Het vagevuur

[Jacco 0]

MrBuijs: Voor de duidelijkheid jij geloofd dus niet in een hel en een hemel maar in 1 dodenrijk waar alle mensen in zullen komen?

Als ik het vekeerd heb moet je het maar even zeggen. Ik zal eens een aantal teksten opzoeken uit de Bijbel waaruit blijkt dat er wel degelijk een hel en een hemel bestaat.

RobertF: Ik denk dat jij veelste makkelijk over de hel praat, alsof het gewoon een keuze gaat maken hel/hemel. Mensen die voor de hel kiezen zullen zonder God leven maar zullen het wel lekker naar hun zin hebben, mensen die voor de hemel kiezen zullen met God leven.

Als ik het vekeerd heb moet je het maar zeggen maar dit maak ik op uit je bovenstaande post(s).

In de Bijbel staan niet zo'n goede dingen over de hel, er zal altijd haat en nijd zijn, er zal tandengeknars en geween zijn (over de zonden) je zal voor eeuwig branden en pijn lijden en er zal geen enkele verkoeling zijn. Niet een echt fijn vooruit zicht dus, daarom beweren veel mensen dat de hel zo erg wel niet zal wezen. De teksten krijg je nog van me tegoed, ik zal ze even opzoeken.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Jacco,

Ik ken die teksten, je hoeft ze niet op te zoeken. Ik heb hier op Credible.nl vaker over de hel geschreven en ook dat het er geen fijne plek zal zijn. Omdat God daar nooit gesproken en geschapen heeft, is al het goede waar Hij voor staat er dus ook niet.

In de hel is het er één en al chaos: doordat er niet een gemeenschappelijke voorstelling van zaken is zoals op aarde, omdat op aarde alles door één Schepper is gemaakt, ziet iedereen iets anders en zijn er voortdurend ruzies, wrijvingen en vuur. En er is verdriet, want mensen zijn er eenzaam en worden er niet getroost.

Maar goed daar ga ik nu niet over uitwijden, de bijbel zegt er al genoeg over. Feit is dat Jezus genoeg over de hel spreekt om dat niet te kunnen ontkennen. Ja maar, hij sprak toch over de Gehenna? Ja, maar deze was een beeldee metafoor voor de hel.

Waar slaat anders de opmerking van Jezus op, dat je niet bang moet zijn voor degene die jou kan doden, maar voor degene die jou kan doden en in de Gehenna kan werpen. Als de Gehenna alleen maar die vuilnisbelt is, dan kan iedereen je wel in de Gehenna werpen. Moet je dan dus tóch bang voor iedereen zijn?

[MrBuijs 0]

Beste Jacco,

Ik geloof idd dat God eens alle mensen met Zich zal verzoenen (Kol 1:20). Even voor de duidelijkheid ik ontkent absoluut het oordeel van openbaringen niet, maar ik zeg wel dat er een einde aan komt, want eens zal God alles in ALLEN worden en niet een handjevol mensen.

In de eerste dood zullen alle mensen komen ja, in de tweede niet, maar ook aan de tweede zal een einde komen, eerste dood of tweede dood Christus doet de DOOD teniet, dus doet hij ze allebei teniet want het zijn beiden dood. Of je het nu leuk vindt of niet, maar het staat er.

Mvg,

[Karel 0]

MrBuijs,

Ik zag dat je ook al wat geplaatst hebt in de discussie over Alverzoening. Ik geloof daar niet in, want daar wijs je volgens mij op.

De tweede dood is het definitieve einde, de 'hartewens' van diegenen diegenen die Hem niet wilden aannemen en wilden kennen in het leven en op die manier te kennen gaven NIET in het zoenoffer te geloven en daar geen beroep op wilden doen. Een eigen (bewuste) keus. Die mensen zullen niet 'geplaagd' worden om eeuwig bij God te moeten vertoeven. Zo'n 'straf' gunnen de ongelovigen zichzelf niet en die 'straf' gunt God hen ook niet.

Maar goed, in de topic Alverzoening is dat behandeld en kan daar eventueel verder over gdiscussieerd worden, denk ik.

[MrBuijs 0]

Ik was ook niet van plan om een discussie erover te beginnen hoor. Vaak wordt het dan toch een gevoelsdiscussie waarin veel mensen de bijbel uit het oog verliezen.

Ik ben het niet met je eens, maar je bent niet de enige. Maar ik zie een hoop anders dan de traditionele Christelijke wereld, maar we zijn het er iig over eens dat het vagevuur niet bestaat!

Mvg,

[Jacco 0]

Beste MrBuis het is gevaarlijk om soms maar 1 vers te lezen. Je moet het wel in zijn verband lezen zo staat er in vers 23 van Kol 1:

"indien gij slechts wel gegrond en standvastig blijft in het geloof en u niet laat af bregen van de hoop van het evangelie, dat gij gehoord hebt en dat verkondigd is in de ganse schepping onder de hemel, en waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben."

Hiet staat dus dat het gene wat erboven in (onder andere vers 21 dus) niet van toepassing is als je niet geloofd. God verzoend zich dus niet met je als je niet in hem geloofd.

Offtopic:

Jammer dat zovele mensen de teksten uit hun verband halen door maar 1 vers of een gedeelde daarvan te lezen. Zo heb ik in me onderschrift psalm 145 vs.20 staan terwijl veel mensen alleen vs.20A willen weten terwijl B er ook bij hoort.

[MrBuijs 0]

Het is niet de enige tekst hoor die het impliceert, maargoed laten we er maar over ophoudenwant hier gaat het topic niet over.

Mvg,

[Jacco 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2004 20:27:12 schreef MrBuijs het volgende: Het is niet de enige tekst hoor die het impliceert, maargoed laten we er maar over ophouden want hier gaat het topic niet over. Mvg,

Nee het topic gaat over vagevuur maar waar is Tom eigenlijk en waarom is het hier zo stil. Is er niemand meer die nog wat bij te dragen heeft?

[JoostG 27]

Volgens mij ging iemand me iets uitleggen over aflaten...

[Troel 0]

Weet je zeker dat je dit in het juiste topic post Joozt? Moet je niet in het Luther topic zijn?

[JoostG 27]

Juist in het Luther topic stond de link hiernaar toe. Denk dat dit ook wel klopt, aangezien aflaten toch te maken hebben met het vagevuur.

Ik zou dus nu graag een uitleg hebben over het gebruik van aflaten en waarom dit goed zou zijn.

[Troel 0]

Ah ok.

Nou, ik heb geen antwoord op je vraag, sorry. Ik wil je wel mijn mening geven, maar die ken je toch al wel.

Heb je vanavond trouwens wat te doen of moet je werken?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 04 juli 2005 12:32:19 schreef Joozt het volgende: Juist in het Luther topic stond de link hiernaar toe. Denk dat dit ook wel klopt, aangezien aflaten toch te maken hebben met het vagevuur.

Aflaten hebben wel "iets" met het purgatorium te maken ja. Luther heeft daarentegen met zowel aflaten als het purgatorium weer vrij weinig te maken, in feite

Alleen, wat is je vraag? Nergens in dit hele topic zie ik verder een ebricht van je staan, en dus ook geen vraag. Als je wil aangeven wat je onduidelijk is, wil ik met alle plezier een poging doen helderheid te geven als ik dat kan.

[Catholic angel 0]

Mensen bedenk één ding Goed dat de apocrieve boeken en dus ook de plaatste vaarover het vagenvuur wordt gesproken bestonden in de tijd van de bijbel en later door de eerste christenen bij de bijbel zijn gevoegd, DE BIJBEL athans de samenstelling ervan is het product van CHRISTENEN. De protestantse kerk heeft ooit verklaard dat deze boeken geen boeken zijn die bij de bijbel zouden moeten horen. Eeuwenlang hebben mensen dus gediscusieerd over deze punten terwijl het allang niet meer kan omdat de prostestanten vasthouden aan de leer dat deze schriftplaatsen niet bij de bijbel horen.

[bart1984 0]

De hel en het vagenvuur zijn verzinselen van de christenlijke kerk om mensen bang te maken en zo zieltjes te winnen. Ik weet 1 ding zeker, het vagenvuur staat niet eens in de bijbel beschreven maar de kerk maakte er wel gebruik van want als je geld gaf ging die persoon toch naar de hemel toe.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 juli 2005 11:39:49 schreef Catholic angel het volgende: Mensen bedenk één ding Goed dat de apocrieve boeken en

In de RKK:

apocrief = een boek dat valselijk suggereert van een auteur te zijn uit Jezus' tijd, terwijl het dat niet is (zoals evangelie van Thomas of van Maria Magdalena)

deuterocanoniek: wel behorende tot de katholieke canon en de LXX, niet behorende tot de joodse canon van 70 A.D., dus: wel in grieks, niet in hebreeuws beschikbaar.

Nergens leert de RKK dat deze boeken een mindere betekenis zouden hebben dan de rest van de canon. En de term "apocrief" voor delen van de Heilige Schrift is gewoon beledigend.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 juli 2005 11:43:23 schreef bart1984 het volgende: De hel en het vagenvuur zijn verzinselen van de christenlijke kerk om mensen bang te maken en zo zieltjes te winnen. Ik weet 1 ding zeker, het vagenvuur staat niet eens in de bijbel beschreven maar de kerk maakte er wel gebruik van want als je geld gaf ging die persoon toch naar de hemel toe.

Het geeft niet als je reformatotische propaganda napraat, maar voor een atheïst is het wel opmerkelijk.

[Aimé 0]

Tevens handhaaft de Rooms-Katholieke Kerk, in overeenstemming met het besluit van het concilie van Florence (1438-1445 G.T.), het standpunt dat de gevangenen in het vagevuur 'voordeel trekken van de smeekbeden van levende getrouwen, in de vorm van: het offer van de Mis, gebeden, aflaten en andere goede werken van barmhartigheid'.

Veel oprechte katholieken hebben aanzienlijke sommen gelds besteed aan het verschaffen van deze 'smeekbeden' voor in het vagevuur gewaande personen.

[Thorgrem 430]

Ik lees dit topic nu net en ik ben wel benieuwd hoe je nu denkt over het vagevuur RobertF. Mijn standpunt betreffende het vagevuur moge bekend zijn.

Ik vind het overgens jammer dat ik 2004 nog niet aan dit forum deelnam en Tom niet bij heb kunnen staan in deze discussie waar hij meerdere malen aangevallen werd.

Overgens jammer dat diakio niet meer post.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Ik lees dit topic nu net en ik ben wel benieuwd hoe je nu denkt over het vagevuur RobertF. Mijn standpunt betreffende het vagevuur moge bekend zijn. Ik vind het overgens jammer dat ik 2004 nog niet aan dit forum deelnam en Tom niet bij heb kunnen staan in deze discussie waar hij meerdere malen aangevallen werd. Overgens jammer dat diakio niet meer post.

Sjaloom Thorgrem,

Het vagevuur is ook zoiets wat ik uiteraard aanvaard heb, maar waarmee ik nog vertrouwd moet raken wat het geloven betreft. Net zoals de Ware Tegenwoordigheid, de paus als opperleider van de Kerk op aarde, dat soort dingen. Wel vind ik het geloofsprincipe bijzonder mooi en heel barmhartig, dus dat zal het probleem niet zijn.

Ik denk dat je wel weet wat het vagevuur is. Gelovigen worden er gereinigd, voordat ze het reinste van het reinste betreden: de hemel. Want zonden worden wel vergeven, maar laten altijd littekens na in je ziel. Die littekens kunnen heel licht zijn, of een stuk zwaarder. Het vagevuur is er om die littekens weg te branden, als het ware. Niet iedereen blijft ook evenlang in het vagevuur. Voor de ene is één consult al voldoende, de ander moet maanden in het ziekenhuis liggen, zeg maar.

Het is dus, lijkt mij dan, een plek van genezing, en soms ook van vergeving. Een plek waar Gods liefde als een vuur doordringt tot in de kern van je ziel en alle gewonde plekken weer hersteld. En ja, dat kan stevig pijn doen, dat kan heel confronterend zijn, want aan verdoving doet God niet. Niet voor niets noemen we het een vagevúúr. Maar juist door die genezing en door het feit dat je daarna de hemel binnen mag komen, maakt het eigenlijk best wel een mooie plaats, of geestestoestand.

Wat ook zo bijzonder mooi is, is dat sommige gelovigen zoveel ellende meemaken op aarde, dat God de diagnose kan stellen dat hun leven die littekens al heeft weggebrand. Ze zijn dan al gereinigd, genezen, en mogen het echte vagevuur dus voorbij lopen. Het delen in het lijden van Christus is dus niet alleen heel ellendig, maar kan blijkbaar dus ook louterend, genezend werken op de ziel.

De vraag is dan: ja, maar als je al gereinigd bent door het bloed van Christus, waar is dat vagevuur dan voor nodig? Nou, ik denk dan dat het vagevuur juist bij die reiniging inbegrepen zit. Net zoals het Doopsel, de Biecht en in mindere mate de Eucharistie. Want je bekeren en zo gereinigd worden is een proces dat elke dag voortduurt en littekens achterlaat, door dat vele vallen en opgericht worden. En voor die littekens...

[Aimé 0]

Ik denk ergens gelezen te hebben toen de huidige paus nog kardinaal Ratzinger was dat hij zei over het vagevuur dat het „slechts een theologische hypothese isâ€.

[JoostG 27]

Ãlles in welk geloof dan ook is een theologische hypothese

Een vrij milde uitspraak, dus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:58:00 schreef Dave het volgende: Waarop is je geloof gebasseerd? Op Jezus en God's genade of op je eigen werken waarmee je probeert God te dienen?

Lees Augsburg nou maar eens door en zie de schijnbare tegenstelling als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Samengevoegde post 16-2-2007 16:04:15:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:49:48 schreef Levi het volgende: Ik heb nergens in de bijbel kunnen ontdekken dat we door middel van vagevuur of iets dergelijks gereinigd worden van de zonde.

Dat kan, een boek is nou eenmaal multi-interpretabel, ik heb ook op z'n minst laten zien dat er een lezing mogelijk is waar het vagevuur wél in past, en al eerder bewezen dat de Joden in feite er ook in geloven, dus ook aan jouw de volgende vraag:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:48:06 schreef Pius_XII het volgende: Als die teksten zo 'duidelijk' zijn, waarom gelooft het overgrote deel van het Christendom er dan niet in? Waarom zien we dan in de hele geschiedenis géén enkel spoor van jouw instant reddingtheorie terug tot Luther het bestaan van het vagevuur in twijfel trok?

Samengevoegde post 16-2-2007 16:50:47:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:34:17 schreef Dave het volgende: Genade is voor jou dus niet onverdiend maar iets waar je aan moet meewerken.

Niet dus he? Het is onverdiend, maar je moet er wel aan meewerken. Als jij Jezus aanneemt als verlosser, dan is dat toch ook meewerken? Het is immers actie van jouw kant. (lees Augsburg nou maar eens Staan genoeg Bijbelverzen in. )

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:01:37 schreef Pius_XII het volgende: [...] Lees Augsburg nou maar eens door en zie de schijnbare tegenstelling als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Tuurlijk, wellicht zou jezelf ook eens wat kunnen zeggen i.p.v. te komen met de mening van anderen.

Quote:

Dat kan, een boek is nou eenmaal multi-interpretabel, ik heb ook op z'n minst laten zien dat er een lezing mogelijk is waar het vagevuur wél in past, en al eerder bewezen dat de Joden in feite er ook in geloven, dus ook aan jouw de volgende vraag: [...]

Ja, een lezing die nogal zwak wordt onderbouwd. Ik begrijp dan ook niet dat als de andere kant getoond wordt waarom dat een dwaling is en volstrekt onmogelijk terwijl jou geloof, ook op zijn minst multi interpretabel zoals jezelf aangeeft geen ruimte biedt voor een discussie.

De dooddoener er zijn 1,2 miljard mensen die het dan verkeerd hebben vind ik geen valide opmerking voor deze discussie

Samengevoegde post 16-2-2007 17:06:01:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:38:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Niet dus he? Het is onverdiend, maar je moet er wel aan meewerken. Als jij Jezus aanneemt als verlosser, dan is dat toch ook meewerken?

Nee, je moet het geloven, als jij dat meewerken noemt dan prima

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 17:08:33 schreef Dave het volgende: Tuurlijk, wellicht zou jezelf ook eens wat kunnen zeggen i.p.v. te komen met de mening van anderen.

Vanwaar die neiging om steeds opnieuw het wiel uit te vinden? Maar goed, je hebt het inmiddels gelezen?

Quote:

Ja, een lezing die nogal zwak wordt onderbouwd.

Hoe kom je daarbij? Het past prima bij de getuigenissen die we na de NT periode aantreffen, het past ook prima bij de Joodse visie.

Quote:

Ik begrijp dan ook niet dat als de andere kant getoond wordt waarom dat een dwaling is en volstrekt onmogelijk terwijl jou geloof, ook op zijn minst multi interpretabel zoals jezelf aangeeft geen ruimte biedt voor een discussie.

Ik heb gezegd dat de Bijbel multi-interpretabel is, en dat klopt ook, de mate van (historische) interpretaties nemen echter af naarmate we de Bijbel terug plaatsen in haar context. Maar goed, ik geloof niet in de Bijbel, maar in Jezus, en dat geloof, via Zijn Kerk is inderdaad sowieso veel minder multi-interpretabel (dat heb je met een magisterium).

Quote:

De dooddoener er zijn 1,2 miljard mensen die het dan verkeerd hebben vind ik geen valide opmerking voor deze discussie

Dat ligt er dus maar aan. Het zou het niet zijn als ze moedwillig verkeerd zaten, maar jouw visie verondersteld dat niemand de leer van Jezus kan weten.

Quote:

Nee, je moet het geloven, als jij dat meewerken noemt dan prima

Goed, maar dat is slechts het verplaatsen van het probleem, want: hoe definieer je geloven?