De eerste brief van Johannes

[Breuk 377]

Aangezien een brief in het geheel gelezen moet worden, en niet hier en daar een zinnetje, waag ik me een keer aan de eerste brief van Johannes.
Wanneer is de brief geschreven, door wie en aan wie, zijn daarbij de eerste vragen. Daarna kunnen we eens lezen wat de schrijver te vertellen heeft.

Als inleiding zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Johannes

[Hopper 813]

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/johannesbrieven

Citaat

De eerste brief wil lezers behoeden voor een opvallende dwaling van de andersdenkenden: zij waarderen Jezus zo zeer als hemelse Zoon van God, dat het aardse mens-zijn van Jezus uit het zicht verdwijnt. Daardoor verliest het offer dat Jezus door zijn lijden en sterven heeft gebracht aan betekenis. (1 Joh. 4, 2v; 5, 6)

Interessant is het schisma, welke in 1 Johannes 4 vers 5 en 6 wordt weergegeven.  Vers 5 is zij-spraak, vers 6 is wij-spraak.  Zij spreken vanuit de wereld en wij kennen  de geest der waarheid, en de geest der dwaling.

Dat beantwoord m.i. de 'wie vraag' al een beetje.

[Breuk 377]

4 minuten geleden zei Hopper:

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/johannesbrieven

Interessant is het schisma, welke in 1 Johannes 4 vers 5 en 6 wordt weergegeven.  Vers 5 is zij-spraak, vers 6 is wij-spraak.  Zij spreken vanuit de wereld en wij kennen  de geest der waarheid, en de geest der dwaling.

Dat beantwoord m.i. de 'wie vraag' al een beetje.

De ‘wij’ is de gemeenschap van gelovigen in Messias Jezus, waaraan Johannes schrijft.  
 

1 Johannes 1:1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
2. – want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard –
3. wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.
6. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, liegen wij en doen de waarheid niet.
7. Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

1 Johannes 5:1 Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder die Hem liefheeft Die geboren deed worden, heeft ook lief wie uit Hem geboren is.
2. Hieraan weten wij dat wij de kinderen van God liefhebben, wanneer wij God liefhebben en Zijn geboden bewaren.
3. Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.

En lees nu maar eens de hele brief ipv een paar zinnen.

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Breuk:

Aangezien een brief in het geheel gelezen moet worden, en niet hier en daar een zinnetje, waag ik me een keer aan de eerste brief van Johannes.
Wanneer is de brief geschreven, door wie en aan wie, zijn daarbij de eerste vragen. Daarna kunnen we eens lezen wat de schrijver te vertellen heeft.

Als inleiding zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Johannes

Lastig hoor, ik lees: 

"Al vroeg in de traditie werd de apostel Johannes aan deze brief en de twee andere Johannesbrieven verbonden. De drie Johannesbrieven vertonen inderdaad wel overeenkomsten in stijl en thematiek met elkaar maar juist niet met het Evangelie volgens Johannes en ook niet met de Openbaring van Johannes.[1]"

[Breuk 377]

23 uur geleden zei Monachos:

1 Johannes 3:

9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad [Gods] blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

1 Johannes 1:

8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.

9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

Als we niet (meer?) kunnen zondigen hoeven we toch ook geen zonden te belijden? Spreekt de schrijver zichzelf tegen?

Scherp opgemerkt.  
Ik denk niet dat de schrijver vergeten is, wat er in hoofdstuk 1 staat.  
In hoofdstuk 3 gaat het om een beschrijving van iemand die zonden (onvolmaaktheid) belijdt, maar ook weet heeft van de geschonken vergeving van zonden door en in Christus.   
Dat geloof (vaak gevolgd door de doop) doet iemand ook trekken naar een leven in Jezus (hij als voorbeeld) en dat is niet kiezen voor zonden (wetteloosheid, ongerechtigheid).  Zo mag je m.i. de 2 hoofdstukken niet tegen elkaar uitspelen.

1 Johannes 3:3 En ieder die deze hoop op Hem heeft, reinigt zich, zoals Hij rein is.
4. Ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid; want de zonde is de wetteloosheid.
5. En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet.
6. Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Het is dus ook een continue oproep tot bekering (navolging), maar m.i. wel met vallen en opstaan (zie hoofdstuk 1).

1 Johannes 1:8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.
9. Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
10. Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons.

De mens wordt in vrijheid gezet, maar wel als doel om de vrijheid (humaniteit) van alle mensen te bevorderen.

[Breuk 377]

Een bijbelverhaal of in dit geval een brief begrijpen is niet eenvoudig. Er zit een enorme tijd tussen het schrijven en onze tijd en we zijn vaak niet op de hoogte van de context en denkbeelden van die tijd.    
Heel veel exegese materiaal heb ik niet of niet kunnen vinden, maar het is toch interessant om zo’n brief in detail te bestuderen.    
Ik vond wel dit:
https://www.theologie.nl/de-brieven-van-johannes/

De eerste brief van Johannes heeft te maken met een scheuring, een tweedeling.    
Nu zijn er 2 groepen die beiden claimen de juiste uitleg van het evangelie van Johannes te hebben.    
Dat is dus van belang om te weten, de lezers kennen het evangelie van Johannes.

De link hierboven beweert dat het om de interne strijd gaat tussen het destijds mainstream Jodendom versus de eerste Joodse volgelingen die Jezus als Messias erkenden.   
Andere commentaren (zie ook de eerder genoemde wiki link, denkt eerder aan een groep die vooral de goddelijke kant van Jezus benadrukten (de connectie met God) en een andere groep (lezers van de brief) die de menselijke kant van Jezus niet minder belangrijk vonden.  

Ja en wat is het dan? Ik ga even voor de meest gehoorde uitleg.  
Er is een afgescheiden groep (niet de directe hoorders van deze brief) die het vooral over Jezus en het goddelijke wil hebben.    
Ze baseren zich op hetzelfde evangelie maar gaan er een hele andere kant mee op..

Een belangrijke tekst voor hen over Jezus is:      
Johannes 1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.      
2. Dit was in het begin bij God.  
3. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Nu eerst iets over de structuur van de eerste brief van Johannes (zie link theologie.nl)
Tussen de proloog en epiloog staan drie gelijksoortige paragrafen.

Proloog 1:1-4    

I:  De voorwaarden in verbondenheid met God te leven 1:5-2:27  
1.1: Vrijheid van zonde: 1:5-2:2
1.2: Het gebod van de liefde: 2:3-11      
1.3: Breuk met de wereld: de goede en de foute belijdenis: 2:12-27

II:   De voorwaarden in verbondenheid met God te leven 2:28-4:6    
2.1: Vrijheid van zonde: 2:28-3:10    
2.2: Het gebod van de liefde: 3:11-24    
2.3: Breuk met de wereld: de goede en de foute belijdenis: 4:1-6

III:  De voorwaarden in verbondenheid met God te leven 4:7-5:13      
3.2: Het gebod van de liefde: 4:7-21    
3.3: De overwinning over de wereld in geloof en liefde: 5:1-13 

Epiloog-Postscriptum 5:14-21

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Monachos:

Ik lees het zo dat de uit God geborene in 1 Johannes 3: 9 niet kan zondigen omdat het de nieuwe mens betreft; de Christus natuur. Aangezien de zonde 'veroordeeld is in het vlees' (Romeinen 8: 3) zijn zonden per definitie van de vleselijke mens dus van de Adam natuur.

Hoofdstuk 1 vervalt toch niet. Zie ook de invulling van het gebed door Jezus:
Mattheüs 6:12 En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven.
13. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid. Amen.
14. Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.
 

De mens kan niet een niet-zondige natuur aannemen, dat ontkennen is juist precies waar deze brief tegen waarschuwt.  
Christus natuur, Adam natuur…

Ps. Jouw account is toch niet gehackt 😉

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Monachos:

Dat beweer ik ook niet.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Hoe lees jij 1 Kor. 15: 45 dan?

Wat bedoel je hiermee?

De tekst uit 1Johannes slaat niet op het hiernamaals maar op het hiernumaals.

1 Korinthe 15:44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
46. Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
49. En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.
 

Het is niet de Natuur mens of de Christus mens.  Het is de Geest van Christus die in de mens komt, maar daarmee niet de aardse mens opheft. De oproep is n.l. om je heen te kijken (niet naar de hemel te staren of Jezus vast te houden).
Jezus kunnen we niet claimen.   

Markus 16:7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft. ( Galilea is hun gewone leven, of begint het verhaal weer opnieuw)
Lukas 24:31 En hun ogen werden geopend, en zij herkenden Hem, maar Hij verdween uit hun gezicht.  
Handelingen 1:11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.

Ik snapte echt niet wat jij bedoelde. Kun je die tekst zelf ook eens teruglezen met de (mijn) gedachte dat het over het nu gaat.  

13 november 2023 bewerkt door Breuk

[Barnabas 178]

Op 11-11-2023 om 20:09 zei Breuk:

Aangezien een brief in het geheel gelezen moet worden, en niet hier en daar een zinnetje, waag ik me een keer aan de eerste brief van Johannes.
Wanneer is de brief geschreven, door wie en aan wie, zijn daarbij de eerste vragen. Daarna kunnen we eens lezen wat de schrijver te vertellen heeft.

Als inleiding zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Johannes

De bijbel is een geestelijk boek en moet geestelijk gelezen worden.

Johannes 1:5: "En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen". Het doel van de brief is om het getuigenis dat gehoord is door te geven aan de lezer, dat zegt hij met "u".

Om een brief te begrijpen is het nodig eerst de onderdelen te begrijpen zoals een techneut een auto begrijpt door eerst alle onderdelen te begrijpen. Daarbij is de bijbel bedoelt om toe te passen in ons dagelijks leven. Spreuken bijvoorbeeld geeft vele adviezen op praktisch gebied en daar is de bijbel voor bedoelt. Het doel is om met God samen te leven en van daaruit met de mens en de rest van de schepping. Door het toepassen van het woord in ons leven kan men de bijbel in zijn geheel begrijpen.

Dus het begrijpen van de brief is om te beginnen met wat de schrijver ons vertelt en er uit te halen wat men begrijpt, dat je eigen te maken in de praktijk en van daaruit de rest van de bijbel erbij te nemen.

[Barnabas 178]

Jullie begrijpen er niets van. De tegenstelling waarbij Johannes zegt dat wij een nieuwe schepping zijn die niet kan zondigen terwijl tegelijk gezegd wordt dat wij zondaren zijn geldt de mate waarin het koninkrijk (Christus) gestalte in ons gekregen heeft.

13 november 2023 bewerkt door Barnabas

[Breuk 377]

15 minuten geleden zei Barnabas:

De bijbel is een geestelijk boek en moet geestelijk gelezen worden.

Johannes 1:5: "En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen". Het doel van de brief is om het getuigenis dat gehoord is door te geven aan de lezer, dat zegt hij met "u".

Om een brief te begrijpen is het nodig eerst de onderdelen te begrijpen zoals een techneut een auto begrijpt door eerst alle onderdelen te begrijpen. Daarbij is de bijbel bedoelt om toe te passen in ons dagelijks leven. Spreuken bijvoorbeeld geeft vele adviezen op praktisch gebied en daar is de bijbel voor bedoelt. Het doel is om met God samen te leven en van daaruit met de mens en de rest van de schepping. Door het toepassen van het woord in ons leven kan men de bijbel in zijn geheel begrijpen.

Dus het begrijpen van de brief is om te beginnen met wat de schrijver ons vertelt en er uit te halen wat men begrijpt, dat je eigen te maken in de praktijk en van daaruit de rest van de bijbel erbij te nemen.

In de huidige bijbeluitleg gaat men er eerst vanuit te begrijpen wie de hoorders van de brief zijn en te bepalen hoe zij de tekst opvatten. Het was n.l. voor hen bedoeld.  Daarnaast is tevens relevant om de positie (denkwijze) van de schrijver(s) te achterhalen.   
Juist bij deze brief is dat vrij complex 
En natuurlijk kunnen wij daar heel veel van leren, maar er zitten wel 19 eeuwen tussen en verkeerde aannames zijn snel gemaakt.  
Zoals ik al schreef het is niet precies duidelijk tegen welke groep de schrijver ageert.

[Barnabas 178]

2 minuten geleden zei Breuk:

In de huidige bijbeluitleg gaat men er eerst vanuit te begrijpen wie de hoorders van de brief zijn en te bepalen hoe zij de tekst opvatten. Het was n.l. voor hen bedoeld.  Daarnaast is tevens relevant om de positie (denkwijze) van de schrijver(s) te achterhalen.   
Juist bij deze brief is dat vrij complex 
En natuurlijk kunnen wij daar heel veel van leren, maar er zitten wel 19 eeuwen tussen en verkeerde aannames zijn snel gemaakt.  
Zoals ik al schreef het is niet precies duidelijk tegen welke groep de schrijver ageert.

Wie denk je dat Jezus Christus is en hoe denk je hem te volgen?

[Breuk 377]

2 minuten geleden zei Barnabas:

Jullie begrijpen er niets van.

Wat probeer je hiermee te bereiken?
 

[Barnabas 178]

Zojuist zei Breuk:

Wat probeer je hiermee te bereiken?
 

Dat je inziet dat je dwaalt.

Jezus spreekt ergens tegen geleerde mensen (het gaat over de bijbel) dat zij niet begrijpen wat er staat en dat het er op aankomt eerst het aardse te begrijpen.

Johannes 3:12: "Als Ik aardse dingen tegen u zei en u niet gelooft, hoe zult u geloven als Ik hemelse dingen tegen u zeg?" De hemese dingen zijn hoger dan de aardse en onzichtbaar.

Daarom staat er ook dat men God kan kennen vanuit de schepping: Rom 1:20: "Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien,"

Wanneer een lezer welke brief dan ook wil begrijpen dient hij eerst alle onderdelen daarvan te kunnen begrijpen. En het begrijpen van onderdelen begint bij het begrijpen van woorden etc.. Kortom, men moet bij het begin beginnen. Zo is het ook met de bijbel. 1 Johannes wordt pas begrepen wanneer men de de verzen onder de knie heeft en daar zijn leraren voor.

[Breuk 377]

1ste brief van Johannes    

1:1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
2. – want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard –
3. wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.

Evangelie van Johannes 

1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2. Dit was in het begin bij God.
3. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4. In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5. En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

Het benadrukken van het goddelijke:
9. Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.
10. Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.
11. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12. Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13. die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Het benoemen van het aardse:
14. En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

Kan het zijn dat een groep vooral de verzen 9-13 benadrukte en 14 niet. Jezus was niet aards.
In de brief van Johannes zet de schrijver echter vol in op het aardse in dit vers.

wat wij gehoord hebben,    
wat wij gezien hebben met onze ogen,    
wat wij aanschouwd hebben en    
onze handen getast hebben
wij hebben het gezien,    
dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard 

[Peter79 286]

Op 12-11-2023 om 09:30 zei Petra.:

"Al vroeg in de traditie werd de apostel Johannes aan deze brief en de twee andere Johannesbrieven verbonden. De drie Johannesbrieven vertonen inderdaad wel overeenkomsten in stijl en thematiek met elkaar maar juist niet met het Evangelie volgens Johannes en ook niet met de Openbaring van Johannes.[1]"

Wikipedia is hier in elk geval fout wat betreft het evangelie. De eerste brief van Johannes is min of meer geschreven binnen het sjabloon van het evangelie. Er zijn veel parallellen.

[Barnabas 178]

36 minuten geleden zei Breuk:

1ste brief van Johannes    

1:1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
2. – want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard –
3. wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.

Evangelie van Johannes 

1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2. Dit was in het begin bij God.
3. Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4. In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5. En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

Het benadrukken van het goddelijke:
9. Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.
10. Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.
11. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12. Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13. die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Het benoemen van het aardse:
14. En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

Kan het zijn dat een groep vooral de verzen 9-13 benadrukte en 14 niet. Jezus was niet aards.
In de brief van Johannes zet de schrijver echter vol in op het aardse in dit vers.

wat wij gehoord hebben,    
wat wij gezien hebben met onze ogen,    
wat wij aanschouwd hebben en    
onze handen getast hebben
wij hebben het gezien,    
dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard 

De kunst is nu juist dat Jezus wel aards was en dat de verzen 9-13 één zijn met vers 14. Jezus was mens en heeft onder de andere mensen geleefd en daarvan is verslag gedaan door mensen die dat opgeschreven hebben. Dat is het getuigenis en het verslag. Dat is geen zaak van begrijpen, dat is een zaak van geloven en vertrouwen op de waarheid van de geschriften. Over de geschriften is een hele wetenschap die de betrouwbaarheid van de schrift (ik bedoel daarmee dat de tekst de originele tekst is) aantoont. Daar is geen twijfel over. Aangaande het idee dat het onbetrouwbaar is vanwege de wonderen die technisch onmogelijk zijn is het antwoord dat dat niet waar is omdat heden ten dage dezelfde dingen gebeuren, te aanschouwen door hen die er naar op zoek gaan. Dan is dat probleem ook opgelost. Blijft dus over de tekst zelf en die zegt dat Jezus geleefd heeft als Jezus van Nazareth en dat hij een mens van vlees en bloed was zoals ook 1 Johannes probeert uit te leggen.

Daarnaast was hij dus ook God en de kunst is dat beide te aanvaarden en wanneer je dat vasthoudt ga je het verder begrijpen naarmate je groeit waarna je de argumenten van de ene of andere groep kunt begrijpen en bevestigen dan wel weerleggen.

13 november 2023 bewerkt door Barnabas

[Hopper 813]

Jezus was aards, het Woord is dat niet.

[Breuk 377]

19 minuten geleden zei Peter79:

Wikipedia is hier in elk geval fout wat betreft het evangelie. De eerste brief van Johannes is min of meer geschreven binnen het sjabloon van het evangelie. Er zijn veel parallellen.

Ik denk als de apostel erbij betrokken was, dat er dan geen verdeeldheid was ontstaan. Maar dat is een vermoeden.

8 minuten geleden zei Hopper:

Jezus was aards, het Woord is dat niet.

Deze brief en het evangelie van Johannes zeggen m.i. dat Jezus het Woord van God is, dat naar de aarde kwam.  
Ik ben wel veel meer overtuigd geraakt (ook weer door deze brief) dat de eerste christenen (begin tweede eeuw) Jezus en God als eenheid zagen.  Wanneer het kwartje viel, is mij niet duidelijk.  Hoe ziet Paulus dat b.v.? Er is m.i. wel een ontwikkeling in denken hierover.

Jezus was echter ook een aards mens. Zo zijn al die dogma’s wel terug te herleiden.  
De gnostiek schiet door en van de aardse, lijdende, Joodse (geworteld in het OT) Jezus blijft te weinig over

[Peter79 286]

9 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk als de apostel erbij betrokken was, dat er dan geen verdeeldheid was ontstaan. Maar dat is een vermoeden.

Het kan zijn dat er twee verschillende schrijvers zijn, maar er is een sterk verband omdat het evangelie heeft gefungeerd als sjabloon voor de eerstr brief.

[Robert Frans 1.653]

32 minuten geleden zei Peter79:

Wikipedia is hier in elk geval fout wat betreft het evangelie. De eerste brief van Johannes is min of meer geschreven binnen het sjabloon van het evangelie. Er zijn veel parallellen.

Dat valt mij ook wel op. Volgens mij kun je hele delen uit die brief invoegen in het evangelie naar Johannes als redevoeringen van Jezus, met een paar kleine aanpassingen hier en daar, zonder dat het zou opvallen. Hetzelfde geldt mijns inziens ook voor de brief van Jakobus in relatie tot het evangelie naar Matteüs. Die brief komt mij vaak over als een soort verlengde bergrede, zowel qua stijl als qua inhoud.

[Barnabas 178]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat valt mij ook wel op. Volgens mij kun je hele delen uit die brief invoegen in het evangelie naar Johannes als redevoeringen van Jezus, met een paar kleine aanpassingen hier en daar, zonder dat het zou opvallen. Hetzelfde geldt mijns inziens ook voor de brief van Jakobus in relatie tot het evangelie naar Matteüs. Die brief komt mij vaak over als een soort verlengde bergrede, zowel qua stijl als qua inhoud.

Er wordt wel meer gekeknutseld met de uitleg van de schrift. Zo wordt er bv aangaande het boek Job geleerd dat de rede van Elihu van de hand van een andere schrijver is en wordt dat aangegrepen om het buiten de uitleg te houden terwijl in dat deel juist het antwoord gegeven wordt.

13 november 2023 bewerkt door Barnabas

[Hopper 813]

11 minuten geleden zei Breuk:

Deze brief en het evangelie van Johannes zeggen m.i. dat Jezus het Woord van God is, dat naar de aarde kwam.  
Ik ben wel veel meer overtuigd geraakt (ook weer door deze brief) dat de eerste christenen (begin tweede eeuw) Jezus en God als eenheid zagen.  Wanneer het kwartje viel, is mij niet duidelijk.  Hoe ziet Paulus dat b.v.? Er is m.i. wel een ontwikkeling in denken hierover.

Jezus was echter ook een aards mens. Zo zijn al die dogma’s wel terug te herleiden.  
De gnostiek schiet door en van de aardse, lijdende, Joodse (geworteld in het OT) Jezus blijft te weinig over

Wat de proloog duidelijk zegt dat het Woord een 'in den beginne' heeft.  God heeft geen 'in den beginne', God is  Oorsprong.   Toch zegt de proloog dat het Woord God was.  Voor wat het waard is: i.m.o. is het Woord de 'ontmoetingsplaats' tussen God en mens.  Geestelijk welteverstaan.  Zie teksten elders: kinderen Gods worden uit de Geest Gods geboren.

Dit correspondeert ook met de geestelijke mens waar Paulus over rept: zij onderscheiden zich van niemand.  Wat wil zeggen dat de geestelijke mens dezelfde grond hebben.   Het Woord is die dezelfde grond.

Hoe de eerste christenen dat zagen weet ik niet.   Zolang de mens deze kwestie met het discursieve denken wenst op te lossen is er verschil van mening.   Met gnostiek heeft het niet zo veel van doen, wel met mystiek.   Je schrijft het zelf al:  Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt.   Het discursieve denken kan niet begrijpen hoe verschillende mensen (Joden en Grieken) in dezelfde grond zich kunnen vestigen.

Jezus leefde in diezelfde tweevoudigheid, met dien verstande dat Jezus als het Woord  in het vlees is gekomen.  De mens kan de omgekeerde weg afleggen.  Daarvoor heeft Jezus allerlei aanwijzingen achtergelaten in de Evangeliën.  Zodat een geestelijk lichaam kan worden opgewekt.  In het hiernumaals, zoals jij dat noemt.   Het natuurlijk lichaam leeft in de tijd, het geestelijk lichaam leeft in de eeuwigheid/hiernumaals.   Dat is een twee-eenheid oftewel een dubbele existentie. 

Jezus mag dan een Jood zijn geweest, het Woord was/is niet Joods.   Joods of Grieks kun je alleen zijn in de beleving van een natuurlijk lichaam.

[Petra. 716]

7 uur geleden zei Peter79:

Op 12-11-2023 om 09:30 zei Petra.:

"Al vroeg in de traditie werd de apostel Johannes aan deze brief en de twee andere Johannesbrieven verbonden. De drie Johannesbrieven vertonen inderdaad wel overeenkomsten in stijl en thematiek met elkaar maar juist niet met het Evangelie volgens Johannes en ook niet met de Openbaring van Johannes.[1]"

Wikipedia is hier in elk geval fout wat betreft het evangelie. De eerste brief van Johannes is min of meer geschreven binnen het sjabloon van het evangelie. Er zijn veel parallellen.

Ik vroeg het me ook al af omdat ik die parallellen wel zag. 

Er wordt bij die opmerking verwezen naar de Willibrordbijbel waar staat: 

https://web.archive.org/web/20121123115600/http://www.willibrordbijbel.nl/?p=page&i=71397%2C71397&wbv=on

"Aangezien de brieven in het gebruik van bepaalde begrippen afwijken van het evangelie volgens Johannes, neemt men aan dat de schrijver ervan een ander is dan de auteur(s) van het vierde evangelie, en dat de brieven later zijn ontstaan dan dit evangelie, en wel in Klein-Azië (Efeze), hoogstwaarschijnlijk aan het begin van de tweede eeuw. De situatie heeft zich intussen drastisch gewijzigd. Binnen de johanneïsche gemeenschap is strijd ontstaan over de juiste interpretatie van de gemeenschappelijke traditie."

 

[Barnabas 178]

Op 13-11-2023 om 23:23 zei Breuk:

IDeze brief en het evangelie van Johannes zeggen m.i. dat Jezus het Woord van God is, dat naar de aarde kwam.  
Ik ben wel veel meer overtuigd geraakt (ook weer door deze brief) dat de eerste christenen (begin tweede eeuw) Jezus en God als eenheid zagen.  Wanneer het kwartje viel, is mij niet duidelijk.  Hoe ziet Paulus dat b.v.? Er is m.i. wel een ontwikkeling in denken hierover.

Jezus was echter ook een aards mens. Zo zijn al die dogma’s wel terug te herleiden.  
De gnostiek schiet door en van de aardse, lijdende, Joodse (geworteld in het OT) Jezus blijft te weinig over

Johannes 1 bevestigt dat Jezus God was. De eerste verzen vertellen dat het woord God was en dat door het woord alles gemaakt is, dus betrokken bij de schepping, waarna hoofdstuk 1 uitlegt dat Jezus van Nazareth (de mens) dat woord en dus God is omdat daar staat dat Johannes de Doper van het woord getuigde en hij getuigde van Jezus van Nazareth (de Christus). Dus God en Jezus van Nazareth zijn één.