Het vagevuur

[Sacerdos 0]

Dit is weer een draad van wel of niet geworden zoniet haat naar elkaar toe,goed voor al moet men zo door blijven gaan .

Ten eerste alverzoening is een vrijzinnig standpunt wat niet ter zake doene is ;alverzoening bestaat niet en gaat al zo tegen de kerkelijk leer in.

Vagevuur of niet,als men spreekt van uit de grondtheologie worden wij behouden door het Heilige Bloed van Jezus Christus en allen die Hem volgen zullen behouden worden .

Als men hier van deze aarde vertrokken is kunen er twee dingen plaatsvinden men gaat naar de hel of Hemel.

Een Mis of een Moleben over een overledenen kan niets anders zijn dat een gedenken van hem of haar,maar er valt niet meer mee te verdienen voor de doden en kan alleen een roepstem voor de levenden zijn,gedenk te streven en zoek al je heil bij Jezus de Christus.

Bestaat het vagevuur is zeer de vraag zo niet en volgens de Heilige Schrift is daat niets van bekend;derhalve kunnen wij zeggen NEEN.

[Eulogía 0]

Ik heb niet dit lange topic gelezen, maar ik vraag me af hoe het idee over een vagevuur zich verhoudt tot de moordenaar aan het kruis die niet door een vagevuur hoefde (of korter dan een dag), maar diezelfde dag nog met Jezus in het paradijs was.

[Robert Frans 1.653]

Het kan betekenen dat hij inderdaad een bijzonder kort vagevuur hoefde te beleven, daar hij immers aan het kruis al gelouterd werd door het lijden. Het kan zelfs nog betekenen dat voor hem het lijden aan het kruis al voldoende vagevuur was (zoals je weet is de kruisdood bepaald geen zachte dood...). Hoe en wat weten we natuurlijk niet, maar we weten in elk geval wel dat er een vagevuur is. En wie er voor hoelang in moet, dat kunnen we niet zeggen. Dat is en blijft aan God.

[Eulogía 0]

Bedankt voor je antwoord. En hoe weten mensen dat er een vagevuur is?

[Morphogenesis 4]

Maar hij is dus wel in het vagevuur geweest?

[Robert Frans 1.653]

Geen idee, Morphogenesis, maar zou best kunnen. Nogmaals: alleen God weet wie er nu wel of niet in het vagevuur is. Het enige wat we omtrent het hiernamaals weten, is van een grote groep mensen die in elk geval in de hemel zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Hij stierf vrij overduidelijk in staat van genade lijkt me, en ging dus niet naar het purgatorium. Jezus als biechtvader, en daarna alleen al door praktische omstandigheden niet meer tot veel zondes in staat, hoe genadevol wil je het hebben?

[Aimé 0]

Het was de Duivel die tot Eva zei: „Gij zult volstrekt niet stervenâ€.

Maar zij stierf wel degelijk; niets van haar leefde voort.

Dat de ziel na de dood voortleeft, is een leugen die haar oorsprong vond bij de Duivel.

En dat de zielen van de goddelozen in een hel of een vagevuur worden gepijnigd, is ook een leugen die de Duivel heeft laten verbreiden.

Daar de bijbel duidelijk aantoont dat de doden geen bewustzijn bezitten, kunnen deze leerstellingen onmogelijk waar zijn.

In feite komt noch het woord „vagevuur†noch het idee van een vagevuur in de bijbel voor.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 21:11:41 schreef Aimé het volgende: Het was de Duivel die tot Eva zei: „Gij zult volstrekt niet stervenâ€. Maar zij stierf wel degelijk; niets van haar leefde voort. Dat de ziel na de dood voortleeft, is een leugen die haar oorsprong vond bij de Duivel. En dat de zielen van de goddelozen in een hel of een vagevuur worden gepijnigd, is ook een leugen die de Duivel heeft laten verbreiden. Daar de bijbel duidelijk aantoont dat de doden geen bewustzijn bezitten, kunnen deze leerstellingen onmogelijk waar zijn. In feite komt noch het woord „vagevuur†noch het idee van een vagevuur in de bijbel voor.

Kun je dit dan met de Bijbel onderbouwen?

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 20:11:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hij stierf vrij overduidelijk in staat van genade lijkt me, en ging dus niet naar het purgatorium. Jezus als biechtvader, en daarna alleen al door praktische omstandigheden niet meer tot veel zondes in staat, hoe genadevol wil je het hebben?

Zover ik weet, heeft elke gelovige Jezus als biechtvader. En aan een kruis kan iemand nog zelfmedelijden en wrok hebben, angst en twijfel toelaten enz., dus er zijn daar nog genoeg mogelijkheden om te zondigen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 21:17:41 schreef Eulogía het volgende: Zover ik weet

idd

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 20:11:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Hij stierf vrij overduidelijk in staat van genade lijkt me, en ging dus niet naar het purgatorium. Jezus als biechtvader, en daarna alleen al door praktische omstandigheden niet meer tot veel zondes in staat, hoe genadevol wil je het hebben?

Dat is natuurlijk ook weer zo.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 21:24:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: idd

Zelf weet ik dat wel, maar vanwege de (waarschijnlijk) verschillende opvattingen, formuleerde ik het even zo.

[---Elmer--- 0]

Ik vind het nogal belachelijk dat iemand waarde hecht aan het werk van Dante.

Ten eerste is Dante's werk gebaseerd op de populaire religieuze meningen in de middeleeuwen, NIET op de bijbel.

> Dus, diezelfde meningen die de kruistochten goedkeurden, zeiden dat lenen een doodszonde was (simonie) en beweerden dat als je de zonde van verraad pleegt een demoon je lichaam overneemt terwijl je ziel naar de hel gaat.

Het is interessant om te lezen, maar heeft helemaal niks met het geloof te maken; het is een werk van fictie door Dante gemaakt, een gedicht, gebaseerd op de heersende meningen uit die tijd.

Ook vind ik de argumenten voor het vagevuur zwak en is makkabeen buiten de protestantse bijbel gezet omdat het de rest van de bijbel tegenspreekt, in dit geval door te zeggen dat mensen NA hun dood een andere lotsbestemming kunnen krijgen, niet door God, maar dóór mensen! Zoiets slaat nergens op, wanneer je sterft kan je lot niet meer veranderd worden zoals Dannyr al zei.

Zelfs Abraham kon het lot van de rijke man niet veranderen toen deze in de hel geworpen werd.

Nu wil ik geen 100% leer verkondigen. De hel wordt bijvoorbeeld in het NT nooit echt genoemd, alleen Hades (dat was om grieken te bekeren zodat ze aan hun belevingswereld voldoen) en Gehenna (vuilstort buiten Jeruzalem). Het kan evengoed zijn dat Jezus er iets anders mee bedoelde ook omdat hij sommige wetenschappers zeggen dat de oorspronkelijke vertaling van "goed" en "fout" "klaar" en "nog niet klaar" zouden zijn, en het leven dus een proces is waarin je bereidt moet worden voor de hemel.

Allemaal verschillende visies alleen met de heilige geest kom je verder, en die vertelt mij het te laten rusten. Ik maak me er niet druk meer over.

[Eulogía 0]

Oh, ik dacht dat simonie inhield een onrechtmatig geld verdienen aan het werk van de Heilige Geest. (Hand. 8:18-24)

Inderdaad is de Bijbel wel kritisch over geld lenen. (Niet over uitlenen.) - Deut. 28:12.

Maar dat terzijde.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 22:34:51 schreef ---Elmer--- het volgende: Ook vind ik de argumenten voor het vagevuur zwak en is makkabeen buiten de protestantse bijbel gezet omdat het de rest van de bijbel tegenspreekt, in dit geval door te zeggen dat mensen NA hun dood een andere lotsbestemming kunnen krijgen, niet door God, maar dóór mensen! Zoiets slaat nergens op, wanneer je sterft kan je lot niet meer veranderd worden zoals Dannyr al zei. Zelfs Abraham kon het lot van de rijke man niet veranderen toen deze in de hel geworpen werd.

Je hebt van het vagevuur niet veel begrepen, getuige bovenstaande. Als iemand naar het vagevuur gaat, staat zijn lot namelijk al vast: hij gaat uiteindelijk naar de hemel. Je kunt niet voor eeuwig in het vagevuur blijven 'hangen' en je kunt ook niet van daaruit naar de hel. Dus inderdaad, als je doodgaat, staat je lot (hemel of hel) vast. Alleen zullen de meeste mensen voor wie het hemel wordt, nog wel een ritje vagevuur voor de boeg hebben. Even goede vrienden als je het niet gelooft, maar dan merk je het na je dood wel (hopelijk, want dan kom je in ieder geval goed uit)

Overigens kan met evenveel recht gezegd worden, dat Makkabeeën uit de protestantse bijbelcanon is gegooid, omdat het de protestantse ideeën tegenspreekt. Luther heeft ook geprobeerd om de brief van Jacobus eruit te gooien (in die 'strooien brief', zoals hij hem noemde, wordt namelijk nogal gehamerd op het feit dat je mee moet werken met je genade, wat het sola fide tegenspreekt), maar dat is 'm uiteindelijk niet gelukt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 22:39:41 schreef Eulogía het volgende: Oh, ik dacht dat simonie inhield een onrechtmatig geld verdienen aan het werk van de Heilige Geest. (Hand. 8:18-24)

Zo zou je het kunnen noemen. Met geld (uit)lenen heeft het in ieder geval niets van doen.

[Morphogenesis 4]

En het vagevuur is vergelijkbaar met de hel, alleen dan ter reiniging, of?

En is het juist als ik zeg dat je dan door pijn gereinigd wordt, of moet ik dat anders zien?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 23:10:52 schreef Morphogenesis het volgende: En het vagevuur is vergelijkbaar met de hel, alleen dan ter reiniging, of?

Nee.

Quote:

En is het juist als ik zeg dat je dan door pijn gereinigd wordt,

Nee

Quote:

of moet ik dat anders zien?

Reiniging kan een pijnlijke ervaring zijn, maar pijn is niet het middel.

[wateengedoe2 0]

Een tijd terug heb ik een serie over vagevuur op mijn blog geschreven, die veel van de vragen die langskomen in dit topic beantwoordt. Voor de geïnteresseerden:

Vagevuur (1) wat is het, is het Bijbels?

Vagevuur (2) volgens de vroege Kerk

Vagevuur (3) Middeleeuwen, Reformatie en daarna

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 23:12:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee.

Is het bekend hoe dat er uit zou moeten zien? Van de hel wordt er beschreven dat er het een vuurpoel is, de hemel waar kinderen met slangen in het gras rollen. Is er ook zoiets bekend met het vagevuur?

Of wat leert de Kerk?

Quote:

[...]Nee

Ok

Quote:

Reiniging kan een pijnlijke ervaring zijn, maar pijn is niet het middel.

Het vagevuur is voor reiniging voor je naar de Hemel gaat, toch?

Maar wat ik mij afvraag, hoe wordt die reiniging toegepast?

Misschien stel ik domme, of basis vragen, maar ik zou daar eigenlijk best wel antwoord op willen weten

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 23:20:00 schreef wateengedoe2 het volgende: Een tijd terug heb ik een serie over vagevuur op mijn blog geschreven, die veel van de vragen die langskomen in dit topic beantwoordt. Voor de geïnteresseerden: Vagevuur (1) wat is het, is het Bijbels? Vagevuur (2) volgens de vroege Kerk Vagevuur (3) Middeleeuwen, Reformatie en daarna

Dank!

Die ga ik eens doorlezen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 23:22:07 schreef Morphogenesis het volgende: Misschien stel ik domme, of basis vragen, maar ik zou daar eigenlijk best wel antwoord op willen weten

Wordt katholiek, sterf in staat van zonde, maar niet doodzonde, en alles zal je duidelijk zijn.

[Eulogía 0]

Waarom zou je in staat van zonde sterven en waarom niet in staat van genade (door Jezus Christus)?

Quote:

Op vrijdag 11 juni 2010 15:50:13 schreef RobertF het volgende: Het kan betekenen dat hij inderdaad een bijzonder kort vagevuur hoefde te beleven, daar hij immers aan het kruis al gelouterd werd door het lijden. Het kan zelfs nog betekenen dat voor hem het lijden aan het kruis al voldoende vagevuur was (zoals je weet is de kruisdood bepaald geen zachte dood...). Hoe en wat weten we natuurlijk niet, maar we weten in elk geval wel dat er een vagevuur is. En wie er voor hoelang in moet, dat kunnen we niet zeggen. Dat is en blijft aan God.

Ik denk dat er genoeg christenen zijn (zoals ik) die genoeg loutering/beproeving hebben gehad in het leven, dat een vagevuur niet meer nodig is (Er zijn mensen die denken dat voorspoed en gezondheid je heel makkelijk ten deel zullen vallen, maar deze vallen je soms alleen maar ten deel door vele beproevingen heen.)

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zondag 13 juni 2010 00:28:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wordt katholiek, sterf in staat van zonde, maar niet doodzonde, en alles zal je duidelijk zijn.

Niet het soort antwoord wat ik had gehoopt, maar het is duidelijk

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...]Dat is natuurlijk ook weer zo.

Ergo: het lijkt mij eigenlijk juist niet meer dan normaal dat de moordenaar niet het vagevuur inhoefde. Hij bekeerde zich immers en ontving het doopsel van begeerte, om het wat plechtig te zeggen. En daar het doopsel je volmaakt reinigt van de erfzonde en alle tot dan toe begane zonden, valt er niets meer te reinigen als je in staat van genade blijft. En wat Cornelius van Wijck al zei: dat was de moordenaar zeker.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2010 23:20:00 schreef wateengedoe2 het volgende: Een tijd terug heb ik een serie over vagevuur op mijn blog geschreven, die veel van de vragen die langskomen in dit topic beantwoordt. Voor de geïnteresseerden: Vagevuur (1) wat is het, is het Bijbels? Vagevuur (2) volgens de vroege Kerk Vagevuur (3) Middeleeuwen, Reformatie en daarna

Mooie site hoor. Maar niet met de bijbel onderbouwt. Je citeert alleen makkabeen weer, en dat is met goede reden buiten de bijbel gehouden.

Het is heel simpel; je kunt het bestaan van het vagevuur niet eerlijk verdedigen met de bijbel; niet zoals de hel en de hemel wél worden beschreven. Dit soort pogingen zijn alleen maar afleidend en er komt dus niks goeds uit voort.

Jezus was heel simpel; in hem ben je gered. PUNT. Hij heeft het nooit over dat je eerst gelouterd of gezuiverd zult worden; je hoeft je alleen maar te laten bekeren en in Hem te geloven, en dan ben je gered. Er is geen tussenweg (want die wordt niet in de bijbel beschreven! Simpel as that).