Mannen

[Barnabas 177]

In de bijbel vinden we verschillende mannen die trouw waren aan God. Hun karakters lopen ver uiteen.
David bijvoorbeeld was een militair die de onderdrukker verdreef, Jozef was een huishoudelijk man. Mozes was een besceiden man en een man van de wet. Ezra was een schriftgeleerde en Nehemia was een burgemeester die een stad herbouwde. Zo zijn er heel veel bedieningen. Deze bedieningen passen bij hun karakter, wie zij zijn. Daarom staat er ook dat wie volhardt die zla een witte steen ontvangen met daarop een namme die alleen hij kent. Een naam identificeert de man en heeft betrekking op je karakter. Dat alleen hij deze naam kent betekent dat hij uniek is voor het aangezicht van God. Volharden in het geloof betekent dat men de mannelijkerijpheid behaald en dat het unieke van de persoon gestalte krijgt in zijn optreden. Dan is men volwassen.

[Petra. 627]

Bijbelse mannen... 

Jozef vind ik een heel mooi Bijbels personage. In die tijd met een zwanger meisje trouwen.. dat is niet mals. En soit hoor dat ie het van de engelen hoorde, maar hij deed het toch maar. David vind ik wat lastiger, die stond in hoog aanzien en was een man naar Gods hart.. maar ai ai die hield er een flinke harem op na en vermoorde a.h.w. de echtgenoot van de vrouw van waar ie z'n wellustige oog op liet vallen. Bar en boos. Abraham trouwde met zijn halfzuster (incest) en verkocht haar a.h.w. aan de farao omdat ie loog om daar dik mee te verdienen. Vind ik ook niet de schoonheidsprijs verdienen. Noach vind ik ook niet om over naar huis te schrijven omdat die bezopen op de vloer lag. Dan zie ik liever Jozef waar minder over geroemd wordt, hij wordt jammer genoeg niet echt uitgebreid beschreven. Job vind ik een mooie man. Maar goed, dat is dan ook mijn favoriete Bijbelboek. 

 

3 januari bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

40 minuten geleden zei Petra.:

Bijbelse mannen... 

Jozef vind ik een heel mooi Bijbels personage. In die tijd met een zwanger meisje trouwen.. dat is niet mals. En soit hoor dat ie het van de engelen hoorde, maar hij deed het toch maar. David vind ik wat lastiger, die stond in hoog aanzien en was een man naar Gods hart.. maar ai ai die hield er een flinke harem op na en vermoorde a.h.w. de echtgenoot van de vrouw van waar ie z'n wellustige oog op liet vallen. Bar en boos. Abraham trouwde met zijn halfzuster (incest) en verkocht haar a.h.w. aan de farao omdat ie loog om daar dik mee te verdienen. Vind ik ook niet de schoonheidsprijs verdienen. Noach vind ik ook niet om over naar huis te schrijven omdat die bezopen op de vloer lag. Dan zie ik liever Jozef waar minder over geroemd wordt, hij wordt jammer genoeg niet echt uitgebreid beschreven. Job vind ik een mooie man. Maar goed, dat is dan ook mijn favoriete Bijbelboek. 

 

Hoe kom je erbij dat Abraham dik wou verdienen er staat toch dat hij bang was omdat de Faro haar tot vrouw zou nemen. Dat was ook bijna gebeurd. Alleen omdat de Heer ingreep. Dit was voor de levitische wet dat men algemeen gewoon normaals beschouwde. Jou moreel is alleen in de wereld vanwege de rabbijnen en levieten!!!! Anders was je sowieso met je broer getrouwd of erger, vader!!!

Oké minder dramatisch zijn het Abraham’s nakomelingen en de Tora die het moreel omhoog geboost hebben.

Als je Noach erg slecht ziet moet je nagaan dat moreel gezien dit de meest rechtvaardige man was destijds. En Abraham ook.

[Breuk 264]

2 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe kom je erbij dat Abraham dik wou verdienen er staat toch dat hij bang was omdat de Faro haar tot vrouw zou nemen. Dat was ook bijna gebeurd. Alleen omdat de Heer ingreep. Dit was voor de levitische wet dat men algemeen gewoon normaals beschouwde. Jou moreel is alleen in de wereld vanwege de rabbijnen en levieten!!!! Anders was je sowieso met je broer getrouwd of erger, vader!!!

Oké minder dramatisch zijn het Abraham’s nakomelingen en de Tora die het moreel omhoog geboost hebben.

Als je Noach erg slecht ziet moet je nagaan dat moreel gezien dit de meest rechtvaardige man was destijds. En Abraham ook.

Het verhaal van Abraham en Sara is natuurlijk ook een literair verhaal, waarbij het volgens de schrijver(s) gaat om de (beloofde) zoon van Abraham. 
In Egypte zet Abraham (heet nog Abram) alles op het spel. Het kan maar zo zijn dat er een kans is dat de zoon een Egyptenaar is.  
Beetje humor zit er in dat verhaal.    
Dat Jozef straks ook een Egyptenaar wordt resoneert wellicht al mee in dit verhaal met een farao en slagen (geen plagen?). En er zijn nog veel meer overeenkomsten in dit mini Exodus verhaal

Genesis 12:20 En de farao gaf enige mannen opdracht met betrekking tot hem en zij begeleidden hem en zijn vrouw en alles wat hij had het land uit.

Exodus 12:33 De Egyptenaren drongen sterk aan bij het volk, om het snel uit het land te laten gaan, want zij zeiden: Wij gaan anders allemaal sterven!

Het verhaal van Noach is aan de ene kant dramatisch. God laat de oervloed uit Genesis 1 weer zijn gang gaan.      
Er is toch nog een kleine ontsnapping. De hele schepping hup ingeladen in de ark.  Altijd leuk om als kado voor een kind te geven.  
Volwassen bijbellezers kijken er genuanceerd naar.
 

 

3 januari bewerkt door Breuk

[Petra. 627]

10 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe kom je erbij dat Abraham dik wou verdienen er staat toch dat hij bang was omdat de Faro haar tot vrouw zou nemen. Dat was ook bijna gebeurd. Alleen omdat de Heer ingreep

Bijna gebeurd... hallo daar! Het is gebeurd: Abraham loog, liet daardoor zijn vrouw Sarah verkrachten en werd daar rijkelijk voor beloond.  

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.12/Genesis-12/

15 Ook de officieren van de farao merkten haar op, en ze prezen haar aan bij de farao, die de vrouw liet overbrengen naar zijn paleis. 16 En dankzij haar ging het Abram goed: de farao gaf hem schapen en geiten, runderen, ezels, slaven en slavinnen, ezelinnen en kamelen.

..18 Toen ontbood de farao Abram. ‘Wat hebt u mij aangedaan!’ zei hij. ‘Waarom hebt u me niet verteld dat ze uw vrouw is? 19 Waarom hebt u gezegd dat ze uw zus is? Nu heb ik haar tot vrouw genomen. 

 

4 januari bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

36 minuten geleden zei Petra.:

Bijna gebeurd... hallo daar! Het is gebeurd: Abraham loog, liet daardoor zijn vrouw Sarah verkrachten en werd daar rijkelijk voor beloond.  

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.12/Genesis-12/

15 Ook de officieren van de farao merkten haar op, en ze prezen haar aan bij de farao, die de vrouw liet overbrengen naar zijn paleis. 16 En dankzij haar ging het Abram goed: de farao gaf hem schapen en geiten, runderen, ezels, slaven en slavinnen, ezelinnen en kamelen.

..18 Toen ontbood de farao Abram. ‘Wat hebt u mij aangedaan!’ zei hij. ‘Waarom hebt u me niet verteld dat ze uw vrouw is? 19 Waarom hebt u gezegd dat ze uw zus is? Nu heb ik haar tot vrouw genomen. 

 

Wel of niet wel of niet. Je leest in ieder geval een vreselijk slechte vertaling!

Waarom sla je vers 12 over en dit is slimheid.

[Petra. 627]

31 minuten geleden zei leren_schoen:

Wel of niet wel of niet. Je leest in ieder geval een vreselijk slechte vertaling!

Waarom sla je vers 12 over en dit is slimheid.

Wel of niet is geen vraag. In alle vertalingen is de strekking hetzelfde: De farao neemt Sarah tot vrouw. Zie ook onder.  Heb jij een vertaling waarin dat niet gebeurt dan ? 

In vers 12 is Abraham bang ja. Raar toch. Erg veel vertrouwen in God heeft ie daar dan nog niet. 

 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/12.html

18 Toen riep Farao Abram, en zeide: Wat is dit, dat gij mij gedaan hebt? waarom hebt gij mij niet te kennen gegeven, dat zij uw huisvrouw is?

19 Waarom hebt gij gezegd: Zij is mijn zuster; zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben? 

 

4 januari bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

11 uur geleden zei Petra.:

Wel of niet is geen vraag. In alle vertalingen is de strekking hetzelfde: De farao neemt Sarah tot vrouw. Zie ook onder.  Heb jij een vertaling waarin dat niet gebeurt dan ? 

In vers 12 is Abraham bang ja. Raar toch. Erg veel vertrouwen in God heeft ie daar dan nog niet. 

 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/12.html

18 Toen riep Farao Abram, en zeide: Wat is dit, dat gij mij gedaan hebt? waarom hebt gij mij niet te kennen gegeven, dat zij uw huisvrouw is?

19 Waarom hebt gij gezegd: Zij is mijn zuster; zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben? 

 

Ja SV is de betere Nederlandse vertaling. Het staat inderdaad als een vraagstelling. Wel of niet is het altijd geweest het staat er niet als een zekere daad geschied is. 

[Petra. 627]

39 minuten geleden zei leren_schoen:

Ja SV is de betere Nederlandse vertaling. Het staat inderdaad als een vraagstelling. Wel of niet is het altijd geweest het staat er niet als een zekere daad geschied is. 

Whoehaahahahhaha.. ja hoor, de groeten!  De vraag is..Waarom heb je niet gezegd dat het je zuster was. Dat is de vraagstelling. Niet of Sarah al of niet door hem verkracht is/in zijn harem leefde/één van zijn vrouwen was of roep maar hoe je het noemen wilt. 

"zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebben". 

Of ehhh.. denk je dat ze toen een vrouw -tot zich namen- (zij had er namelijk niks over te zeggen) en dat dat betekende dat je samen ging timmeren of bloemetjes plukken ofzo. 

 

4 januari bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

31 minuten geleden zei Petra.:

Whoehaahahahhaha.. ja hoor, de groeten!  De vraag is..Waarom heb je niet gezegd dat het je zuster was. Dat is de vraagstelling. Niet of Sarah al of niet door hem verkracht is/in zijn harem leefde/één van zijn vrouwen was of roep maar hoe je het noemen wilt. 

"zodat ik haar mij tot een vrouw zoude genomen hebbe". 

Of ehhh.. denk je dat ze toen een vrouw tot zich namen en dat dat betekende dat je samen ging timmeren ofzo. 

 

Je pakt het als absolutie niet een optie uit de twee. Dat is een foutieve vertaling. Alleen rambam geeft het als tweede mogelijkheid en/of dat faro met een soa geslagen zou zijn. Maar de traditionele opvatting is dat Faro haar in huis nam waarna het pesten (ingreep) direct begon zonder overspel of daad. Want zo kan je het ook nog lezen, maar niet als je met de vertaling gaat knutselen zoals nbv.  Voor de algemene (niet eens moderne) vrouw is overspel in het leven een geluksdag dus ik sta er niet van. Maar je kan alleen ja of nee zeggen. En de Heer die moet ingrijpen is niet logisch, er is geen reden om het te benoemen in het hoofdstuk als er sprake van  was. Dan kon het gewoon zo ontdekt worden na de daad dat Sarah abrams vrouw was. Zonder ingreep van de Heer. Kan je dat nog volgen?: Als je dat dan zo leest dat de Heer ingreep en dit voorkomen heeft. Waarom anders ingrijpen. Je ziet de traditionele optie veel logischer is in de context. (En dat is de eerste optie uit de twee ook in de grote commentatoren). De vertalers zijn alleen schurken.

4 januari bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

Je kan het ook zo lezen “ik had haar bijna tot (huis)vrouw genomen” of “ik had het bijna gedaan” of dat faro aan een kogel ontsnapt is. Maar dit gaat er natuurlijk niet in bij je. Maar in deze formatie staat het eerder als dat het staat met absolutie faro Sarah genoten had.

[Robert Frans 1.537]

Op 3-1-2024 om 19:46 zei Petra.:

 Noach vind ik ook niet om over naar huis te schrijven omdat die bezopen op de vloer lag.

Noach kan ik daarin wel begrijpen, als we het verhaal volgen zoals het er staat. Hij had immers net daarvoor niet zomaar een ramp, maar een wereldomvattende, apocalyptische vloed meegemaakt, waarin duizenden mensen en dieren verdronken. Hijzelf en zijn familie konden tenauwernood ontsnappen door de ark en hebben daar zeer lange tijd op elkaars lip temidden van vele dieren moeten verblijven, totdat de aarde weer droog genoeg was. Alleen hij, zijn familie en een handjevol dieren bleven nog over. Dan kan ik me wel voorstellen dat je het één en ander wilt wegdrinken...

[Petra. 627]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Noach kan ik daarin wel begrijpen, als we het verhaal volgen zoals het er staat. Hij had immers net daarvoor niet zomaar een ramp, maar een wereldomvattende, apocalyptische vloed meegemaakt, waarin duizenden mensen en dieren verdronken. Hijzelf en zijn familie konden tenauwernood ontsnappen door de ark en hebben daar zeer lange tijd op elkaars lip temidden van vele dieren moeten verblijven, totdat de aarde weer droog genoeg was. Alleen hij, zijn familie en een handjevol dieren bleven nog over. Dan kan ik me wel voorstellen dat je het één en ander wilt wegdrinken...

Ik vind het verhaal zoals het er staat eigenlijk een heel raar verhaal.  Je komt niet zomaar aan wijn..daar komt nogal wat bij kijken.  Hoezo leg je als landbouwer als eerste een wijngaard aan?! Kennelijk had het nogal prio,  en was het belangrijker dan voedsel. En dan..waarom je laveloos zuipen in je nakie? Dat het zo'n ding is als je kroost (of wie dan ook) je in je nakie ziet komt al idioot over. Maar waarom doe je dan geen kleren aan, als dat kennelijk zo'n ding is? Waarom was zijn vrouw niet in die tent? Had die een andere tent? Waarom jezelf niet verwijten dat je zo stom bent geweest i.p.v. je kroost vervloeken voor iets wat je zelf gedaan hebt?! En nog vreemder.. ze vonden het kennelijk allemaal nog oké ook, i.p.v. te zeggen... hallo zeg, ben je nog teut ofzo met je malle vervloeking; ga je schamen en laat mijn kind/broer met rust. 

21 januari bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.537]

50 minuten geleden zei Petra.:

Ik vind het verhaal zoals het er staat eigenlijk een heel raar verhaal.  Je komt niet zomaar aan wijn..daar komt nogal wat bij kijken.  Hoezo leg je als landbouwer als eerste een wijngaard aan?! Kennelijk had het nogal prio,  en was het belangrijker dan voedsel. En dan..waarom je laveloos zuipen in je nakie? Dat het zo'n ding is als je kroost (of wie dan ook) je in je nakie ziet komt al idioot over. Maar waarom doe je dan geen kleren aan, als dat kennelijk zo'n ding is? Waarom was zijn vrouw niet in die tent? Had die een andere tent? Waarom jezelf niet verwijten dat je zo stom bent geweest i.p.v. je kroost vervloeken voor iets wat je zelf gedaan hebt?! En nog vreemder.. ze vonden het kennelijk allemaal nog oké ook, i.p.v. te zeggen... hallo zeg, ben je nog teut ofzo met je malle vervloeking; ga je schamen en laat mijn kind/broer met rust. 

Hij vervloekte Cham niet omdat hij hem naakt gezien had, maar omdat hij zijn broers erbij haalde, om samen naar hun naakte vader te gaan loeren. Die daarop echter netjes het gezicht afwendden en Noach met een mantel bedekten.
Er staat niet dat hij als eerste een wijngaard aanlegde, maar dat hij de eerste was die dat deed. Strikt naar het verhaal genomen zou je dus nog eruit kunnen lezen dat hij nog nooit wijn had verbouwd en dus nog niet wist wat wijn met je kon doen. Er zijn ook hier en daar christenen die daar vanuit gaan.
En ja, dronkenschap was in die tijd inderdaad niet zo'n issue als dat het nu bij veel moderne christenen is. Jezus veranderde immers ook al water in wijn, terwijl het bruiloftsfeest waarschijnlijk al in vrij dronken staat werd voortgezet, daar men inmiddels aan de slechtere wijn toe was gekomen (die schonk men als laatste, omdat men het dan toch niet meer proefde). En de kroeg tegenover de kerk is nog steeds een normaal verschijnsel in vooral het zuiden des lands.

Je zou er zelfs een moderne les uit kunnen halen: gij zult niet iemand bespotten die (uit verdriet of trauma) zich bedrinkt, maar integendeel diegene helpen en ondersteunen om zijn of haar waardigheid enigszins te behouden.
Ligt iemand er half ontkleed bij? Leg een jas over hem heen en check of je 112 moet bellen. Moet iemand overgeven? Zorg dat zij zichzelf niet bevuilt en blijf even bij haar als zij weer bijtrekt, of breng haar eventueel thuis. Dreigt iemand dingen te gaan zeggen of te doen waar hij spijt van gaan krijgen? Probeer hem even apart te nemen en maan hem tot kalmte. Is iemand gevallen? Help haar weer overeind en verzorg haar waar nodig.
Lach diegene zeker niet uit, lach er hoogstens pas achteraf om (onder vrienden) als het er wel erg hilarisch uitzag, en maak er al helemaal geen video van.

[Petra. 627]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hij vervloekte Cham niet omdat hij hem naakt gezien had, maar omdat hij zijn broers erbij haalde, om samen naar hun naakte vader te gaan loeren. Die daarop echter netjes het gezicht afwendden en Noach met een mantel bedekten.
Er staat niet dat hij als eerste een wijngaard aanlegde, maar dat hij de eerste was die dat deed. Strikt naar het verhaal genomen zou je dus nog eruit kunnen lezen dat hij nog nooit wijn had verbouwd en dus nog niet wist wat wijn met je kon doen. Er zijn ook hier en daar christenen die daar vanuit gaan.
En ja, dronkenschap was in die tijd inderdaad niet zo'n issue als dat het nu bij veel moderne christenen is. Jezus veranderde immers ook al water in wijn, terwijl het bruiloftsfeest waarschijnlijk al in vrij dronken staat werd voortgezet, daar men inmiddels aan de slechtere wijn toe was gekomen (die schonk men als laatste, omdat men het dan toch niet meer proefde). En de kroeg tegenover de kerk is nog steeds een normaal verschijnsel in vooral het zuiden des lands.

Je zou er zelfs een moderne les uit kunnen halen: gij zult niet iemand bespotten die (uit verdriet of trauma) zich bedrinkt, maar integendeel diegene helpen en ondersteunen om zijn of haar waardigheid enigszins te behouden.
Ligt iemand er half ontkleed bij? Leg een jas over hem heen en check of je 112 moet bellen. Moet iemand overgeven? Zorg dat zij zichzelf niet bevuilt en blijf even bij haar als zij weer bijtrekt, of breng haar eventueel thuis. Dreigt iemand dingen te gaan zeggen of te doen waar hij spijt van gaan krijgen? Probeer hem even apart te nemen en maan hem tot kalmte. Is iemand gevallen? Help haar weer overeind en verzorg haar waar nodig.
Lach diegene zeker niet uit, lach er hoogstens pas achteraf om (onder vrienden) als het er wel erg hilarisch uitzag, en maak er al helemaal geen video van.

Ja, dat bedoel ik. Er staat geen woord in over uitlachen. Er wordt alleen maar een heel punt gemaakt van het feit dat ie naakt is. Zodanig dat die andere broers hem met afgewend gelaat bedekken. (hoe ze dat voor elkaar krijgen, zonder te zien wat ze bedekken..gooien ze die mantel een meter ernaast.. maar goed). 

Kennelijk vind jij dat ook zo raar.. dat je er een uitlachen bij fantaseert om er iets van redelijkheid in te brengen. 

 

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Petra.:

Ja, dat bedoel ik. Er staat geen woord in over uitlachen. Er wordt alleen maar een heel punt gemaakt van het feit dat ie naakt is. Zodanig dat die andere broers hem met afgewend gelaat bedekken. (hoe ze dat voor elkaar krijgen, zonder te zien wat ze bedekken..gooien ze die mantel een meter ernaast.. maar goed). 

Kennelijk vind jij dat ook zo raar.. dat je er een uitlachen bij fantaseert om er iets van redelijkheid in te brengen.

Ik schrijf echter helemaal niet over uitlachen en gebruik zelfs dat woord niet. Hieronder de betreffende Bijbeltekst:

Cham, de vader van Kanaän, zag de schaamte van zijn vader en vertelde het buiten aan zijn twee broers.  Maar Sem en Jafet haalden een mantel, legden die op hun schouders, liepen achteruit en bedekten met afgewend gelaat de schaamte van hun vader, zodat zij de schaamte van hun vader niet zagen.  Toen Noach uit zijn roes ontwaakte en te weten kwam, wat zijn jongste zoon hem had aangedaan, zei hij: `Vervloekt zij Kanaän: de minste knecht zal hij zijn van zijn broers.'
-Genesis 22-25; WV75

Cham vertelt hier dus zijn broers dat hun vader naakt is. Dat het niet zomaar als mededeling bedoeld was, volgt uit het woordje 'Maar...' waarmee de actie van Sem en Jafet wordt ingeleid. Zij doen dus iets anders dan wat Cham voor ogen had en zelf had moeten doen, namelijk het bedekken van Noachs naaktheid. Zonder dat 'maar' zou je nog kunnen stellen dat zij op initiatief van Cham handelden, maar dat is dus uitgesloten. Als Noach daarna hoort wat er gebeurt is, staat er nog expliciet dat hij hoort wat zijn jongste zoon hem aangedaan heeft. Ook hier blijkt dus uit dat Cham niet uit goede bedoelingen over Noachs naaktheid vertelt bij zijn broers.

Wat Cham dan wilde? In elk geval hun vader te kijk zetten door te vertellen dat hij naakt was. Of hij wilde dat zijn broers kwamen kijken, dat staat er inderdaad niet direct, maar meestal als je zoiets roept, kun je wel nagaan dat mensen gaan kijken, of in elk geval erover gaan roddelen. Stel dat je zou roepen dat Pietje met Marietje in de fietsenstalling ligt te vozen, dan doe je dat ook om ze zo te kijk te zetten en niet slechts als zakelijke mededeling omtrent de relationele status van die twee. Dat gaat de anderen dan immers helemaal niets aan.

Met 'de schaamte van iemand' wordt in de Bijbel overigens altijd de geslachtsdelen bedoeld. De twee broers zagen Noach dus wel liggen, maar zorgden er (zoveel mogelijk) voor dat ze zijn geslachtsdelen niet zagen. Het is dan niet zo heel moeilijk om snel een mantel over iemands naakte lijf te werpen of in elk geval over de onderste helft ervan, zeker niet als je weet waar diegene ligt.