Voor het eerst een christelijke dragqueen op Graceland Festival.

[Fundamenteel 1.022]

  Op 8-6-2024 om 09:33 zei Lon:

Aan subjectieve meningen ontbreekt het niet, maar wat is nu een objectief verhaal?

Nadeel is dat een objectief verhaal door iedereen als subjectief gezien kan worden

Expand  

Objectief is zien naar wat plaatsneem. Subjectief is zelf invullen wat plaats neemt. In de relatieve zin.

Er danste een travestiet, we zien het allemaal objectief hetzelfde. Hoe we erover denken en dat kaderen is subjectief.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 09:49 zei Fundamenteel:

Objectief is zien naar wat plaatsneem. Subjectief is zelf invullen wat plaats neemt. In de relatieve zin.

Er danste een travestiet, we zien het allemaal objectief hetzelfde. Hoe we erover denken en dat kaderen is subjectief.

Expand  

ja objectief is dat een andere orde dan er schoot iemand medeleerlingen dood

[Hopper 823]

  Op 8-6-2024 om 09:33 zei Lon:

Aan subjectieve meningen ontbreekt het niet, maar wat is nu een objectief verhaal?

Nadeel is dat een objectief verhaal door iedereen als subjectief gezien kan worden

Expand  

Alles waar we niet mee vertrouwd zijn vinden we 'raar' of smakeloos.    Toen ik voor het eerst van mijn leven een dansende derwisj zag vond ik het ook 'raar'.     Ik heb nog meer 'rare' dingen gezien en ook gedaan.    Als dragqueen geacteerd heb ik dan weer nooit gedaan.    Wat ik wel heb geleerd van 'raar' is dat sommige zaken niet zijn wat ze op het eerste gezicht lijken te zijn. 

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 09:53 zei Lon:

ja objectief is dat een andere orde dan er schoot iemand medeleerlingen dood

Expand  

Waarom? Het is maar net hoe het collectief over zaken denkt. Als je als Palestijn of Nazi een jood dood maakt ben je groot te noemen.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 10:11 zei Figulus:

Waarom? Het is maar net hoe het collectief over zaken denkt. Als je als Palestijn of Nazi een jood dood maakt ben je groot te noemen.

Expand  

Objectief is een dansende zingende persoon anders dan een schietende moordende, maar ik snap dat je als een soort ‘bioscooppubliek’ nauwelijks nog onderscheid maakt.

  Op 8-6-2024 om 09:56 zei Hopper:

Alles waar we niet mee vertrouwd zijn vinden we 'raar' of smakeloos.    Toen ik voor het eerst van mijn leven een dansende derwisj zag vond ik het ook 'raar'.     Ik heb nog meer 'rare' dingen gezien en ook gedaan.    Als dragqueen geacteerd heb ik dan weer nooit gedaan.    Wat ik wel heb geleerd van 'raar' is dat sommige zaken niet zijn wat ze op het eerste gezicht lijken te zijn. 

Expand  

De vraag is misschien of dit “optreden” objectief bijdraagt aan destructie van bijvoorbeeld “collectieve identiteiit”. En zo ja, is dat een probleem, en voor wie?

8 juni 2024 bewerkt door Lon

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 10:13 zei Lon:

Objectief is een dansende zingende persoon anders dan een schietende moordende,

Expand  

Het objectieve verschil tussen deze twee typen gedrag ligt in hun aard, impact, en de manier waarop ze door de samenleving worden gezien en gereguleerd. Dansen en zingen worden als constructieve en vreedzame vormen van expressie gezien, terwijl schieten en moorden als destructief en onacceptabel worden beschouwd. Vergeet niet te vermelden dat het om een specifieke dansende en zingende persoon gaat: een zogenaamde travestiet.

Maar is dit wel objectieve moraliteit? Of is ze afhankelijk van de perceptie van individuen welke van tijd tot tijd kunnen verschillen?

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 10:32 zei Figulus:

Het objectieve verschil tussen deze twee typen gedrag ligt in hun aard, impact, en de manier waarop ze door de samenleving worden gezien en gereguleerd. Dansen en zingen worden als constructieve en vreedzame vormen van expressie gezien, terwijl schieten en moorden als destructief en onacceptabel worden beschouwd. Vergeet niet te vermelden dat het om een specifieke dansende en zingende persoon gaat: een zogenaamde travestiet.

Maar is dit wel objectieve moraliteit? Of is ze afhankelijk van de perceptie van individuen welke van tijd tot tijd kunnen verschillen?

Expand  

ik denk dat 'niet-lichamelijk-destructief' wel objectief is, wat je kan zeggen over het optreden van de verklede persoon.

8 juni 2024 bewerkt door Lon

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 10:40 zei Lon:

ik denk dat 'niet-lichamelijk-destructief' wel objectief is.

Expand  

Waarom?

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 10:51 zei Figulus:

Waarom?

Expand  

Er wordt geen materiële schade aangebracht door het optreden van de als vrouw verklede persoon die zingt en danst. Wel bizar dat ik dit moet uitleggen.

[Hopper 823]

  Op 8-6-2024 om 10:13 zei Lon:

 

De vraag is misschien of dit “optreden” objectief bijdraagt aan destructie van bijvoorbeeld “collectieve identiteiit”. En zo ja, is dat een probleem, en voor wie?

Expand  

Er is iets raars aan de hand in deze thread, er wordt geschreven dat je niet halfnaakt in de kerk mag komen (Van wie dan?) , maar op het filmpje zie ik Flamy Grant gewoon een lied zingen.   Hij/zij staat daar niet halfnaakt, het enige aanstootgevende blijft dan een vent in een jurk.    Maar zoals Monachos terecht opmerkt: meneer pastoor loopt ook in een jurk. 

In het bronartikel zie ik weinig opvallends, maar in de reacties wel.    Reageren de reageerders op een fata morgana?

Verder heb ik niks op met identiteit.   Waarom zouden we onze kinderen eigenlijk een identiteit aan moeten doen als Jezus zegt dat we juist als de kinderen moeten zijn?   Zonder identiteit dus, want een identiteit ontwikkel je naarmate je groter en ouder wordt. 

 

8 juni 2024 bewerkt door Hopper

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 10:53 zei Lon:

Er wordt geen materiële schade aangebracht door het optreden van de als vrouw verklede persoon die zingt en danst. Wel bizar dat ik dit moet uitleggen.

Expand  

Er zijn tijden geweest waarin het als normaal werd gezien dat gedrag als dansen en zingen werd bestraft. Het kon en kan je in bepaalde gemeenschappen je leven kosten. Dus wie bepaalt wat objectief wel en niet toelaatbaar is?

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 10:54 zei Hopper:

Er is iets raars aan de hand in deze thread, er wordt geschreven dat je niet halfnaakt in de kerk mag komen (Van wie dan?) , maar op het filmpje zie ik Flamy Grant gewoon een lied zingen.   Hij/zij staat daar niet halfnaakt, het enige aanstootgevende blijft dan een vent in een jurk.    Maar zoals Monachos terecht opmerkt: meneer pastoor loopt ook in een jurk. 

In het bronartikel zie ik weinig opvallends, maar in de reacties wel.    Reageren de reageerders op een fata morgana?

Verder heb ik niks op met identiteit.   Waarom zouden we onze kinderen eigenlijk een identiteit aan moeten doen als Jezus zegt dat we juist als de kinderen moeten zijn?   Zonder identiteit dus, want een identiteit ontwikkel je naarmate je groter en ouder wordt. 

 

Expand  

Het positief gewaardeerde zijn zoals de kinderen is een impliciet oordeel op zijn zoals de volwassenen, afkeurend daarnaar. 

  Op 8-6-2024 om 10:58 zei Figulus:

Er zijn tijden geweest waarin het als normaal werd gezien dat gedrag als dansen en zingen werd bestraft. Het kon en kan je in bepaalde gemeenschappen je leven kosten. Dus wie bepaalt wat objectief wel en niet toelaatbaar is?

Expand  

Objectief heeft niets met niet-toelaatbaar te maken.

Het gaat om constateringen van feiten. Zo doe je geen materiele schade met zingen en dansen. Mogelijk vinden sommigen dat je wel schade doet aan de structuur van de samenleving, goede normen en zeden, geestelijke constructies.

8 juni 2024 bewerkt door Lon

[Hopper 823]

  Op 8-6-2024 om 10:58 zei Lon:

Het zijn zoals de kinderen is een impliciet oordeel op zijn zoals de volwassenen, afkeurend daarnaar. 

Expand  

Kinderen zijn onbevangen en daarmee ontvankelijk.   Dus als we ons verplaatsen in 'het kind' er we gaan naar de kerk waar een dragqueen optreedt, dan zien we niks bijzonders.   Ook niet als deze dragqueen halfnaakt zou zijn, want op het strand loopt iedereen halfnaakt.  Het kind zou het niet eens opmerken.

Maar dan komen de volwassenen aan en die zeggen: "Foei!  Een man in vrouwenkleren en dan nog halfnaakt is dikke stout!"    Wat leren we onze kinderen dan eigenlijk?   Conformeren! Conditioneren!  Drillen zoals ze in het leger doen.   Loop in het gelid klein kind, want anders dan hoor je er niet bij.

Ik was eens een keer in een kerk waar de kinderen gewoon rond mochten lopen.  Ze werden er niet geconditioneerd , ze hoefden alleen maar niet al te hard te gillen, want anders dan kun je de sprekers niet meer verstaan.    Dus ja, de ene kerk of de andere kerk dat verschilt ook nogal.  Ik had het als kind niet in mijn hoofd te halen om in de kerk te doen wat ik zelf wilde, dan was er vast wel een kerkganger die mij een dreun uitdeelde.  

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 11:07 zei Hopper:

Kinderen zijn onbevangen en daarmee ontvankelijk.   Dus als we ons verplaatsen in 'het kind' er we gaan naar de kerk waar een dragqueen optreedt, dan zien we niks bijzonders.   Ook niet als deze dragqueen halfnaakt zou zijn, want op het strand loopt iedereen halfnaakt.  Het kind zou het niet eens opmerken.

Maar dan komen de volwassenen aan en die zeggen: "Foei!  Een man in vrouwenkleren en dan nog halfnaakt is dikke stout!"    Wat leren we onze kinderen dan eigenlijk?   Conformeren! Conditioneren!  Drillen zoals ze in het leger doen.   Loop in het gelid klein kind, want anders dan hoor je er niet bij.

Ik was eens een keer in een kerk waar de kinderen gewoon rond mochten lopen.  Ze werden er niet geconditioneerd , ze hoefden alleen maar niet al te hard te gillen, want anders dan kun je de sprekers niet meer verstaan.    Dus ja, de ene kerk of de andere kerk dat verschilt ook nogal.  Ik had het als kind niet in mijn hoofd te halen om in de kerk te doen wat ik zelf wilde, dan was er vast wel een kerkganger die mij een dreun uitdeelde.  

Expand  

Ja er zijn vast redenen dat zijn zoals een kind beter is dan zijn zoals een volwassene, maar goed ik zie ook nadelen. Een maatschappij met alleen zeurende en dreinende kleuters is ook niet helemaal mijn ideaal.

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 10:58 zei Lon:

Objectief heeft niets met niet-toelaatbaar te maken.

Het gaat om constateringen van feiten. Zo doe je geen materiele schade met zingen en dansen. Mogelijk vinden sommigen dat je wel schade doet aan de structuur van de samenleving, goede normen en zeden, geestelijke constructies.

Expand  

Dat geld niet als een bewijs van objectieve moraal, omdat objectieve moraal vereist dat er universele normen en waarden zijn die altijd en overal geldig zijn, ongeacht de context. U komt alleen maar aanzetten met subjectieve uitlatingen zoals "zolang je geen materiële schade toebrengt is elk gedrag geoorloofd." Dat is dan uw moraal op dit moment, en heeft alles met wel of niet toelaatbaar te maken.

8 juni 2024 bewerkt door Figulus

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 11:36 zei Figulus:

Dat geld niet als een bewijs van objectieve moraal, omdat objectieve moraal vereist dat er universele normen en waarden zijn die altijd en overal geldig zijn, ongeacht de context. U komt alleen maar aanzetten met subjectieve uitlatingen zoals "zolang je geen materiële schade toebrengt is elk gedrag geoorloofd." Dat is dan uw moraal op dit moment.

Expand  

Ik zeg nergens dat dan elk gedrag geoorloofd is als er geen materiële schade is. Ik hint zelfs op de mogelijkheid van immateriële schade. Objectieve moraal is een problematisch concept. Het schadebegrip is redelijk objectief. Immateriële schade is echter weer moeilijk aan te tonen. Als ik een boterham met kaas eet en iemand neemt daar aanstoot aan, ligt dat dan aan het eten van een boterham kaas? Is dan het eten van een boterham met kaas verwerpelijk? 

Destructie als objectief negatief, en constructief als objectief positief voor een moraal kan ook niet helemaal. Destructie hoort er ook bij. Objectieve moraal is dat alles als subjectief opgevat moet worden, denk ik.

het “centrale-ik” perspectief lijkt echter objectief niet te kloppen, dus het subjectieve is een waan.

deze chatGPT conversatie is verder niet nodig.

8 juni 2024 bewerkt door Lon

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 11:53 zei Lon:

Als ik een boterham met kaas eet en iemand neemt daar aanstoot aan, ligt dat dan aan het eten van een boterham kaas? Is dan het eten van een boterham met kaas verwerpelijk?

Expand  

Op sommige scholen wordt het eten van noten en aanverwante producten verboden omdat iemand een notenallergie heeft.

  Op 8-6-2024 om 11:53 zei Lon:

Objectieve moraal is dat alles als subjectief opgevat moet worden, denk ik.

Expand  

Een nogal tegenstrijdige stelling omdat het probeert een objectieve waarheid te claimen over de subjectieve aard van alle morele oordelen. Dit ondermijnt zichzelf door het concept van objectiviteit te gebruiken om te verklaren dat alles subjectief is. Beetje oeverloos gelul wordt dat zo, want ieder zijn waarheid immers, en geen daarvan is beter of slechter dan de ander.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 12:00 zei Figulus:

Op sommige scholen wordt het eten van noten en aanverwante producten verboden omdat iemand een notenallergie heeft.

Een nogal tegenstrijdige stelling omdat het probeert een objectieve waarheid te claimen over de subjectieve aard van alle morele oordelen. Dit ondermijnt zichzelf door het concept van objectiviteit te gebruiken om te verklaren dat alles subjectief is. Beetje oeverloos gelul wordt dat zo, want ieder zijn waarheid immers, en geen daarvan is beter of slechter dan de ander.

Expand  

Die zelfondermijning is precies de kracht van een objectieve moraal. Je zou kunnen stellen dat de objectieve moraal zelfondermijning is.

Omdat de “zelf” subjectief is.

8 juni 2024 bewerkt door Lon

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 12:03 zei Lon:

Die zelfondermijning is precies de kracht van een objectieve moraal. je zou kunnen stellen dat de objectieve moraal zelfondermijning is.

Expand  

Ik wens u maar geen succes met uw zelfdestructieve neigingen.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 12:05 zei Figulus:

Ik wens u maar geen succes met uw zelfdestructieve neigingen.

Expand  

“Zelf” staat symbool voor subjectief. “Zelfdestructieve neigingen” betekent dan “proberen objectief te zijn”.

Daar “geen succes mee wensen” houdt dan in dat iemand de intentie heeft de ander subjectief te houden.

 

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 12:09 zei Lon:

“Zelf” staat symbool voor subjectief. “Zelfdestructieve neigingen” betekent dan “proberen objectief te zijn”.

Daar “geen succes mee wensen” houdt dan in dat iemand de intentie heeft de ander subjectief te houden.

Expand  

Wat enkel goed te noemen valt, immers; hoe subjectiever hoe meer zelf ondermijnend; des te kapotter het ego des te meer objectieve moraal er tevoorschijn komt. Flink beuken op die bende dus.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 12:21 zei Figulus:

Wat enkel goed te noemen valt, immers; hoe subjectiever hoe meer zelf ondermijnend; des te kapotter het ego des te meer objectieve moraal er tevoorschijn komt. Flink beuken op die bende dus.

Expand  

Het is jouw (subjectieve) conclusie.

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 12:31 zei Lon:

Het is jouw (subjectieve) conclusie.

Expand  

Het is een logische conclusie a.d.h.v. uw redenatie aangaande uw stelling dat de objectieve moraal zelfondermijning is.

[Lon 20]

  Op 8-6-2024 om 12:21 zei Figulus:

Wat enkel goed te noemen valt, immers; hoe subjectiever hoe meer zelf ondermijnend; des te kapotter het ego des te meer objectieve moraal er tevoorschijn komt. Flink beuken op die bende dus.

Expand  

Het is niet: Hoe subjectiever hoe meer zelfondermijnend. Het “zelf” met centrale-ik perspectief, is subjectief. De objectieve moraal kan dus wel alles als subjectief beschouwen, maar moet tegelijk dat subjectieve als waan zien. 

[Figulus 136]

  Op 8-6-2024 om 12:49 zei Lon:

Het is niet: Hoe subjectiever hoe meer zelfondermijnend. Het “zelf” met centrale-ik perspectief, is subjectief. De objectieve moraal kan dus wel alles als subjectief beschouwen, maar moet tegelijk dat subjectieve als waan zien. 

Expand  

Hoe dan ook, aangezien uw mening over deze kwestie van een blauwe meneer in een jurk die zich vrouw vindt, niet meer weegt dan de mening van een ander, laat ik u maar in de waan dat u de waarheid in pacht hebt. Er bestaan ook groeperingen die tegen dergelijk gedrag zijn omdat ze de waarheid geweld aan doet, en die is immaterieel. De waarheid gebied namelijk te zeggen dat Smurfin er zelfs nog beter uit ziet als vrouw. Een flagrante belediging van de smurfen dergelijk vertoon.

8 juni 2024 bewerkt door Figulus