Hopper 685 Geplaatst 16 januari Rapport Share Geplaatst 16 januari (bewerkt) 1 uur geleden zei neohumanist: Vandaar ook mijn voorkeur voor spirituele filosofie. Hoewel filosofie een intellectuele neerslag is van de ervaringen met spirituele ontwikkelingen, is het doel van de spirituele beoefening voorbij tijd, plaats en persoon en dus onvoorstelbaar. Ik ben geen tegenstander van filosofie. Dat wat geen voorstelling kent heeft woorden nodig. Citaat Ik denk dat veel religieuze mensen dat deels ook wel beseffen, maar hun methodes gaan nog te weinig via de geest en teveel via mythische verbeelding en emotie. Poëzie kan via het gevoel (emotie) een hogere octaaf in de geest bereiken waar de filosofie (en daarmee de ratio) niet komen kan. Sommige verzen in de Bijbel zijn ook bijna poëzie. Met mythische verbeelding is ook niets mis. Zo denk ik dat er achter Genesis een diepere betekenis zit. Adam en Eva hebben niet echt bestaan. Als ik jou was, dan zou ik overwegen om het begrip 'geest' wat ruimer te zien dan louter het redenerende, discursieve denken. Aanvaarden dat 'de geest' een verkenningsgebied is waarvan de mens zichzelf kan bevragen of er aan die verkenning überhaupt wel een einde zit? Het is echter wel praktijk, niemand kan jou dat leren, je moet het autodidactisch doen. Citaat Wat de christenen betreft zijn ze helaas al heel aan het begin het contact met het onderricht van Jezus zelf kwijtgeraakt waardoor de vroege bisschoppen ze konden manipuleren in hun priesterlijke geloof. Al kun je daar het fijne niet van weten, omdat die heel vroege ontwikkelingen niet door christenen zijn opgetekend of bewaard. Ik ben niet gebonden aan een kerk, maar ook als ik dat wel zou zijn dan is en blijft een individuele zaak hoe aan te kijken tegen vroegere kerkleiders of andere gezaghebbenden die relevant waren. Van Marcion heb ik geen hoge pet op, Augustinus daarentegen mag ik wel graag lezen. Met Kierkegaard zitten we dan weer op het filosofisch vlak , maar die man had ook interessante gedachten. In zijn existentialisme kan ik me vinden. Kierkegaard was dan weer niet zo'n liefhebber van de kerk. Ik vindt het een erg beperkende visie als je het hebt over dé christenen of dé kerk. Christenen zijn geen eenheidsworst, i.t.t. wat sommige christenen zelf beweren. De kerk is ook geen eenheidsworst. Twee katholieken kunnen tegengestelde posities innemen. Dus die hele vroege ontwikkelingen van de eerste paar eeuwen, welke niet opgetekend zijn, ja dat zal dan allemaal wel. Ik vind het ook jammer dat het Evangelie van Maria Magdalena niet (compleet) is overgeleverd. Maar dat is wsl te danken aan de patriarchale samenleving/kerk van toen. Dat kan ik jammer vinden, maar het verleden kan niemand veranderen. Wat 'de vrouwen' er toentertijd over te vermelden hadden weten we nu eenmaal grotendeels niet. Daarom lees ik de Bijbel ook met inachtneming van het patriarchale tijdsbeeld van toen. Een beetje door je oogharen heen lezen. En dat is geen kersen plukken, maar de kersen laten hangen. Paulus schreef enerzijds voor de masculiene, vleselijke natuurmens en anderzijds voor de geestelijke mens die per definitie geen onderscheid maakt tussen man en vrouw, anders zou hij geen geestelijke mens zijn. 16 januari bewerkt door Hopper Flawless victory reageerde hierop 1 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
neohumanist 37 Geplaatst 17 januari Rapport Share Geplaatst 17 januari 8 uur geleden zei Hopper: Ik vindt het een erg beperkende visie als je het hebt over dé christenen of dé kerk. Christenen zijn geen eenheidsworst, i.t.t. wat sommige christenen zelf beweren. De kerk is ook geen eenheidsworst. Twee katholieken kunnen tegengestelde posities innemen. Jij kiest ervoor om die cesuur te negeren, maar die is er wel degelijk geweest. Het bewijs daarvoor is dat de leringen van Jezus in het NT (Evangelion en Mattheus) op twee afzonderlijke manieren vals/verdraaid worden weergegeven en verder in het geheel niet worden geduid zoals ze ooit bedoeld zijn geweest. Daarom noem ik de eerste volgelingen van Jezus die de leringen nog wél kenden en konden toepassen bewust géén Christenen omdat ze geheel onbekend waren met de christelijke manier van denken (geloven) en nog wel de missie van Jezus volgden op de manier zoals de historische Jezus zelf onderwees. Waar ik me afkeer van de christelijke leer en die van Jezus zelf omarm, kies jij ervoor om de mystieke (vroege) versies van het Christendom alsnog te omarmen. Daartoe moet je dan wel de orthodoxe weerstanden daartegen, die ook verweven zitten in het NT, negeren of omzeilen. 'Voor elk wat wils', dat is de keuze van degenen geweest die het NT selecteerden en bewerkten en dus kun je dat tussen je oogharen door inderdaad doen. Je benadering doet me denken aan wijlen Piet Strootman, die hier ook jarenlang de mystiek van Paulus verkondigde. Het is een stuk beter dan de orthodoxe dogmatiek te verdedigen. Mijn keuze is het niet, ik ga liever terug naar ‘the real thing’. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 17 januari Rapport Share Geplaatst 17 januari 56 minuten geleden zei neohumanist: Jij kiest ervoor om die cesuur te negeren, maar die is er wel degelijk geweest. Het bewijs daarvoor is dat de leringen van Jezus in het NT (Evangelion en Mattheus) op twee afzonderlijke manieren vals/verdraaid worden weergegeven en verder in het geheel niet worden geduid zoals ze ooit bedoeld zijn geweest. Daarom noem ik de eerste volgelingen van Jezus die de leringen nog wél kenden en konden toepassen bewust géén Christenen omdat ze geheel onbekend waren met de christelijke manier van denken (geloven) en nog wel de missie van Jezus volgden op de manier zoals de historische Jezus zelf onderwees. Waar ik me afkeer van de christelijke leer en die van Jezus zelf omarm, kies jij ervoor om de mystieke (vroege) versies van het Christendom alsnog te omarmen. Daartoe moet je dan wel de orthodoxe weerstanden daartegen, die ook verweven zitten in het NT, negeren of omzeilen. 'Voor elk wat wils', dat is de keuze van degenen geweest die het NT selecteerden en bewerkten en dus kun je dat tussen je oogharen door inderdaad doen. Je benadering doet me denken aan wijlen Piet Strootman, die hier ook jarenlang de mystiek van Paulus verkondigde. Het is een stuk beter dan de orthodoxe dogmatiek te verdedigen. Mijn keuze is het niet, ik ga liever terug naar ‘the real thing’. Wat ik doe is het Evangelie toetsen aan de spirituele praktijk en op die wijze constateren dat het Evangelie waar is. Dat wil niet zeggen dat zaken welke buiten de canon staan onwaar zijn. Ik zou bv het Thomas Evangelie er direct aan toevoegen. Dat gezegd hebbende staan er ook in het Thomas Evangelie zaken welke ik niet begrijp. Ik betrek het Evangelie dus op mijzelf i.p.v. op de historie. Het gaat me altijd om wat Jezus (of bv Paulus) zegt en of ik dat kan plaatsen in het gaan van 'de weg'. Het is altijd het individu die 'de weg' gaat. Historisch onderzoek of de historie zelf interesseert me niet zo veel of helemaal niet. Beschouwingen van vroege (of late) christenen zijn dan weer wel interessant voor me. Het verteld mij de zienswijze van iemand. Daar kan ik kennis van nemen zonder de verplichting om het er mee eens te zijn. Sowieso zoek ik met niemand consensus. Met Pieter Strootman had ik het wellicht eens geweest? Ik ben niet de enige die de mystiek van Paulus kent. De kern van Paulus' brieven is het één worden in Christus. Maar dat is niet de reguliere christelijke zienswijze. Dat (geestelijk) één worden is dan weer het existentialisme van Kierkegaard. Als ik Paulus zou omschrijven als de Christus Paulus, en i.p.v. Jezus Christus , Christus Jezus zou schrijven. Dan zou ik Paulus op exact gelijke hoogte met Jezus plaatsen. En dat is precies wat er volgens mij aan de hand is. Maar dat is simpelweg niet de kerkelijke weergave van zaken. Toch zegt Paulus het zelf, het staat gewoon in de Bijbel. (Galaten 2:20). Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. In volg dan ook niet de kerkleer, maar de leer zoals Jezus die heeft laten optekenen. En de leer zoals Paulus die weergeeft (Als hij niet tegen de vleselijken spreekt). De kern van die leer is dat de Christus in de mens tot leven komt. Wat de betekenis daarvan is, daar dient ieder mens zelf achter te komen. Waar Paulus zegt 'Daarom leef ik zelf niet meer' , daar dient de oude mens (de natuurlijke mens) de mystieke dood te sterven. De kerkelijke zienswijze is 'de heilige apostel Paulus'. (Of andere heiligen) I.m.o. is dat juist een ontheiliging van Paulus. Je zou kunnen spreken van de Christus Paulus. Maar ik ben er op tegen dat de mens (de kerk dus) mensen op een voetstuk plaatst. Dat gaat geheel in tegen de leer van Jezus (en in navolging: Paulus). In Christus onderscheidt men zich nou juist van niemand. Dan moet je ook geen mensen onderscheiden door ze heilig te verklaren. Het oordeel is aan de Zoon.... Flawless victory reageerde hierop 1 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Breuk 264 Geplaatst 17 januari Rapport Share Geplaatst 17 januari 2 uur geleden zei Hopper: Wat ik doe is het Evangelie toetsen aan de spirituele praktijk en op die wijze constateren dat het Evangelie waar is. Dat wil niet zeggen dat zaken welke buiten de canon staan onwaar zijn. Ik zou bv het Thomas Evangelie er direct aan toevoegen. Dat gezegd hebbende staan er ook in het Thomas Evangelie zaken welke ik niet begrijp. Ik betrek het Evangelie dus op mijzelf i.p.v. op de historie. Het gaat me altijd om wat Jezus (of bv Paulus) zegt en of ik dat kan plaatsen in het gaan van 'de weg'. Het is altijd het individu die 'de weg' gaat. Historisch onderzoek of de historie zelf interesseert me niet zo veel of helemaal niet. Beschouwingen van vroege (of late) christenen zijn dan weer wel interessant voor me. Het verteld mij de zienswijze van iemand. Daar kan ik kennis van nemen zonder de verplichting om het er mee eens te zijn. Sowieso zoek ik met niemand consensus. Met Pieter Strootman had ik het wellicht eens geweest? Ik ben niet de enige die de mystiek van Paulus kent. De kern van Paulus' brieven is het één worden in Christus. Maar dat is niet de reguliere christelijke zienswijze. Dat (geestelijk) één worden is dan weer het existentialisme van Kierkegaard. Als ik Paulus zou omschrijven als de Christus Paulus, en i.p.v. Jezus Christus , Christus Jezus zou schrijven. Dan zou ik Paulus op exact gelijke hoogte met Jezus plaatsen. En dat is precies wat er volgens mij aan de hand is. Maar dat is simpelweg niet de kerkelijke weergave van zaken. Toch zegt Paulus het zelf, het staat gewoon in de Bijbel. (Galaten 2:20). Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. In volg dan ook niet de kerkleer, maar de leer zoals Jezus die heeft laten optekenen. En de leer zoals Paulus die weergeeft (Als hij niet tegen de vleselijken spreekt). De kern van die leer is dat de Christus in de mens tot leven komt. Wat de betekenis daarvan is, daar dient ieder mens zelf achter te komen. Waar Paulus zegt 'Daarom leef ik zelf niet meer' , daar dient de oude mens (de natuurlijke mens) de mystieke dood te sterven. De kerkelijke zienswijze is 'de heilige apostel Paulus'. (Of andere heiligen) I.m.o. is dat juist een ontheiliging van Paulus. Je zou kunnen spreken van de Christus Paulus. Maar ik ben er op tegen dat de mens (de kerk dus) mensen op een voetstuk plaatst. Dat gaat geheel in tegen de leer van Jezus (en in navolging: Paulus). In Christus onderscheidt men zich nou juist van niemand. Dan moet je ook geen mensen onderscheiden door ze heilig te verklaren. Het oordeel is aan de Zoon.... Je schrijft wel steeds boeiender, moet ik zeggen. Er is natuurlijk niet 1 kerkelijke zienswijze of 1 kerkleer. En er is in Europa ook nog een reformatie geweest. (Dit m.b.t. de heiligverklaring van mensen.) M.b.t de eerder genoemde Adam en Eva, wil ik wijzen op de Joodse context. Het verhaal kun je niet uit het geheel van de TeNaCh losmaken, zonder bepaalde betekenissen te verliezen. Het schetst in een mini-versie (als een ouverture) het hele verhaal van Israël in de TeNaCh. Ik heb het verder makkelijk, ik kan lezen van kaft tot kaft, en pluk een overvloed aan kersen. Soms zit er een zure of bedorven bij, maar neem dat de schrijvers in die tijd eens kwalijk. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 17 januari Rapport Share Geplaatst 17 januari 1 uur geleden zei Breuk: Je schrijft wel steeds boeiender, moet ik zeggen. Er is natuurlijk niet 1 kerkelijke zienswijze of 1 kerkleer. En er is in Europa ook nog een reformatie geweest. (Dit m.b.t. de heiligverklaring van mensen.) Als voormalig katholiek vind ik de protestantse zienswijze betreffende heiligverklaring dan ook juister. Als Jezus zichzelf niet eens op een voetstuk zette, als Paulus schrijft dat de geestelijke mens zich van niemand onderscheidt, dan zie ik het in de navolging als onjuist om wie dan ook op een voetstuk te zetten. (Mijzelf incluis uiteraard). Toen ik als jongeling nog in de (katholieke) kerk kwam bevreemde het mij altijd dat allerlei heiligen letterlijk op een voetstuk stonden en dat Jezus de minste der minsten was. De voetwassing zie ik als een niet-voetstuk. De ware bedoelingen en leer van Jezus zijn me dan ook in die tegenstelling (voetstuk vs niet-voetstuk) duidelijk geworden. Citaat M.b.t de eerder genoemde Adam en Eva, wil ik wijzen op de Joodse context. Het verhaal kun je niet uit het geheel van de TeNaCh losmaken, zonder bepaalde betekenissen te verliezen. Het schetst in een mini-versie (als een ouverture) het hele verhaal van Israël in de TeNaCh. Of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan doet er even niet toe, maar zij staan voor de eerste mens(en). Ook hier doet het begrip 'onderscheiden' zich gelden. Als Adam en Eva de enige twee mensen zijn, dan is er geen sprake van Joden of niet-Joden. Joden kun je pas onderscheiden als er ook niet-Joden zijn. Dit begrip heet complementariteit. Oftewel de tegendelen (Joden en niet-Joden) bestaan uit elkaar. Of man en vrouw bestaan uit elkaar. Je begrijpt dat het begrip onderscheiden vs niet-onderscheiden belangrijk is voor mij in het verstaan van de Bijbel. Kennis van goed en kwaad gaat ook over onderscheiden. En nu neem ik je even mee naar Gen 1: 3-4 3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. 4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. God heeft in Zijn scheppingsact het geschapene geschapen door het te scheiden. Zodat wij (de mens) de dingen kunnen onderscheiden. God zelf is Een, daarom zullen we God ook niet kunnen 'onder'scheiden. Ik zie Genesis dan ook als 'het verhaal' van het geschapene en hoe zich dat allemaal (in geestelijke zin) verhoudt tot elkaar. Daarom ben ik het ook oneens met Marcion. Ook in het OT staan zaken welke onze aandacht waard zijn. Citaat Ik heb het verder makkelijk, ik kan lezen van kaft tot kaft, en pluk een overvloed aan kersen. Soms zit er een zure of bedorven bij, maar neem dat de schrijvers in die tijd eens kwalijk. Ik heb het ook makkelijk, wat ik niet begrijp kan mij door niemand kwalijk worden genomen. En wat ik wel begrijp dat kan ik overdenken of toepassen in mijn leven. Met kersenplukken wordt over het algemeen bedoeld: zaken eruit plukken welke je welgevallig zijn. Ik pluk de zaken er uit welke ik begrijp. Wellicht ben ik aan sommige zaken nog niet toe om te verstaan/begrijpen? Wat ik bv met 'Openbaringen' aan moet, dat is mij niet zo helder. We leven voorwaarts en leren achterwaarts, om Kierkegaard nog maar eens te citeren. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Breuk 264 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari Ik gooi het maar even in dit topic, maar theoloog Klaas Spronk is een drieluik gestart over de bijbel. https://www.theologie.nl/wat-is-de-bijbel/ Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari Citaat Volgens deze kijk op de Bijbel wordt in het eerste – en het grootste deel, met 39 van de 66 boeken –, toegewerkt naar de komst van Jezus Christus. Men noemt dat dan het Oude Testament als aanduiding van het verbond (= testament) dat God eerst met het volk Israël had gesloten. Met de komst van Jezus Christus is dat verbond vernieuwd en verbreed tot een verbond met heel de mensheid. Dat wordt verteld in het tweede deel, het Nieuwe Testament. Ook Klaas Spronk doet aan kersen plukken. Volgens zijn theologie zouden niet-Joodse mensen van voor Christus buiten het verbond staan. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Jezus zegt immers zelf: Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. Dus wat bedoeld zo'n man nu eigenlijk met 'de komst van Jezus Christus'? Citaat Voor beide delen van de Bijbel geldt dat de ons bekende lijst met gezaghebbende boeken (de canon) lange tijd nog niet vast stond. Zo stond er bijvoorbeeld in de periode rond het begin van de jaartelling een boek Henoch hoog in aanzien. Het wordt ook geciteerd in het Nieuwe Testament. Hetzelfde geldt voor geschriften zoals de Herder van Hermas of het evangelie van Thomas in de eerste eeuwen. Omdat ze kennelijk niet strookten met de gangbare opvattingen van de dominante groep op dat moment werden ze buiten de canon gehouden. Hier maakt hij het dan weer goed. We dienen goed in het oog te houden dat de gangbare opvattingen van de dominante groep de Bijbel hebben bepaald. Als er een andere dominante groep was geweest in de eerste eeuwen dan had het NT er heel anders uitgezien. Als -laten we eens zeggen- de Jehova Getuigen de dominante groep was geweest, dan hadden we ook een geheel andere Bijbel gehad. Zij hebben sowieso een 'eigen' Bijbel. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 18 minuten geleden zei Hopper: Ook Klaas Spronk doet aan kersen plukken. Finaal, doen we dat niet allemaal? Op een zeer klein aantal na dan. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari (bewerkt) 7 minuten geleden zei Fundamenteel: Finaal, doen we dat niet allemaal? Op een zeer klein aantal na dan. Ik zie Klaas Spronk kersen plukken vanuit zijn eigen zienswijze. God heeft een verbond met het volk Israel gesloten. En vervolgens trekt hij de conclusie dat met de komst van Jezus Christus dit verbond is verbreed tot heel de mensheid. Maar wat weet hij (of ik) daar nou van af? De zoveelste buikspreker voor God. Dat God een verbond heeft gesloten met het volk Israel wil niet zeggen dat God geen verbond met andere volkeren heeft gesloten. Daarnaast was Jezus Christus er al vanaf "In den beginne". Klaas Spronk is een typische representant die alleen maar afgaat op de vlees geworden Jezus. Net alsof God na duizenden jaren dacht van: "Ik zal de andere volkeren toch ook maar eens mee laten doen". Het is allemaal menselijk denken....... 13 februari bewerkt door Hopper Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 42 minuten geleden zei Hopper: Ik zie Klaas Spronk kersen plukken vanuit zijn eigen zienswijze. God heeft een verbond met het volk Israel gesloten. En vervolgens trekt hij de conclusie dat met de komst van Jezus Christus dit verbond is verbreed tot heel de mensheid. Maar wat weet hij (of ik) daar nou van af? De zoveelste buikspreker voor God. Dat God een verbond heeft gesloten met het volk Israel wil niet zeggen dat God geen verbond met andere volkeren heeft gesloten. Daarnaast was Jezus Christus er al vanaf "In den beginne". Klaas Spronk is een typische representant die alleen maar afgaat op de vlees geworden Jezus. Net alsof God na duizenden jaren dacht van: "Ik zal de andere volkeren toch ook maar eens mee laten doen". Het is allemaal menselijk denken....... Galaten 3? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 3 minuten geleden zei Fundamenteel: Galaten 3? Daar staat dat we een in Christus Jezus kunnen zijn. Dan onderscheiden we ons geestelijk van niemand meer. Er staat niet dat het voor niet-Joden voor die tijd niet mogelijk was om 'een in Christus' te zijn. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari Zojuist zei Hopper: Daar staat dat we een in Christus Jezus kunnen zijn. Dan onderscheiden we ons geestelijk van niemand meer. Er staat niet dat het voor niet-Joden voor die tijd niet mogelijk was om 'een in Christus' te zijn. Je moet het wel helemaal lezen he Hopper. Zie verse 29. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 2 minuten geleden zei Fundamenteel: Je moet het wel helemaal lezen he Hopper. Zie verse 29. Dat is mij niet ontgaan. Ik lees er alleen een verwijzing naar het geestelijk een-zijn in, welke dus al langer bestond. Hetgeen logisch is, want Christus Jezus was vóór Abraham was. Naar eigen zeggen van Jezus. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 1 minuut geleden zei Hopper: Dat is mij niet ontgaan. Ik lees er alleen een verwijzing naar het geestelijk een-zijn in, welke dus al langer bestond. Hetgeen logisch is, want Christus Jezus was vóór Abraham was. Naar eigen zeggen van Jezus. God ging het verbond aan zodat de godsdienst gevestigd werd voor de Joden, die daarna viraal ging voor de hele wereld. Het is geen ongewone gedachte dan dat er dus geen verbond voor anderen was daarvoor. Het verbond wordt met Abraham gemaakt en daarna met de hele wereld. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 4 minuten geleden zei Fundamenteel: God ging het verbond aan zodat de godsdienst gevestigd werd voor de Joden, die daarna viraal ging voor de hele wereld. Het is geen ongewone gedachte dan dat er dus geen verbond voor anderen was daarvoor. Het verbond wordt met Abraham gemaakt en daarna met de hele wereld. De Bijbel zegt niks over een verbond met andere volkeren. De Bijbel zegt wel dat het Woord er reeds vanaf 'het begin' was. Jezus zegt het zelf ook. Maar dan nemen we zomaar aan dat het Woord duizenden jaren voor niks was gesproken voor niet-Joden? Terwijl Johannes schrijft dat het ieder mens verlicht komende in de wereld? Er staat geschreven dat de Zijnen 'het' niet hebben aangenomen. En de Joden zelf nemen grotendeels nog steeds Jezus niet aan de Messias. Dus ja.... Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 1 minuut geleden zei Hopper: De Bijbel zegt niks over een verbond met andere volkeren. De Bijbel zegt wel dat het Woord er reeds vanaf 'het begin' was. Jezus zegt het zelf ook. Maar dan nemen we zomaar aan dat het Woord duizenden jaren voor niks was gesproken voor niet-Joden? Terwijl Johannes schrijft dat het ieder mens verlicht komende in de wereld? Er staat geschreven dat de Zijnen 'het' niet hebben aangenomen. En de Joden zelf nemen grotendeels nog steeds Jezus niet aan de Messias. Dus ja.... Het verbond met Abraham verspreidt na Christus over de hele wereld? Het verbond en het Woord zijn andere zaken. Verbond met Abraham -> verbond van Sinai -> het nieuwe verbond Jezus Christus. https://www.churchofjesuschrist.org/study/manual/gospel-principles/chapter-15-the-lords-covenant-people?lang=nld Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Petra. 627 Geplaatst 13 februari Auteur Rapport Share Geplaatst 13 februari 1 uur geleden zei Hopper: God heeft een verbond met het volk Israel gesloten. En vervolgens trekt hij de conclusie dat met de komst van Jezus Christus dit verbond is verbreed tot heel de mensheid. Maar wat weet hij (of ik) daar nou van af? De zoveelste buikspreker voor God. https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. : Petrus 3:18 : "Ook Christus immers heeft, terwijl Hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, " Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 13 februari Rapport Share Geplaatst 13 februari 3 uur geleden zei Petra.: https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. : Petrus 3:18 : "Ook Christus immers heeft, terwijl Hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, " Ik heb geen idee wat je wilt zeggen, ik zie alleen maar citaten staan. Deze citaten zeggen dat alle mensen zondig zijn door dat gedoe met het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. En deze citaten zeggen dat alle mensen kunnen worden vrijgesproken als zij in de Waarheid leven die Jezus is. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Petra. 627 Geplaatst 14 februari Auteur Rapport Share Geplaatst 14 februari (bewerkt) 9 uur geleden zei Hopper: Ik heb geen idee wat je wilt zeggen, ik zie alleen maar citaten staan. .. En deze citaten zeggen dat alle mensen kunnen worden vrijgesproken als zij in de Waarheid leven die Jezus is. Idd. alle mensen. Je schreef... 14 uur geleden zei Hopper: God heeft een verbond met het volk Israel gesloten. En vervolgens trekt hij de conclusie dat met de komst van Jezus Christus dit verbond is verbreed tot heel de mensheid. Maar wat weet hij (of ik) daar nou van af? De zoveelste buikspreker voor God. Volgens Paulus kun je er wel wat van af weten. Alle mensen (heel de mensheid dus). En Galaten 3:28- werd al genoemd. En vergeet ook deze niet: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21,NBV21/EPH.2/Efeziers-2/ 11 Bedenk daarom dat u, die geen geboren Joden bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, uitgesloten was van het burgerschap van Israël en geen deel had aan de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde zonder hoop en zonder God in deze wereld. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want Hij is onze vrede: Hij heeft met zijn dood Joden en niet-Joden verenigd, de muur van vijandschap, die hen scheidde, afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking gesteld, 14 februari bewerkt door Petra. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 14 februari Rapport Share Geplaatst 14 februari 1 uur geleden zei Petra.: Idd. alle mensen. Je schreef... Volgens Paulus kun je er wel wat van af weten. Alle mensen (heel de mensheid dus). En Galaten 3:28- werd al genoemd. En vergeet ook deze niet: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21,NBV21/EPH.2/Efeziers-2/ 11 Bedenk daarom dat u, die geen geboren Joden bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, uitgesloten was van het burgerschap van Israël en geen deel had aan de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde zonder hoop en zonder God in deze wereld. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want Hij is onze vrede: Hij heeft met zijn dood Joden en niet-Joden verenigd, de muur van vijandschap, die hen scheidde, afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking gesteld, Hier wordt tegen de heidenen/vleselijken gesproken. In vers 8 staat bv dat u gered bent dankzij uw geloof. De realiteit van de Johannes Proloog is dat 'de Zijnen' hem niet hebben aangenomen. Ook op dit forum zijn er velen die denken dat 'geloven' volstaat. Maar dat is niet het geval. Wie vers 8 uit Efeziers 2 naast brieven legt welke aan de geestelijke mensen zijn gericht, die begrijpt dat de mens uiteindelijk middels het Woord 'de dingen kan onderscheiden'. God openbaart aan de mens door zijn Geest. Men dient de meeste brieven van Paulus te lezen in het kader van geloofs-prediking. (Hoewel van Efeziers wordt betwijfeld of Paulus ze geschreven heeft) Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Breuk 264 Geplaatst 15 februari Rapport Share Geplaatst 15 februari Op 13-2-2024 om 13:06 zei Breuk: Ik gooi het maar even in dit topic, maar theoloog Klaas Spronk is een drieluik gestart over de bijbel. https://www.theologie.nl/wat-is-de-bijbel/ Er is zoveel om je goed te laten informeren. https://podcastluisteren.nl/pod/Oudheid Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Fundamenteel 910 Geplaatst 18 februari Rapport Share Geplaatst 18 februari Op 14-2-2024 om 08:40 zei Petra.: Idd. alle mensen. Hoe lees je het laatste oordeel dan in Mattheus 25? Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
sjako 643 Geplaatst 18 februari Rapport Share Geplaatst 18 februari Op 15-1-2024 om 08:11 zei Petra.: Ik ben groot voorstandster van kersenplukken in de Bijbel. En ik zal zeggen waarom... Er staan een hoop teksten in waar je het zuur van krijgt, over genocide, bloedvergieten enzo en oude geboden waar je niks meer mee kan of wil aanvangen. Geen wol en linnen mengen, geen bokje in de melk koken.. wat moet je ermee. 😬 Als een meisje verkracht wordt moet de dader met haar trouwen..👿 krijg je nu niet meer bedacht toch. Het zal in die tijd misschien wel een verbetering zijn geweest hoor, maar tegenwoordig.. gaat het er toch een stuk rechtvaardiger aan toe. Hulp voor het slachtoffer en de dader naar de lik. Je moet je bedenken dat het een heel andere tijd was. Bovendien stond Gods volk onder de Mozaische Wet. Wij Christenen staan onder de Wet van de Christus, de liefdeswet. De Wet van Mozes was een schaduw voor de toekomstige dingen. Zeker de ceremoniële zaken uit de Wet gelden niet meer voor ons. Dus God verlangt bijv niet meer dat we met een verkrachter gaan trouwen. Op 13-2-2024 om 17:26 zei Hopper: Zij hebben sowieso een 'eigen' Bijbel. We hebben een eigen vertaling, zoals er zoveel zijn. Hij is gratis en het is nog een goede ook. Op 13-2-2024 om 23:14 zei Hopper: Ik heb geen idee wat je wilt zeggen, ik zie alleen maar citaten staan. Zie je dat nu echt niet? Door één man (Adam) is de zonde in de wereld gekomen en zouden we allemaal de doodstraf verdienen omdat het over de hele mensheid is verspreid. Door één mens (Jezus) worden we van deze vloek verlost, en de HELE mensheid kan daar door gered worden. Dat kan door het nieuwe verbond. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 685 Geplaatst 18 februari Rapport Share Geplaatst 18 februari 1 uur geleden zei sjako: We hebben een eigen vertaling, zoals er zoveel zijn. Hij is gratis en het is nog een goede ook. In de NWV staat Johannes 17:26 zo: Ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken,+ zodat de liefde die u voor mij hebt in hen zal zijn en ik in eendracht zal zijn met hen.’ De SV verteld hetzelfde vers zo: En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen. Het woord 'eendracht' betekent dat je hetzelfde denkt over iets. Dat vind ik erg summier. Het doet geen recht op hetgeen er aan het einde van Joh 17 wordt duidelijk gemaakt. In de SV verteld Jezus duidelijk dat Hij gezonden is door de Vader, waarmee ook duidelijk is dat Jezus niet synoniem is aan de Vader. Het laatste vers (welke ik citeer) maakt (in de SV vertaling) duidelijk dat de liefde des Vaders middels Jezus tot stand komt, en dat de Christus het inwonend aspect kan worden in de mens. (Ik in hen) De SV verteld op veel punten iets geheel anders dan de NWV. Christus als inwonend aspect (zie ook de uitspraak van Paulus dat Christus in Paulus leeft) is van geheel andere orde dan hetzelfde denken over iets. De SV maakt duidelijk dat er maar één God is, zoals je weet hecht ik geen waarde aan de 3-personenleer. Bovenstaande is slechts een voorbeeld waarom ik de SV prefereer boven de NWV. De SV is op internet ook gratis trouwens. Maar dat aspect interesseert me niet. 1 uur geleden zei sjako: Zie je dat nu echt niet? Door één man (Adam) is de zonde in de wereld gekomen en zouden we allemaal de doodstraf verdienen omdat het over de hele mensheid is verspreid. Door één mens (Jezus) worden we van deze vloek verlost, en de HELE mensheid kan daar door gered worden. Dat kan door het nieuwe verbond. Het was een reactie op Petra, die antwoord met louter bijbelcitaten. Wat wil zo'n forumdeelnemer dan aan mij kwijt? Het is een gewoonte welke meer deelnemers hier hebben. Bijbelcitaten kan ik zelf ook wel opzoeken. Een bijbelcitaat kan ter ondersteuning van een betoog worden gebruikt, dat wel. Maar die welles/nietes modus ligt mij niet. Je kunt iedere particuliere opvatting wel 'bewijzen' met een citaat uit de Bijbel. (Het kersenplukken) Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Petra. 627 Geplaatst 19 februari Auteur Rapport Share Geplaatst 19 februari 16 uur geleden zei sjako: Je moet je bedenken dat het een heel andere tijd was. Bovendien stond Gods volk onder de Mozaische Wet. Ja, inderdaad. Er zijn een hoop dingen veranderd in loop der tijden. (En gelukkig maar). 16 uur geleden zei sjako: Dus God verlangt bijv niet meer dat we met een verkrachter gaan trouwen. Het zal in die tijd wel een verbetering zijn geweest t.o.v. de vorige situatie, denk ik. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.