Paus als plaatsvervanger van Christus?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:40:31 schreef TimonK het volgende: Ik hoor alleen van alle kanten dat de protestanten zo vreselijk verdeeld zijn.

En waarom zal je dat horen denk je? Niet om jou te kwetsen, maar omdat het aantoont, of in elk geval een stevig argument is tegen dat systeem. Ik hoop van ganse harte dat het Protestantisme ooit ophoudt te bestaan, en dat jullie terugkeren naar huis, dáárom zal ik in ieder geval steeds blijven hameren op de manco's van het systeem. Dat is toch juist goed?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:40:31 schreef TimonK het volgende: [...] Ik zeg alleen dat er ook een andere kant is, die ik redelijk onderbelicht vind op dit forum. Ik hoor alleen van alle kanten dat de protestanten zo vreselijk verdeeld zijn. Dat zijn ze voor een groot deel inderdaad ook en er gebeuren ook dingen die echt fout zijn. Maar die andere kant is er dus ook. En om eerlijk te zijn doet het mij pijn als er iedere keer zo wordt gesproken over die vreselijk verdeelde protestanten. Aan de ene kant omdat het waar is en aan de andere kant omdat het niet waar is. Omdat er ook onder de protestanten een eenheid is die de kerkmuurtjes ver te boven gaat.

Noem mij gek, maar ik vind die "eenheid"de zaak alleen maar nog erger maken. Hoe is het mogelijk dat die "eenheid" er is, en toch iedereen vast houdt aan zijn eigen kerkje? Dan is de indruk toch snel gewekt dat de verdeeldheid een heel bewuste keuze is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:44:44 schreef diakio het volgende: Noem mij gek, maar ik vind die "eenheid"de zaak alleen maar nog erger maken. Hoe is het mogelijk dat die "eenheid" er is, en toch iedereen vast houdt aan zijn eigen kerkje? Dan is de indruk toch snel gewekt dat de verdeeldheid een heel bewuste keuze is.

Dat is nog zoiets inderdaad, de stroming onder protestanten die zo graag eenheid wil, dat ze dat op de verkeerde basis willen, van anarcho-Christenen, Darby-isten tot de syncretisten van de Wereldraad van Kerken, zeg maar eenheid door de grootste gemene deler i.p.v. de waarheid. Dan kan men misschien toch beter verdeeld blijven.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:33:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jij legt een verbinding die de door mij even tevoren geciteerde toptheologen niet leggen, en tegelijkertijd zie jij een verbinding niet die ook hun moeiteloos leggen. Waarom ga je daar niet op in?

Ik zie de verbinding tussen Jesaja en Openbaringen, omdat in die beide boeken exact dezelfde tekst wordt gebruikt.

De tekst uit Matteüs gaat over de sleutels van het koninkrijk van de hemel en niet over de sleutel van David.

Ik snap niet hoe ik daar nog verder op in moet gaan.

Quote:

Het lijkt altijd net alsof je alles op eigen kracht wilt doen?

Want?

[Gast Anon_phpbb]

Als de Paus een plaatsvervanger van Christus is, dan lijkt mij het contrast aardig groot. Je kunt zeggen wat je wilt, maar erg sober oogt het Rijke Roomse leven niet, maar misschien kijk ik teveel naar uiterlijken (bijna onontkoombaar) Ik zou dan eerder geloven dat een Gandhi de plaatsvervanger van Christus was.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 01:49:32 schreef Kyran het volgende: Als de Paus een plaatsvervanger van Christus is, dan lijkt mij het contrast aardig groot. Je kunt zeggen wat je wilt, maar erg sober oogt het Rijke Roomse leven niet, maar misschien kijk ik teveel naar uiterlijken (bijna onontkoombaar) Ik zou dan eerder geloven dat een Gandhi de plaatsvervanger van Christus was.

Jezus leeft! Dus heeft geen plaatsvervanger, slechts een stadshouder.

Misschien moet je eens gaan kijken hoe recente pauzen leefden, bijvoorbeeld over de vorige paus JP II is wel wat bekend hoe zijn persoonlijke leefomstandigheden waren. En die waren heel heel minimalistisch.

En het rijke roomse leven is geestelijk niet somber, het is waarlijk een feest.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 01:49:32 schreef Kyran het volgende: Als de Paus een plaatsvervanger van Christus is, dan lijkt mij het contrast aardig groot. Je kunt zeggen wat je wilt, maar erg sober oogt het Rijke Roomse leven niet, maar misschien kijk ik teveel naar uiterlijken (bijna onontkoombaar) Ik zou dan eerder geloven dat een Gandhi de plaatsvervanger van Christus was.

Je bedoelt het contrast met Christus die zich met dure olie liet verzorgen, waar dat geld ook aan de armen besteed had kunnen worden?

De paus is geen Christus, maar diens stadhouder. En het is niet de paus die in rijkdom leeft, het is het volk gods dat de Kerk, het lichaam van Christus immers, graag "met dure olie" verzorgt. Je hebt inderdaad wel erg veel oog voor uiterlijkheden, en erg weinig begrip van de liefde van de Kerk voor Christus, als je niet begrijpt dat wij ook graag in uiterlijkheden eer brengen aan onze Heer Jezus, en denkt dat we de paus in luxe laten leven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:54:35 schreef Levi het volgende: Ik snap niet hoe ik daar nog verder op in moet gaan.

Kennelijk zien die toptheologen het niet, vind je dat nou niet een beetje vreemd?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 09:12:55 schreef diakio het volgende: [...] Je bedoelt het contrast met Christus die zich met dure olie liet verzorgen, waar dat geld ook aan de armen besteed had kunnen worden? De paus is geen Christus, maar diens stadhouder. En het is niet de paus die in rijkdom leeft, het is het volk gods dat de Kerk, het lichaam van Christus immers, graag "met dure olie" verzorgt. Je hebt inderdaad wel erg veel oog voor uiterlijkheden, en erg weinig begrip van de liefde van de Kerk voor Christus, als je niet begrijpt dat wij ook graag in uiterlijkheden eer brengen aan onze Heer Jezus, en denkt dat we de paus in luxe laten leven.

Het contrast met de Christus die zei dat we geen schatten op aarde moest vergaren en boven wereldse zaken stond. Maar misschien is dat het punt, dat je materie ook als iets geestelijk ziet? (denk aan het topic "kan een christen rijk zijn") Want het vervolg van Christus' uitspraak luidde immers: "waar uw schat is, daar is ook uw hart". Dan kan het zo zijn dat het hart van veel katholieke geestelijken hier op aarde al bij de hemelse schatten is. Maar van de zijlijn is het altijd makkelijk praten, ik zou dan de dialoog aan moeten gaan.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 09:41:14 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kennelijk zien die toptheologen het niet, vind je dat nou niet een beetje vreemd?

Nee, dat vind ik inderdaad heel vreemd. Wat ik daarbij het meest vreemde vind is dat men die tekst uit Jesaja wil koppelen aan die in Matteüs, terwijl de tekst van Jesaja spreekt over de sleutel van David en de tekst uit Matteüs over de sleutel van het koninkrijk van de hemel. Dat zijn toch verschillende sleutels?

Bovendien zegt Jezus Zelf dat Hij die sleutel van David heeft.

Dus ja: ik vind het uitzonderlijk vreemd dat men de logica hiervan niet inziet, maar aan de andere kant: de toptheologen uit de tijd van Jezus snapten ook de logica van de uitleggingen van Jezus niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:43:56 schreef Levi het volgende: [...] Nee, dat vind ik inderdaad heel vreemd. Wat ik daarbij het meest vreemde vind is dat men die tekst uit Jesaja wil koppelen aan die in Matte�s, terwijl de tekst van Jesaja spreekt over de sleutel van David en de tekst uit Matte�s over de sleutel van het koninkrijk van de hemel. Dat zijn toch verschillende sleutels? Bovendien zegt Jezus Zelf dat Hij die sleutel van David heeft.

Die sleutel is een metafoor, het is helemaal geen kwestie van verschillende sleutels o.i.d. Het is gewoon een symbool van machtsoverdracht.

Quote:

Dus ja: ik vind het uitzonderlijk vreemd dat men de logica hiervan niet inziet, maar aan de andere kant: de toptheologen uit de tijd van Jezus snapten ook de logica van de uitleggingen van Jezus niet.

Ja, maar jij bent Jezus niet, dat is wel een verschil.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:35:35 schreef Kyran het volgende: [...] Het contrast met de Christus die zei dat we geen schatten op aarde moest vergaren en boven wereldse zaken stond. Maar misschien is dat het punt, dat je materie ook als iets geestelijk ziet? (denk aan het topic "kan een christen rijk zijn") Want het vervolg van Christus' uitspraak luidde immers: "waar uw schat is, daar is ook uw hart". Dan kan het zo zijn dat het hart van veel katholieke geestelijken hier op aarde al bij de hemelse schatten is. Maar van de zijlijn is het altijd makkelijk praten, ik zou dan de dialoog aan moeten gaan.

Moet ik me herhalen, of heeft het geen zin, omdat je zo zeker bent van de reformatie-propaganda dat papen zich verrijken en uitbuiters zijn?

Nogmaals dan: een geestelijke in de katholieke Kerk, waaronder de paus, krijgt niet bijzonder veel mogelijkheden rijkdom te vergaren. Het is ook geen armoede in veel gevallen, en reden tot klagen zal er vaak niet zijn, maar van rijkdom is ook geen sprake. De rijkdom die jij ziet, is de rijkdom van de Kerk. En of jij dat nou begrijpt of niet, doet eerlijk gezegd niet zo ter zake, maar katholieken hebben door de eeuwen heen zich veel moeite getroost om ook met uiterlijkheden hun eer aan God te brengen.

Als jij mijn reactie leest, en dan niets beters weet te verzinnen dan stug volhouden dat de paus zich schatten verzamelt, dan ben je blijkbaar niet aan het luisteren, maar wil je graag je punt maken, ook bij ontbreken van feitelijke juistheid. Zelf weten.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:51:50 schreef Pius_XII het volgende: [...]Die sleutel is een metafoor, het is helemaal geen kwestie van verschillende sleutels o.i.d. Het is gewoon een symbool van machtsoverdracht.

Kijk, dat zou ik dus graag onder 'interpolatie' willen scharen.

Quote:

[...] Ja, maar jij bent Jezus niet, dat is wel een verschil.

Klopt, maar wie kwam er in de plaats van Jezus, zodat we niet als wezen achter zouden blijven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:42:12 schreef Levi het volgende: Kijk, dat zou ik dus graag onder 'interpolatie' willen scharen.

Waarom? Ik zie net dat zelfs de Blue letter Bible, toch een Protestants bolwerk, precies hetzelfde vind. Hoeveel meer heb je nog nodig?

Quote:

Klopt, maar wie kwam er in de plaats van Jezus, zodat we niet als wezen achter zouden blijven?

Ok, dus de H.Geest heeft jou een unieke openbaring gegeven en jij bent nu zo ongeveer de enige ter wereld (wellicht zijn er nog een paar) die deze geheimnissen bezit en de rest van de wereld is misleid o.i.d?

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:58:25 schreef Pius_XII het volgende: [...]Waarom? Ik zie net dat zelfs de Blue letter Bible , toch een Protestants bolwerk, precies hetzelfde vind. Hoeveel meer heb je nog nodig?

Als ik de blue letter bible zo doorkijk zeggen die in feite hetzelfde als ik. Sleutels in de bijbel verbeelden een bepaalde 'macht' die men ontvangt. Die mening deel ik ook.

Wat ik echter niet deel en waar de BLB ook geen uitspraak over doet, is als zou de tekst van Jesaja in verband gebracht kunnen worden met de tekst uit Matteüs. Het gaat immers over twee verschillende sleutels, namelijk die van de hemel en die van David. En leg jij mij nu eens uit waarom ik dat verkeerd zie.

Quote:

[...] Ok, dus de H.Geest heeft jou een unieke openbaring gegeven en jij bent nu zo ongeveer de enige ter wereld (wellicht zijn er nog een paar) die deze geheimnissen bezit en de rest van de wereld is misleid o.i.d?

Dit is een discussie die eens per zoveel tijd terugkomt en waar minstens al één expliciet topic over bestaat. Het lijkt me vrij zinloos om die discussie hier - off-topic - over te doen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:14:32 schreef Levi het volgende: Als ik de blue letter bible zo doorkijk zeggen die in feite hetzelfde als ik. Sleutels in de bijbel verbeelden een bepaalde 'macht' die men ontvangt. Die mening deel ik ook.

Héhé. Dáár ging het om. Dát is de parallel met Jesaja, én het feit dat er een overdracht plaats vind tussen God en mens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 12:54:40 schreef diakio het volgende: [...] Moet ik me herhalen, of heeft het geen zin, omdat je zo zeker bent van de reformatie-propaganda dat papen zich verrijken en uitbuiters zijn?

Nee hoor, je hoeft jezelf niet te herhalen. Ik heb niet beweert dat papen uitbuiters zijn.

Quote:

Nogmaals dan: een geestelijke in de katholieke Kerk, waaronder de paus, krijgt niet bijzonder veel mogelijkheden rijkdom te vergaren. Het is ook geen armoede in veel gevallen, en reden tot klagen zal er vaak niet zijn, maar van rijkdom is ook geen sprake. De rijkdom die jij ziet, is de rijkdom van de Kerk. En of jij dat nou begrijpt of niet, doet eerlijk gezegd niet zo ter zake, maar katholieken hebben door de eeuwen heen zich veel moeite getroost om ook met uiterlijkheden hun eer aan God te brengen. Als jij mijn reactie leest, en dan niets beters weet te verzinnen dan stug volhouden dat de paus zich schatten verzamelt, dan ben je blijkbaar niet aan het luisteren, maar wil je graag je punt maken, ook bij ontbreken van feitelijke juistheid. Zelf weten.

Ik gaf inderdaad aan dat de paus schatten verzamelt, maar sprak van hemelse schatten. Wellicht heb ik me nogal onduidelijk uitgedrukt, mijn verontschuldigingen. Het is niet mijn bedoeling om punten te scoren of om jouw zwart te maken, ik ben slechts benieuwd naar andere visies.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:31:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Héhé. Dáár ging het om. Dát is de parallel met Jesaja, én het feit dat er een overdracht plaats vind tussen God en mens.

Gelukkig. Je bent het dus met me eens dat Jezus slechts de sleutels van het koninkrijk van de hemel overdroeg en níet de sleutel van David, waar de tekst van Jesaja over gaat.

Vraag: ben je het met me eens dat de Eljakim waarover Jesaja profeteert eigenlijk Jezus is?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:45:57 schreef Levi het volgende: [...] Gelukkig. Je bent het dus met me eens dat Jezus slechts de sleutels van het koninkrijk van de hemel overdroeg en níet de sleutel van David, waar de tekst van Jesaja over gaat.

Ja, maar daar ging het niet om.

Quote:

Vraag: ben je het met me eens dat de Eljakim waarover Jesaja profeteert eigenlijk Jezus is?

Nee, misschien een voorvader van Jezus, in elk geval een historisch persoon, wellicht de broer van Jeremiah en in ieder geval een zoon van Hilkiah.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 17:55:05 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, maar daar ging het niet om.[...] Nee, misschien een voorvader van Jezus, in elk geval een historisch persoon, wellicht de broer van Jeremiah en in ieder geval een zoon van Hilkiah.

In profetische zin bedoelde ik eigenlijk, maar dat verzuimde ik erbij te zetten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:00:40 schreef Levi het volgende: In profetische zin bedoelde ik eigenlijk, maar dat verzuimde ik erbij te zetten.

Nee, ik denk dat Jesaja 22 gewoon historie is, jesaja 52 en 53 en Jesaja 7:14 zijn wel profetieén.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:05:12 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, ik denk dat Jesaja 22 gewoon historie is, jesaja 52 en 53 en Jesaja 7:14 zijn wel profetieén.

Dat vind ik een vreemde conclusie, want in vers 15 staat dat de Heer tegen Jesaja zegt wat hij aan Sebna moet zeggen. Dat is dan toch profeteren?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 18:08:29 schreef Levi het volgende: Dat vind ik een vreemde conclusie, want in vers 15 staat dat de Heer tegen Jesaja zegt wat hij aan Sebna moet zeggen. Dat is dan toch profeteren?

Prima, maar ik bedoel profetieen over de toekomst, niet op de orakelmanier. Bovendien zou Eliakim wel een slechte voorafspiegeling zijn van Christus he? Hij maakte er nogal een zooitje van. Zo zijn er dan ook weer anti-katholieken die in Jesaja 22 een profetie zien van de val van het Pausschap, maar het is beiden niet, gewoon een historisch verslag, en zo wordt het dan ook gezien, als een soort precedent.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 20:56:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Prima, maar ik bedoel profetieen over de toekomst, niet op de orakelmanier. Bovendien zou Eliakim wel een slechte voorafspiegeling zijn van Christus he? Hij maakte er nogal een zooitje van. Zo zijn er dan ook weer anti-katholieken die in Jesaja 22 een profetie zien van de val van het Pausschap, maar het is beiden niet, gewoon een historisch verslag, en zo wordt het dan ook gezien, als een soort precedent.

Dat is dan toch juist extra vreemd? Ik bedoel: de Eljakim die toen leefde zou men toch niet als vader zien als hij er een zooitje van maakte? En bovendien had die Eljakim niet de sleutel van David...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 00:54:51 schreef Levi het volgende: Dat is dan toch juist extra vreemd? Ik bedoel: de Eljakim die toen leefde zou men toch niet als vader zien als hij er een zooitje van maakte? En bovendien had die Eljakim niet de sleutel van David...

Hoezo niet de sleutel van David? Dat staat er toch?