Paus als plaatsvervanger van Christus?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 21:31:49 schreef de vegaloog het volgende: Simpel gezegd; In Israël maakten de mensen fouten, in de RKK ook. Maar in Israël sprak God door de profeten, en in de RKK spreekt God door de Sacramenten, en bij hoge uitzondering als de Paus iets ex cathedra verkondigt. De profeten bleven mens, kijk maar eens naar de twijfels die Elia had aan het einde. Ook de Paus is en blijft mens.

Ja, of de reeks fouten die Petrus maakte, maar ook daar zie je weer dat steeds de Leer bleef beschermd.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 09:52:17 schreef diakio het volgende: [...] Je beweerde dat de paus als vervanger van Petrus wordt gezien. Wellicht is dat in jouw kringen zo, in de catholica is dat simpelweg niet zo. Ook als ik Johannes 16 lees, verandert dat echt niet.

De relatie Petrus/paus heb ik niet zelf gelegd, zoals jij veronderstelt, maar is mij al menigmaal uitgelegd door katholieken. Apart om te merken dat er onder katholieken al geen eenduidigheid hierover is....

Samengevoegde post 29-1-2007 22:30:58:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 10:00:27 schreef Thorgrem het volgende: [...] Nou idd het moet wel mijn hele beperkte geest zijn die geen eenheid ziet tussen de honderden verschillende kerken. Wat ik wou zeggen dat de heilige geest schijnbaar al een dikke 400 jaar niet meer voor eenheid zorgt. Sterker nog de heilige geest schijnt eenheid uit elkaar te rukken bij sommige evangeliche gemeentes, of althans mensen die denken dat ze de heilige geest horen. Het kan zijn dat je nou hele leuke protestantse verhaaltjes van eenheid in verscheidenheid wil gaan vertellen, maar elk mens kan inzien dat dat de woorden zijn van een tot op het bot verdeelde groep die de schijn voor de buitenwereld nog enigzinds op probeerd te houden. [...] Ja, een mooie tekst. Ik kijk liever naar de praktijk van alle dag die ons toch een heel ander beeld laat zien.

Maar die niet-zichtbare eenheid is puur en alleen toe te schrijven aan mensen die een andere weg gaan dan die God graag wil. Daarom heb ik dit punt even op deze wijze naar voren gebracht, omdat het er enige schijn van had dat je wilde aangeven dat de Geest niet voor eenheid zorgt. Het is de mens die de Geest niet Zijn werk laat doen, dat is wel even wat anders.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:28:28 schreef HenkG het volgende: [...] De relatie Petrus/paus heb ik niet zelf gelegd, zoals jij veronderstelt, maar is mij al menigmaal uitgelegd door katholieken. Apart om te merken dat er onder katholieken al geen eenduidigheid hierover is....

Die eenduidigheid is er zeker wel. Maar niet alle katholieken zijn gewend om het geloof uit te moeten leggen of te verdedigen en dan maken ze wel eens foutjes.

Samengevoegde post 29-1-2007 22:32:24:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:28:28 schreef HenkG het volgende: [...] Maar die niet-zichtbare eenheid is puur en alleen toe te schrijven aan mensen die een andere weg gaan dan die God graag wil. Daarom heb ik dit punt even op deze wijze naar voren gebracht, omdat het er enige schijn van had dat je wilde aangeven dat de Geest niet voor eenheid zorgt. Het is de mens die de Geest niet Zijn werk laat doen, dat is wel even wat anders.

Hoe kan ik als buitenstaander het verschil zien?

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 16:53:28 schreef diakio het volgende: [...] Er staan tien kinderen, waaronder Kees, voor je. Je zegt: "Kees, ik geef je een appel, en jullie moeten nu fijn gaan spelen" Even later zeg je tegen die tien kinderen "Jullie moeten nu fijn gaan spelen". Tekstanalyse, vragen ter overpeinzing 1. Wie krijgen er allemaal een appel? 2. Wie moeten nu fijn gaan spelen?

Vergeet je hier niet te makkelijk de relatie tussen de sleutels en het bindend verklaren? Om het even anders te zeggen: heb je niet de sleutel nodig om het slot open/dicht te doen?

Samengevoegde post 29-1-2007 22:42:39:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:31:32 schreef Thorgrem het volgende: [...] Die eenduidigheid is er zeker wel. Maar niet alle katholieken zijn gewend om het geloof uit te moeten leggen of te verdedigen en dan maken ze wel eens foutjes. Samengevoegde post 29-1-2007 22:32:24: [...] Hoe kan ik als buitenstaander het verschil zien?

Zie je dat verschil dan wel door de woorden e.d. van de paus? Want daar lijk je in je reactie waar ik op gereageerd heb toch min of meer op aan te sturen:

Quote:

Intressante theorie. En hoe precies zorgt de heilige geest voor eenheid onder de christenen? De laatste tijd heb ik de heilige geest ook erg weinig op het nieuws gezien om zijn visie over onderwerpen te geven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:28:28 schreef HenkG het volgende: De relatie Petrus/paus heb ik niet zelf gelegd, zoals jij veronderstelt, maar is mij al menigmaal uitgelegd door katholieken.

Die relatie is er dan ook, maar dan als opvolger, bedoelde je dat soms?

[Thorgrem 430]

Ik zie een 1 katholieke Kerk met 1,2 miljard leden die de paus bijeen houd om zo aan de opdracht van Jezus gehoor te geven om vooral de eenheid te bewaren.

Daarnaast zie ik {correctie} om en nabij de 30.000 verschillende protestantse kerkjes met tussen de 350 en 500 miljoen leden die tot op het bot verdeelt zijn.

Zie je het verschil nu nog niet, of moet ik het in een tekening of tabel duidelijk maken?

[HenkG 0]

Die andere kerken zijn allen ontstaan vanuit die ene kerk in het begin, dus ook de RKK behoort tot die verdeeldheid. Dat ze dan nog de grootste is, zegt ook niet alles. Bovendien lopen de gedachten binnen de RKK ook wel uiteen over een aantal zaken, dus is ook daar sprake van interne verdeeldheid.

We zullen toch met zijn allen moeten erkennen dat we er als mensen een zooitje van maken als het gaat om het zoeken naar eenheid, harmonie en rust, de basiselementen van de schepping.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:47:00 schreef Thorgrem het volgende: honderden verschillende protestantse kerkjes

Ik meen iets van 30.000 zo uit het hoofd.

Samengevoegde post 29-1-2007 22:55:16:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:50:15 schreef HenkG het volgende: Die andere kerken zijn allen ontstaan vanuit die ene kerk in het begin, dus ook de RKK behoort tot die verdeeldheid.

Nee hoor, die andere zijn afgescheiden, dat is iets anders.

Quote:

Dat ze dan nog de grootste is, zegt ook niet alles.

Dat is waar, maar het is toch op z'n minst een flinke anomalie te noemen dat er nog altijd meer Christenen zijn die wel in communio zijn met e bisschop van Rome dan zij die dat niet zijn, en die verhouding is over de afgelopen eeuw alleen maar toegenomen.

Quote:

Bovendien lopen de gedachten binnen de RKK ook wel uiteen over een aantal zaken, dus is ook daar sprake van interne verdeeldheid.

Ja, maar het verschil is:

- Dat de meningsverschillen lang niet zo groot zijn.

- Dat er ook veel minder onenigheid wordt toegelaten.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:50:15 schreef HenkG het volgende: Die andere kerken zijn allen ontstaan vanuit die ene kerk in het begin, dus ook de RKK behoort tot die verdeeldheid. Dat ze dan nog de grootste is, zegt ook niet alles. Bovendien lopen de gedachten binnen de RKK ook wel uiteen over een aantal zaken, dus is ook daar sprake van interne verdeeldheid.

Grappig dat je het zegt en ook typich protestants. De RKK is die ene Kerk in het begin zo omstreeks het jaar 33 gesticht door Jezus Christus zelf.

De leer is in de gehele Kerk hetzelfde, van interne verdeeldheid op belangrijke punten is geen sprake. Tenzij je groeperingen zoals de 8 mei beweging bedoeld, die hebben over het algemeen geen lang leven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:56:41 schreef Thorgrem het volgende: De leer is in de gehele Kerk hetzelfde, van interne verdeeldheid op belangrijke punten is geen sprake.

Inderdaad, en er is ook helder aangegeven wat het verschil is tussen mening en waarheid.

Quote:

Tenzij je groeperingen zoals de 8 mei beweging bedoeld, die hebben over het algemeen geen lang leven.

Wat trouwens een goed voorbeeld is van een hedendaags wonder. Kijk eens hoe groepen van diezelfde signatuur hebben toegeslagen in de leer van het mainstream protestantisme, terwijl de 8 meibeweging zich stuk heeft gebeukt tegen de rots van Petrus. Wie zou dat gedacht hebben in de jaren 60/70/80?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:50:15 schreef HenkG het volgende: We zullen toch met zijn allen moeten erkennen dat we er als mensen een zooitje van maken als het gaat om het zoeken naar eenheid, harmonie en rust, de basiselementen van de schepping.

Dat hoef ik helemaal niet te erkennen. De katholieke kerk is een van de weinig kerken die actief in gesprek is met meer dan 300 andere kerken om tot een oplossing te komen.

Binnen verreweg het grootste deel van het christendom is er sprake van eenheid, harmonie en rust. Het is slechts een klein deel wat tegen deze basiselementen (zoals jij het noemt) van de schepping aan lopen te beuken om de Kerk ten val te brengen.

[HenkG 0]

Ergens moet ik nu denken aan een splinter en een balk en zienden die niet zien....Ik rust mijn koffer verder.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 23:09:33 schreef HenkG het volgende: Ergens moet ik nu denken aan een splinter en een balk en zienden die niet zien....Ik rust mijn koffer verder.

Mooi zo

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:28:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat staat er niet he? Dat is een interpolatie die jij maakt, maar als je er andere informatie, nl. uit de cultuur van die dagen, taalgebruik aan toevoegd, dan wordt mijn interpretatie wel waarschijnlijker. Maar wat is nou het hele probleem eigenlijk? Kennelijk is het onder Protestantse theologen ook niet zo'n punt? Zelfs F.F. Bruce, toch geen onbekende in de Evangelische wereld zegt: [...] bron (zeer vrije vertaling van mij) En zo zijn er nog veel meer Protestantse theologen (géén Bijbel doe-het-zelvers!) die precies tot dezelfde conclusie komen. Wat doe je daar dan mee?

Wat is interpolatie?

[Thorgrem 430]

Volgens het woordenboek:

in·ter·po·la·tie (de ~ (v.), ~s)

1 invoeging van woorden of getallen => inlas, insertie, intercalatie

Of Pius dat bedoeld weet ik niet, maar ik ga slapen. Weltrusten allemaal.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 18:43:05 schreef TimonK het volgende: Ik wil ook best wel geloven dat Petrus het primaat onder de apostelen was

HAD. Dat hij een primaat was, zal best, maar dat is toch een ander onderwerp

Samengevoegde post 30-1-2007 0:08:39:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:28:28 schreef HenkG het volgende: [...] De relatie Petrus/paus heb ik niet zelf gelegd, zoals jij veronderstelt, maar is mij al menigmaal uitgelegd door katholieken. Apart om te merken dat er onder katholieken al geen eenduidigheid hierover is....

Apart, dat iemand die zoveel waarde aan het woord schijnt te hechten zo beroerd leest.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:05:53 schreef diakio het volgende: [...]HAD. Dat hij een primaat was, zal best, maar dat is toch een ander onderwerp

Typen is soms best moeilijk.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:33:29 schreef HenkG het volgende: [...] Vergeet je hier niet te makkelijk de relatie tussen de sleutels en het bindend verklaren? Om het even anders te zeggen: heb je niet de sleutel nodig om het slot open/dicht te doen?

Nee, jij vergeet de onder exegeten en theologen, ook van protestantse huize begrijp ik, bekende verbinding tussen sleutels en stadhouderschap.

Samengevoegde post 30-1-2007 0:14:10:

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:56:41 schreef Thorgrem het volgende: [...] Grappig dat je het zegt en ook typich protestants. De RKK is die ene Kerk in het begin zo omstreeks het jaar 33 gesticht door Jezus Christus zelf. De leer is in de gehele Kerk hetzelfde, van interne verdeeldheid op belangrijke punten is geen sprake. Tenzij je groeperingen zoals de 8 mei beweging bedoeld, die hebben over het algemeen geen lang leven.

En let wel, zelfs dergelijke extremen, als de 8MB, zoeken nadrukkelijk hun visie ruimte te doen vinden binnen de eenheid van de Kerk. Om een andere vergelijkbare club te noemen: womenpriests.org, wat is vrijwel het eerste dat ze benadrukken: dat ze binnen de eenheid van de Kerk, gehoorzaam aan het leergezag, hun standpunt willen verdedigen.

Dat sommige protestanten zo dol zijn op onenigheid, dat ze die maar al te graag willen zien in de katholieke Kerk, ook al is ze daar niet, vind ik tamelijk treurig.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 23:23:18 schreef Thorgrem het volgende: Volgens het woordenboek: in·ter·po·la·tie (de ~ (v.), ~s) 1 invoeging van woorden of getallen => inlas, insertie, intercalatie Of Pius dat bedoeld weet ik niet, maar ik ga slapen. Weltrusten allemaal.

Dank u.

In dit geval snap ik er werkelijk niets meer van. In Jesaja 22 staat een profetie over Eljakim, een belofte over sleutels en dat ieder van Jeruzalem en Judea die Eljakim als vader zal zien.

Die letterlijke tekst van die profetie, komt terug in Openbaringen en daar zegt Jezus Zelf dat Hij de sleutel van David heeft en dat Hij kan openen en sluiten.

Waar zit 'm dan die 'interpolatie' in?

Komt die 'interpolatie' niet om de hoek kijken wanneer men de sleutel van David uit Jesaja en Openbaringen door de war haalt met de sleutels van het koninkrijk van de hemel uit Matteüs?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 januari 2007 22:50:36 schreef Pius_XII het volgende: Dat is waar, maar het is toch op z'n minst een flinke anomalie te noemen dat er nog altijd meer Christenen zijn die wel in communio zijn met e bisschop van Rome dan zij die dat niet zijn, en die verhouding is over de afgelopen eeuw alleen maar toegenomen.

Even onderbouwen:

Volgens de New advent(1909, tabel VIII) maakten katholieken toen 18,7% uit van de wereldbevolking, niet-katholieke Christenen 20,8%

ratio katholiek-andere Christenen: 0.900

Volgens de Encylopdedia Brittanica uit 1995 maakten katholieken 16,9% uit van de wereldbevolking en niet-katholieke Christenen 16,8%

ratio katholiek-andere Christenen: 1.008

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:10:05 schreef diakio het volgende: Dat sommige protestanten zo dol zijn op onenigheid, dat ze die maar al te graag willen zien in de katholieke Kerk, ook al is ze daar niet, vind ik tamelijk treurig.

Ik vind het aan de andere kant best jammer dat de verdeeldheid onder de protestanten vaak zo benadrukt lijkt te worden. Er zijn inderdaad teveel verschillende denominaties, maar tussen de mensen binnen al die kerken is er toch wel een opmerkelijke eenheid in mijn ogen.

Zo is er een CU die (eigenlijk vooral) protestanten samenbindt, zo is er een EO waarin eendrachtig wordt samengewerkt, zo is er een Evangelische Hogeschool (die reformatorische wortels heeft), een Christelijke Hogeschool in Ede waar alle protestantse stromingen zo'n beetje vertegenwoordigd zijn. Zo was er een Kerst Outreach Utrecht waar protestanten van allerlei gezindte waren. Zo zijn er de reformatorische en evangelische basis- en middelbare scholen, die ook steeds meer voor elkaar open staan en elkaars kinderen als leerling accepteert.

En zo kan ik echt nog wel een tijdje doorgaan. Ik voor mezelf heb iig een hele hoop vrienden die bijna (niet vrijzinnig) uit alle hoeken en gaten van protestant Nederland komen. En dan wordt er niet gekeken naar wat ons verdeeld, maar wordt er vooral gekeken naar wie onze Heer is die we allemaal dienen, die we allemaal aanbidden, die we allemaal liefhebben. En daarin zie ik wel een grote eenheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:25:26 schreef Levi het volgende: [...] Dank u. In dit geval snap ik er werkelijk niets meer van. In Jesaja 22 staat een profetie over Eljakim, een belofte over sleutels en dat ieder van Jeruzalem en Judea die Eljakim als vader zal zien. Die letterlijke tekst van die profetie, komt terug in Openbaringen en daar zegt Jezus Zelf dat Hij de sleutel van David heeft en dat Hij kan openen en sluiten. Waar zit 'm dan die 'interpolatie' in? Komt die 'interpolatie' niet om de hoek kijken wanneer men de sleutel van David uit Jesaja en Openbaringen door de war haalt met de sleutels van het koninkrijk van de hemel uit Matteüs?

Jij legt een verbinding die de door mij even tevoren geciteerde toptheologen niet leggen, en tegelijkertijd zie jij een verbinding niet die ook hun moeiteloos leggen. Waarom ga je daar niet op in? Het lijkt altijd net alsof je alles op eigen kracht wilt doen?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:28:47 schreef TimonK het volgende: [...] Ik vind het aan de andere kant best jammer dat de verdeeldheid onder de protestanten vaak zo benadrukt lijkt te worden.

Ja, en gek ook, met maar 30.000 vereschillende kerken, die elkaar kerkgebouwen uitpesten, die families kapot maken omdat de ene toch net iets herstelder is en de ander net iets vrijgemaakter. Je vraagt je soms af, hoe komen mensen er toch op?

Quote:

Er zijn inderdaad teveel verschillende denominaties, maar tussen de mensen binnen al die kerken is er toch wel een opmerkelijke eenheid in mijn ogen.

Ja, vraag eens na, aan mensen die de SOW, later PKN hebben meegemaakt, en hoe fijn samenwerkend daar allerlei afsplitsingen uit kwamen. Doe nou asjeblieft niet alsof het de gemene buitenwereld is die weigert in te zien hoe vre-se-lijk eensgezind al die protestanten toch zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Hét grote probleem van het Protestantisme is niet zozeer dat het betere of slechtere mensen zijn, maar dat er geen norm is om naar te richten, niemand weet, en kan weten wat nou de juiste leer is, waardoor je je al gauw gaat conformeren aan je eigen gelijk, ookal ben je nog zo goedwillend en te goedertrouw. Dat is de manco van het systeem.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 00:36:18 schreef diakio het volgende: [...]Ja, en gek ook, met maar 30.000 vereschillende kerken, die elkaar kerkgebouwen uitpesten, die families kapot maken omdat de ene toch net iets herstelder is en de ander net iets vrijgemaakter. Je vraagt je soms af, hoe komen mensen er toch op? [...]Ja, vraag eens na, aan mensen die de SOW, later PKN hebben meegemaakt, en hoe fijn samenwerkend daar allerlei afsplitsingen uit kwamen. Doe nou asjeblieft niet alsof het de gemene buitenwereld is die weigert in te zien hoe vre-se-lijk eensgezind al die protestanten toch zijn.

Ik zeg alleen dat er ook een andere kant is, die ik redelijk onderbelicht vind op dit forum. Ik hoor alleen van alle kanten dat de protestanten zo vreselijk verdeeld zijn. Dat zijn ze voor een groot deel inderdaad ook en er gebeuren ook dingen die echt fout zijn. Maar die andere kant is er dus ook. En om eerlijk te zijn doet het mij pijn als er iedere keer zo wordt gesproken over die vreselijk verdeelde protestanten. Aan de ene kant omdat het waar is en aan de andere kant omdat het niet waar is. Omdat er ook onder de protestanten een eenheid is die de kerkmuurtjes ver te boven gaat.