Israëlische offerdienst ten einde en keerde ze ook niet meer terug. Het is ook niet meer de bedoeling dat er bloedige offers worden gebracht, want in Christus zijn álle offerdiensten wereldwijd vervuld en wordt tijdens de mis het ene offer van Christus tegenwoordiggesteld. God wil nu niet anders dan dat wij onszélf aan Hem geven en heel ons leven aan Hem toewijden door gebed, sacrament en naastenliefde.

Dat is het lastige RF. Zoals jij het schrijft wilde God eigenlijk dat bloedvergieten helemaal niet. Maar pastte zich even tijdelijk aan naar de heersende cultuur, om die vervolgens om te vormen. (Zeg ik dat goed zo?). 

In Leviticus worden verschillende soorten offers beschreven, waaronder brandoffers, vredesoffers, zondoffers en schuldoffers. Elk van deze offers omvatte vaak het slachten van een dier, zoals een schaap, geit, rund of een vogel. Het zijn voorschriften van God. Daar was toch ook de optie om het een beetje te temperen of af te keuren? Maar nee. In plaats daarvan zie je hele waslijsten met wat er geofferd moet worden, geklaag over de kwaliteit van de offers (Maleachi 1:8 God klaagt hier dat de mensen inferieure en gebrekkige offers brengen). In Exodus 12:1-27 geeft God voorschriften voor het Pascha (Pesach).  Elk gezin moest een lam zonder gebrek slachten en het bloed aan de deurposten smeren.  ELK gezin. 

Dus sja.. gezien al die voorschriften.. vraag ik me af of het nou was wat de mensen wilden of wat God wilde. 

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Petra.:

Dat is het lastige RF. Zoals jij het schrijft wilde God eigenlijk dat bloedvergieten helemaal niet. Maar pastte zich even tijdelijk aan naar de heersende cultuur, om die vervolgens om te vormen. (Zeg ik dat goed zo?). 

In Leviticus worden verschillende soorten offers beschreven, waaronder brandoffers, vredesoffers, zondoffers en schuldoffers. Elk van deze offers omvatte vaak het slachten van een dier, zoals een schaap, geit, rund of een vogel. Het zijn voorschriften van God. Daar was toch ook de optie om het een beetje te temperen of af te keuren? Maar nee. In plaats daarvan zie je hele waslijsten met wat er geofferd moet worden, geklaag over de kwaliteit van de offers (Maleachi 1:8 God klaagt hier dat de mensen inferieure en gebrekkige offers brengen). In Exodus 12:1-27 geeft God voorschriften voor het Pascha (Pesach).  Elk gezin moest een lam zonder gebrek slachten en het bloed aan de deurposten smeren.  ELK gezin. 

Dus sja.. gezien al die voorschriften.. vraag ik me af of het nou was wat de mensen wilden of wat God wilde. 

Maar uiteindelijk is die hele offerdienst wel afgeschaft. En lees je in de Profeten juist vrij vaak dat offers door God juist niet geduld werden als men niet rechtvaardig en vroom genoeg leefde. En ja, áls je een offer bracht, moest die wel goed zijn. Ook vandaag de dag behoort de liturgie goed en verzorgd te worden gevierd met de juiste 'ingrediënten', naar je beste kunnen. De levitische voorschriften stammen uit een zich ontwikkelende priestertraditie, waarbij de offers ook als voedselvoorziening voor de priesters en levieten dienden. Bij bijna alle offervormen werden delen van het offer immers door hen gegeten. Ook het Pesachlam werd na de slachting door het betreffende gezin gegeten. Even oneerbiedig gezegd was de offerdienst eigenlijk ook een grote, rituele en feestelijke barbecue. Daar de drie grote tempelfeesten duizenden pelgrims vanuit het hele land trokken, die vaak van ver kwamen en wekenlang op reis waren, zorgde de tempeldienst ervoor dat zij qua voedsel niets tekort kwamen.

Dus ja, God sluit zich aan bij een heersende cultuur. Offers, slavernij, polygame huwelijken; Hij liet het allemaal gewoon toe en zich ontwikkelen. Maar wel tot op een zekere hoogte en wel al met voorschriften die toen heel progressief waren. Want de wet van Mozes komt op ons, duizenden jaren later, natuurlijk heel archaïsch over, maar had toen wel degelijk vooruitstrevende trekken. Ook de offerdienst was in verschillende elementen veel milder en ongevaarlijker dan die van omringende culturen en kreeg een heel eigen theologische insteek. Alleen al het gebrek aan een godsbeeld was ongekend in die tijd. Van daaruit laat Hij vervolgens meer universele, geestelijke elementen ontwikkelen en wordt zo de gemeenschap steeds meer naar zijn wil gevormd.

Dat is niet een werkwijze die wij in onze snelle, moderne samenleving gewend zijn. Wij willen samenlevingen nu en meteen hervormen, desnoods door revoluties en politieke aardverschuivingen. Maar om samenlevingen te hervormen, moet je harten hervormen, met eerbied voor de vrije wil. Dat gaat nu eenmaal een stuk trager, schoksgewijzer, grilliger, met terugvallen en al. Kijk alleen al hoe de democratie hier in Nederland eeuwen nodig heeft gehad om zich te ontwikkelen tot wat zij nu is. En dan denken wij dat wij in andere, veel instabielere landen dat even in tien jaar kunnen doen? Nee, als je wil hervormen, als je met God wil meewerken, dan zul je met geduld, zachtmoedigheid, vergevingsgezindheid en veel gebed je werk moeten doen. Zonder de garantie dat je het eindresultaat te zien krijgt. Net zoals zij die begonnen aan de bouw van een middeleeuwse kathedraal haar nooit voltooid zagen. Soms zullen dingen heerlijk snel gaan, soms tergend traag, maar wel hart voor hart, op Gods tijd.

[Petra. 716]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Even oneerbiedig gezegd was de offerdienst eigenlijk ook een grote, rituele en feestelijke barbecue. Daar de drie grote tempelfeesten duizenden pelgrims vanuit het hele land trokken, die vaak van ver kwamen en wekenlang op reis waren, zorgde de tempeldienst ervoor dat zij qua voedsel niets tekort kwamen.

Ahhhhhhhhh.👍  Ik dacht dat die dieren alleen vermoord werden en dan lagen weg te rotten. 

 

[Hopper 813]

1 minuut geleden zei Petra.:

Ahhhhhhhhh.👍  Ik dacht dat die dieren alleen vermoord werden en dan lagen weg te rotten. 

 

Je weet toch hoe mannen zijn?   Als er ergens een stuk vlees ligt, dan komt de oer-man tot leven.  Dan worden de vrouwen weggeduwd (Ga jij maar salade maken) en dan steekt dé man de BBQ aan.    Onderwijl interessante gesprekken voerend op hoog niveau.  *kuch* 

Sorry, zo zijn wij nu eenmaal als natuurlijke mens/man zijnde.

[Petra. 716]

39 minuten geleden zei Hopper:

Als er ergens een stuk vlees ligt, dan komt de oer-man tot leven.

😂😂😂