Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Monachos 304]

21 minuten geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv)

@Noel2 over oordelen (en projecteren) gesproken 😄

[Noel2 189]

16 minuten geleden zei Monachos:

@Noel2 over oordelen (en projecteren) gesproken 😄

Daar heb ik natuurlijk over nagedacht. Bij @Hopper gaat het om constateerbare waarheden die niet bedoeld zijn om een onderscheid aan te brengen en veroordelen. In tegenstelling tot dit:

 

3 uur geleden zei Monachos:

Degenen die het 'geen daden, alleen ijdele woorden' riedeltje van Hopper inmiddels doorzien, bevinden zich volgens hem op de brede weg. 

‘Geen daden, alleen ijdele woorden’ is niet constateerbaar maar een oordeel. “Doorzien” suggereert een bepaalde kwade intentie. Alleen dat van die brede weg waarop sommigen zijn is een constateerbare waarheid, dat dit door Hopper beweerd wordt.

Het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een constateerbare waarheid, geen oordeel, al zal het misschien niet prettig zijn om dan Farizee genoemd te worden. 

Hopper zal zijn Bijbelteksten als aantonen van waarheid zien, en niet gelijk willen halen.

16 maart bewerkt door Noel2

[Monachos 304]

25 minuten geleden zei Noel2:

Het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een constateerbare waarheid, geen oordeel, al zal het misschien niet prettig zijn om dan Farizee genoemd te worden. 

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij. Als er iemand op dit forum aanwezig is die zijn gelijk met Bijbelteksten wil aantonen is het Hopper ("de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand") wel. Overigens gebruikt Hopper het woord dagelijks:

1 uur geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv).

Geef dan eens een paar voorbeelden, zeker als het een constateerbare waarheid zou zijn? 

16 maart bewerkt door Monachos

[Noel2 189]

26 minuten geleden zei Monachos:

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij. Als er iemand op dit forum aanwezig is die zijn gelijk met Bijbelteksten wil aantonen is het Hopper ("de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand") wel. Overigens gebruikt Hopper het woord dagelijks:

Geef dan eens een paar voorbeelden, zeker als het een constateerbare waarheid zou zijn? 

Ik kan niet beoordelen wat jouw motivatie is om met Bijbelteksten te komen, of van anderen die dat doen. Maar binnen het verhaal van zich willen onderscheiden van de natuurlijke mens (als waarheid) gaat het wel om gelijk willen halen. Is dus verder een vraag voor het eigen geweten.

Het gaat verder niet alleen om jou, maar iedereen die wel eens met Bijbelteksten komt.

Flawless Victory , Jahu, Thinkfree, Hetairos, Breuk, welke, dat moet wel gezegd worden, nu meer ergens anders rondbazuinen.

Er is op zich niets mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.

16 maart bewerkt door Noel2

[Flawless victory 454]

22 minuten geleden zei Monachos:

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij.

Dat klopt.  De keren dat jij bijbelteksten plaatste was dat in de meeste gevallen  verhelderend en leerzaam.  Wat betreft Hopper zullen we maar denken, “Vader vergeef het hem” naar analogie van Lucas 23:33.  

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Noel2:

Ik zou juist denken dat als het uit God is dat het dan een geschapen waarheid, tegenover iets als een fysische/natuurkundige waarheid. Maar misschien is dat hetzelfde als een geestelijke waarheid, maar dat dan de werkelijkheid ook geestelijk is en niet materieel. 

De kwestie is (En dat kan iedereen voor zichzelf nagaan) of je niet alleen zintuigelijk kunt onderscheiden, maar ook geestelijk kunt onderscheiden.   Een ieders discursieve denken is gebonden aan wat Paulus noemt 'de geest der wereld'.     Dit denken is gebonden aan jou als persoon en daarmee zou je het ook 'geschapen denken' kunnen noemen.   De waarheid echter is geboren uit God, Johannes gebruikt er een andere term voor.   Het is ook enig geboren, dus als de waarheid in een mens zijn intrede doet, dan kan het geen millimeter verschillen: het is immers dezelfde waarheid.

Over de (waargenomen) werkelijkheid kan ik geen uitspraak doen.  Op zintuigelijke wijze waargenomen (Het onderscheiden) is deze materieel.   Op geestelijke wijze waargenomen is deze geestelijk.   M.a.w. er lopen twee verschillende 'werkelijkheden' door elkaar.  De natuurlijke mens kan alleen zintuigelijk onderscheiden, de geestelijke mens kan ook geestelijk onderscheiden.   

34 minuten geleden zei Noel2:

Ik kan niet beoordelen wat jouw motivatie is om met Bijbelteksten te komen, of van anderen die dat doen. Maar binnen het verhaal van zich willen onderscheiden van de natuurlijke mens (als waarheid) gaat het wel om gelijk willen halen. Is dus verder een vraag voor het eigen geweten.

Het gaat verder niet alleen om jou, maar iedereen die wel eens met Bijbelteksten komt.

Flawless Victory , Jahu, Thinkfree, Hetairos, Breuk, welke, dat moet wel gezegd worden, nu meer ergens anders rondbazuinen.

Er is op zich niets mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.

Natuurlijk is er niks mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.   Maar ik zie nu dat Flawless Lucas 23:33 gebruikt omdat ik die eerder heb gebruikt.   Dat heet geen gebruik, maar misbruik van de heilige tekst.  Dit verschijnsel heet reflectie, iemand voelt zich op zijn nummer gezet en geeft het onverkort terug.   De reflecterende geest is op zeker 'de geest der wereld'.  Enfin, voor de geestelijke mens is dit gemakkelijk te lezen. Normaliter negeer ik het gewoon, maar ten dienste van het onderwerp haal ik het nu even aan.

[Flawless victory 454]

10 minuten geleden zei Hopper:

  Maar ik zie nu dat Flawless Lucas 23:33 gebruikt omdat ik die eerder heb gebruikt.  

Dat is alweer een vooroordeel. Ik heb jou die tekst nergens zien gebruiken. Ik lees nog maar weinig van je berichten sinds je bent omgeslagen van ruimte scheppend naar veroordelend. God kent mijn hart. Jij weet eigenlijk helemaal niks, dat blijkt nu wel.

16 maart bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

Zo zien we waarom diepgaan op de Bijbel eigenlijk ondoenlijk is. De natuurlijke mens zal zich altijd aangevallen voelen, dat is nu eenmaal zijn aard.   Een aard die uit de natuur voorkomt.  Het is het 'aangevallen voelen' wat de onderscheiding aanbrengt en waaraan we kunnen zien wat voor vrucht er is voortgebracht.....

En God kent idd ieder mensenhart, ook die van de natuurlijke mens.

[Noel2 189]

Zojuist zei Hopper:

Zo zien we waarom diepgaan op de Bijbel eigenlijk ondoenlijk is. De natuurlijke mens zal zich altijd aangevallen voelen, dat is nu eenmaal zijn aard.   Een aard die uit de natuur voorkomt.  Het is het 'aangevallen voelen' wat de onderscheiding aanbrengt en waaraan we kunnen zien wat voor vrucht er is voortgebracht.....

ik geloof dat het 'aangevallen voelen' een onderdeel is van een natuurlijke moraal/geweten, waardoor er ook een geestelijk weten bij kan

[Flawless victory 454]

1 uur geleden zei Hopper:

Zo zien we waarom diepgaan op de Bijbel eigenlijk ondoenlijk is. De natuurlijke mens zal zich altijd aangevallen voelen, dat is nu eenmaal zijn aard.   Een aard die uit de natuur voorkomt.  Het is het 'aangevallen voelen' wat de onderscheiding aanbrengt en waaraan we kunnen zien wat voor vrucht er is voortgebracht.....

En God kent idd ieder mensenhart, ook die van de natuurlijke mens.

Jij voelde je duidelijk aangevallen doordat ik Lucas 23:33 aanhaalde en in je hoogmoed dacht je dat ik die plaatste omdat jij die tekst had geplaatst. En nu probeer je het om te keren.  Gaslighting…

16 maart bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Noel2:

ik geloof dat het 'aangevallen voelen' een onderdeel is van een natuurlijke moraal/geweten, waardoor er ook een geestelijk weten bij kan

Het 'aangevallen voelen' is een typisch trekje van de natuurlijke mens.   Het heeft niet zozeer te maken met moraal, maar met natuurlijke reflexen welke de mens vertoont zoals die in de natuur zich voordoet.  Een dier wat zich aangevallen voelt neemt ook een dreigende houding aan tegen de belager.  In geestelijke zin reageert de natuurlijke mens ook zo.  De natuurlijke mens voelt zich geestelijk aangevallen door deze of gene en reageert daar op.

Dat is zo'n beetje de 'geest der wereld' zoals Paulus dat noemt.   Om de natuurlijke mens te begrijpen hoef je slechts om je heen te kijken, de natuurlijke mens voelt zich altijd meer of minderwaardig dan een andere mens.   Denk ook aan xenofobie of homofobie.   Dan hoef je op dit forum ook niet ver te zoeken om te weten  welke 'boom' deze 'vrucht' heeft voortgebracht.

Je begrijpt dus waarom 'de dingen des Geestes Gods' nooit in de natuur te vinden zijn.

[Noel2 189]

27 minuten geleden zei Hopper:

Het 'aangevallen voelen' is een typisch trekje van de natuurlijke mens.   Het heeft niet zozeer te maken met moraal, maar met natuurlijke reflexen welke de mens vertoont zoals die in de natuur zich voordoet.  Een dier wat zich aangevallen voelt neemt ook een dreigende houding aan tegen de belager.  In geestelijke zin reageert de natuurlijke mens ook zo.  De natuurlijke mens voelt zich geestelijk aangevallen door deze of gene en reageert daar op.

Dat is zo'n beetje de 'geest der wereld' zoals Paulus dat noemt.   Om de natuurlijke mens te begrijpen hoef je slechts om je heen te kijken, de natuurlijke mens voelt zich altijd meer of minderwaardig dan een andere mens.   Denk ook aan xenofobie of homofobie.   Dan hoef je op dit forum ook niet ver te zoeken om te weten  welke 'boom' deze 'vrucht' heeft voortgebracht.

Je begrijpt dus waarom 'de dingen des Geestes Gods' nooit in de natuur te vinden zijn.

Oh ja ik dacht bij dat aangevallen voelen meer een ter verantwoording geroepen voelen.

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Noel2:

Oh ja ik dacht bij dat aangevallen voelen meer een ter verantwoording geroepen voelen.

Wat begrepen kan worden is dat de natuurlijke mens een emotioneel wezen is, zie Rom 12:2.  En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

Door de menselijke emotionele beleving is de mens (geestelijk) gelijkvormig aan de wereld.   Het 'aangevallen voelen' wekt primair een emotie op bij de natuurlijke mens, wat tegelijkertijd de vervreemding is van de volmaakte wil van God.   Wat Rom 12:2  zo mooi laat zien is waar het probleem ligt.    Als een mens zich door mij verbaal 'aangevallen voelt'  zal deze emotioneel bescherming zoeken bij een ander.   En blijft daardoor gelijkvormig aan de wereld.

Wat Paulus tevens laat zien in Rom 12:2 is dat hij niet in de Bijbel gaat zitten te snuffelen hoe hij homo's of Palestijnen kan bashen, maar dat hij Gods wil in zichzelf zoekt.   Paulus is allesbehalve exoterisch, Paulus is esoterisch (in zichzelf zoekend) en daarmee een mysticus.  Hetgeen logisch is, want de geestelijke mens bevindt zich uiteraard in jezelf, je bent de geestelijke mens.

[Petra. 627]

13 uur geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv)

Foei toch Hopper. En dat notabene in een topicstart waarin je op Fv reageert, hem wilt laten happen (laster) en je gelijk wilt doordrammen;  "secuur lezend". 

 

17 maart bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

9 uur geleden zei Hopper:

Wat begrepen kan worden is dat de natuurlijke mens een emotioneel wezen is, zie Rom 12:2.  En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij.

Door de menselijke emotionele beleving is de mens (geestelijk) gelijkvormig aan de wereld.   Het 'aangevallen voelen' wekt primair een emotie op bij de natuurlijke mens, wat tegelijkertijd de vervreemding is van de volmaakte wil van God.   Wat Rom 12:2  zo mooi laat zien is waar het probleem ligt.    Als een mens zich door mij verbaal 'aangevallen voelt'  zal deze emotioneel bescherming zoeken bij een ander.   En blijft daardoor gelijkvormig aan de wereld.

Wat Paulus tevens laat zien in Rom 12:2 is dat hij niet in de Bijbel gaat zitten te snuffelen hoe hij homo's of Palestijnen kan bashen, maar dat hij Gods wil in zichzelf zoekt.   Paulus is allesbehalve exoterisch, Paulus is esoterisch (in zichzelf zoekend) en daarmee een mysticus.  Hetgeen logisch is, want de geestelijke mens bevindt zich uiteraard in jezelf, je bent de geestelijke mens.

Ik zag een menselijke bemoediging van Flawless Victory naar Monachos toe. Wel tegelijk weer een sneer naar jou toe. Een aai en een bijt in 1 beweging. De aai is aardig, de bijt niet, dat ontkracht het gebaar weer een beetje. 

[Hopper 685]

43 minuten geleden zei Noel2:

Ik zag een menselijke bemoediging van Flawless Victory naar Monachos toe. Wel tegelijk weer een sneer naar jou toe. Een aai en een bijt in 1 beweging. De aai is aardig, de bijt niet, dat ontkracht het gebaar weer een beetje. 

De sneren naar mij toe zijn in geestelijke zin afgedekt.   Ik heb geen enkele hoop of verwachting voor deze wereld of wat in de wereld is.   Hierin volg ik Jezus om de wereld niet lief te hebben en niks in de wereld te begeren.   Jezus heeft dat zelf ook aan den lijve ondervonden, verraden door Judas, verloochent door Petrus.   Derhalve heb ik nooit enige verwachting gekoesterd van wie dan ook.  In iedere verwachting ligt namelijk de teleurstelling al besloten.   Zodoende wist Jezus ook van te voren al dat Petrus hem zou verloochenen.  (Jezus waarschuwt Petrus dat hij Jezus drie keer zal verloochenen voordat de haan kraait.)

Het is niet zo dat Jezus een glazen bol had waarin hij de toekomst zag, hij kende de 'geest der wereld' van zijn leerlingen.   Daarom heb ik ook nul vrienden (bezit) , je kunt alleen een vriend zijn.   De 'geest der wereld' is hebbend van aard, ik ben daar mee bekend en daar is mijn leven op ingesteld.    Allemaal levenslessen die Jezus ons biedt.   Dat is geheel andere koek dan Jezus als een afgod aanbidden.  We mogen delen in Jezus ' onmetelijke wijsheid.

En als je gelijkvormig bent aan de wereld, dan denk je dat de Heilige Geest een persoon is, de wereld zit immers vol met personen.  In de geest zelf zijn personen zelfs afwezig.   Net zoals ik van mensen geen verwachtingen heb, heb ik dat van de Heilige Geest (Of de Geest der waarheid) ook nooit gehad.   Het is zelfs nooit bij me opgekomen om de H.G als een persoon of engel voor te stellen.  Waarom zou ik ook?   Wie er hier met de H.G. in aanraking is geweest die mag zich melden.   Hoe kunnen mensen ook maar iets zeggen van 'iets' waar ze nooit mee van doen hebben gehad?  Of zou dit forum bemenst worden door geestelijke mensen?  Die weten immers van de dingen des Geestes Gods.

[Noel2 189]

6 minuten geleden zei Hopper:

Of zou dit forum bemenst worden door geestelijke mensen?  Die weten immers van de dingen des Geestes Gods.

Hypothetisch gezien ga ik daar wel vaak van uit. Soms weet ik het dan niet meer. Ik ben alleen 100% zeker over dat 100% zekerheid niet bestaat.

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Petra.:

Foei toch Hopper. En dat notabene in een topicstart waarin je op Fv reageert, hem wilt laten happen (laster) en je gelijk wilt doordrammen;  "secuur lezend". 

 

Ik beschouw dit als een nare opmerking, Petra. Ik reageer in de topicstart (zoals iedereen na kan lezen) op de kerkelijke stelling dat de Heilige Geest een persoon is (of een engel volgens sommigen) en dat Paulus ons iets geheel anders leert.   Als buitenkerkelijk mens heb ik geen enkele reden om kerkelijke dogma te volgen.  Integendeel, decennia geleden heb ik de kerk verlaten, maar ik heb Jezus nooit verlaten.  Met de wijsheid achteraf denk ik dat Jezus volgen veel eenvoudiger is zonder kerk.   Je hoeft dan geen dogma's van de kerk aan te nemen.  FV heb ik niet eens genoemd in de topicstart.  Deze persoon is momenteel kennelijk bevangen door een aangedaan gemoed, ik maak telkens duidelijk dat ik geen godsbeeld heb en toch beschuldigd hij me daarvan.  Ik heb misschien al 10 x hier verwezen naar Exodus 20:3-4 waarin staat dat we geen beeld van God mogen maken.   Dat dat mensen die Exodus 20:3-4 negeren en een godsbeeld hebben slecht uit komt kan ik begrijpen.....

[Petra. 627]

8 minuten geleden zei Hopper:

Ik heb geen enkele hoop of verwachting voor deze wereld of wat in de wereld is.   Hierin volg ik Jezus om de wereld niet lief te hebben en niks in de wereld te begeren.  

Jezus was juist een oase van hoop, verwachting en Liefhebben. 

 

Johannes 13:34-35:  34  "Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals Ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. 35 Aan jullie liefde voor elkaar zal iedereen zien dat jullie mijn leerlingen zijn.’

Matteüs 22:37-39: “37  "Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39  Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40  Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

[Hopper 685]

1 minuut geleden zei Noel2:

Hypothetisch gezien ga ik daar wel vaak van uit. Soms weet ik het dan niet meer. Ik ben alleen 100% zeker over dat 100% zekerheid niet bestaat.

Ik ga er altijd van uit dat ik met natuurlijke mensen van doen heb.  Geestelijke mensen zijn dun gezaaid volgens mij.

[Noel2 189]

1 minuut geleden zei Hopper:

Ik ga er altijd van uit dat ik met natuurlijke mensen van doen heb.  Geestelijke mensen zijn dun gezaaid volgens mij.

In mijn verbeelding kan je beide zijn.

[Hopper 685]

1 minuut geleden zei Petra.:

Jezus was juist een oase van hoop, verwachting en Liefhebben. 

 

Dan volgen we twee verschillende Jezussen.   Ik lees Jezus zo dat er voor de natuurlijke mens geen enkele hoop is.  (Marcus 8:35)

Zojuist zei Noel2:

In mijn verbeelding kan je beide zijn.

In mijn verbeelding kan ik ook een wandeling op Pluto maken.

[Noel2 189]

7 minuten geleden zei Hopper:

In mijn verbeelding kan ik ook een wandeling op Pluto maken.

Ja ik moet goed oppassen met mijn verbeelding om niet irrationeel te worden. Als het praat en doet als een natuurlijke mens, zal het wel een natuurlijke mens zijn…

17 maart bewerkt door Noel2

[Petra. 627]

12 minuten geleden zei Hopper:

Ik beschouw dit als een nare opmerking, Petra. Ik reageer in de topicstart (zoals iedereen na kan lezen) op de kerkelijke stelling dat de Heilige Geest een persoon is (of een engel volgens sommigen) en dat Paulus ons iets geheel anders leert.  FV heb ik niet eens genoemd in de topicstart.  

Jokkebrok. Het was overduidelijk in reactie hierop: 

 

22 minuten geleden zei Hopper:

Dan volgen we twee verschillende Jezussen.   Ik lees Jezus zo dat er voor de natuurlijke mens geen enkele hoop is.  (Marcus 8:35)

Romeinen 15:13

Moge God, die ons hoop geeft, u in het geloof geheel en al vervullen met vreugde en vrede, zodat uw hoop steeds blijft toenemen door de kracht van de heilige Geest.

17 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Noel2:

Ja ik moet goed oppassen met mijn verbeelding om niet irrationeel te worden. Als het praat en doet als een natuurlijke mens, zal het wel een natuurlijke mens zijn…

Er is niks mis met verbeelding, maar het heeft met de (geestelijke) werkelijkheid niets van doen.   Daarom is het verstandig om een reis naar de maan te verbeelden, anders dan kun je er nooit komen.  Maar is het onverstandig om de Heilige Geest te verbeelden.   

En als je begrijpt wat verbeelden met de mens zelf doet, dan ga je ook het opportunisme van anderen begrijpen.   De natuurlijke mens maakt zich een verbeelding van andere mensen en vanuit die verbeelding oordeelt de natuurlijke mens.  Dat doet de natuurlijke mens niet omdat hij dat leuk vind, maar omdat de natuurlijke mens zijn eigen existentie niet begrijpt.   En dan is vergeven van de oordelende mens ook een fluitje van een cent, de Vader schenkt de mens mededogen.  Daarmee personifieer je dan niet de Vader, je begrijpt intern het schenkend vermogen van de Vader zelf.