Genadeleer of Verdiensteleer ?

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei Hopper:

Het zelf kan nooit de theodicee begrijpen.  Anders zou het zelf zichzelf dat lijden niet aandoen, nietwaar?

Grapjas, je wil zeggen dat je niet weet waarom je bronkennis verduistert?

[Hopper 813]

1 uur geleden zei TTC:

Grapjas, je wil zeggen dat je niet weet waarom je bronkennis verduistert?

Het is bekend, wie het zelf wil behouden die zal het verliezen.  Staat gewoon in de Bijbel.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hopper:

Het is bekend, wie het zelf wil behouden die zal het verliezen.  Staat gewoon in de Bijbel.

Het is allemaal zo ongenuanceerd dat je niet meer weet of het nu om te lachen is, of ernstig dient genomen te worden.

[TTC 1.560]

22 uur geleden zei Hopper:

Een rationalist weet dan ook niks af van een Bron.

Het begrip a priori is ook van belang bij de kansrekening, met name bij het theorema van Bayes.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Hopper:

Staat gewoon in de Bijbel.

De grootmoeder van Jezus heet Anna, in welk stuk van de Bijbel kunnen we dat terugvinden? 

[Hopper 813]

Een Bron kan alleen Bron zijn als er iets uit voortvloeit.  Een Bron waar niets uit zou voortvloeien is immers geen Bron.  Kennis van hetgeen de Bron voortbrengt impliceert tevens het bestaan van die Bron.  En een Bron die zelf uit een Bron zou putten is geen Bron.  Een Bron is dus tevens Oorsprong.  (Dat waar alles aan ontspringt)

Kennis van de Bron en hetgeen de Bron voortbrengt valt dus altijd samen.  Het zelf kan geen Bron zijn, het zelf kan alleen logisch nadenken en voorstellingen maken over waar over nagedacht is.  Er dienen bv eerst 2 exemplaren te zijn van iets voordat je kan optellen.  Er dient bv eerst een begrip van 'rond' te zijn in ons denken voordat we het wiel konden uitvinden.  (Er waren volkeren die nooit het wiel uitvonden.)

Het Woord is zo'n Bron welke voortbrengt zónder dat ik er over nagedacht heb.  Zou ik er over hebben nagedacht dan was mijn denken 'de bron' van iets.   Dan zou ik zelf de bron zijn.   Logica kan de mens dus nooit naar de Bron brengen, want logica komt uit het denken voort.

Logisch nietwaar?

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Hopper:

Een Bron kan alleen Bron zijn als er iets uit voortvloeit.  Een Bron waar niets uit zou voortvloeien is immers geen Bron.  Kennis van hetgeen de Bron voortbrengt impliceert tevens het bestaan van die Bron.  En een Bron die zelf uit een Bron zou putten is geen Bron.  Een Bron is dus tevens Oorsprong.  (Dat waar alles aan ontspringt) Kennis van de Bron en hetgeen de Bron voortbrengt valt dus altijd samen.  Het zelf kan geen Bron zijn, het zelf kan alleen logisch nadenken en voorstellingen maken over waar over nagedacht is.  Er dienen bv eerst 2 exemplaren te zijn van iets voordat je kan optellen.  Er dient bv eerst een begrip van 'rond' te zijn in ons denken voordat we het wiel konden uitvinden.  (Er waren volkeren die nooit het wiel uitvonden.) Het Woord is zo'n Bron welke voortbrengt zónder dat ik er over nagedacht heb.  Zou ik er over hebben nagedacht dan was mijn denken 'de bron' van iets.   Dan zou ik zelf de bron zijn.   Logica kan de mens dus nooit naar de Bron brengen, want logica komt uit het denken voort. Logisch nietwaar?

Ja, die bron heeft op zich geen kenmerken, anders zou het een manifestatie zijn van een andere bron. Toch logisch, niet? 

17 minuten geleden zei Hopper:

Het Woord is zo'n Bron welke voortbrengt zónder dat ik er over nagedacht heb.

Welk woord?

22 minuten geleden zei Hopper:

Logica kan de mens dus nooit naar de Bron brengen, want logica komt uit het denken voort.

Onwaarschijnlijk, maar amusant om zien dat we alles wegredeneren om er vanaf te zijn. 

[Hopper 813]

Voor de rationalist/naturalist onwaarschijnlijk, want hij kent alleen zijn eigen intellect en de zintuigelijke waarneming.  Dan is de cirkel weer rond: dat ben ik zelf zegt hij dan.

[Hopper 813]

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/l/logos

Citaat

Philo van Alexandrië (ca.30 v.Chr.-ca.50 n.Chr.) was een gelovige jood in een hellenistische wereld. Hij wilde de joodse godsleer aan de heidenen uitleggen aan de hand van het wijsgerige jargon van zijn tijd. Hij meende dat filosofen als Heraclitus en Plato beïnvloed waren door de Tora. God was voor Philo een alles overstijgende werkelijkheid die voor de menselijke rede niet te bevatten is. Deze God heeft zich een goddelijk evenbeeld verwekt. Philo gebruikt voor dit evenbeeld het begrip logos als het equivalent van het Hebreeuwse dabar, dat 'woord' betekent. Opvallend is dat Philo de logos 'de eerstgeboren Zoon van God' noemt. 

Met andere woorden, de mens heeft zijn Vaderland in de Logos/Woord.

Citaat

De Proloog van het Johannes-evangelie vertoont veel raakvlakken met de godsleer van Philo. Volgens Johannes is Christus de Logos, echter niet de eerstgeboren Zoon van God, maar de 'eniggeboren Zoon'. Het eerste vers van dit evangelie luidt in de oorspronkelijke tekst:

En archè èn ho logos kai ho logos èn pros ton theon kai theos èn ho logos.

Ik ben het op zich met Johannes eens, 'eniggeboren' is beter.  Eerstgeboren verondersteld een tweedegeborene.  En een tweede is er niet.

Citaat

De Willibrordvertaling (versie 1995) volgt de Vulgaat: 'In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God'. Logos wordt hier vertaald met verbum, dat 'woord' betekent. We hebben gezien dat 'woord' de rijke lading van logos niet dekt. Desiderius Erasmus (1469-1536) vertaalde logos in de Johannes-proloog met sermo, dat naast 'woord' ook 'gesprek', 'intellectuele dialoog', 'redevoering' en 'taalgebruik' kan betekenen. Maar ook met sermo blijft buiten beeld dat logos ook ratio kan betekenen en in heraclitische, stoïcijnse zin ook een aanduiding is van het 'alles bepalende principe'.

Zoals we zien is er altijd al discussie geweest over het Woord.  Dat geeft niet, waar discussie is daar gebeurd wat.

Citaat

In de vroeg-christelijke traditie was het vooral Justinus de Martelaar (gestorven ca. 165) die over de Logos geschreven heeft. Dat deed hij in enkele geschriften waarin hij het christelijk geloof verdedigt. Justinus zegt: 'De Logos was al vóór de wereldordening in de Vader, maar werd pas geboren toen God alles ordende: de Logos heet Christus' (Apologia duae II 6). Justinus beschouwt de Logos als het goddelijke instrument waarmee God de Vader de kosmos schiep. Hij noemt de Logos de 'eerste kracht' en de 'eeuwige wet' van de kosmos.

 

De Logos is de eerste ordening.  Jezus zegt dan ook : "Ik was al voor Abraham was".  Het gaat voor alles uit.

Citaat

Volgens de christelijke filosoof Clemens van Alexandrië (ca.150-215) is God absoluut en transcendent. De mens is niet in staat op natuurlijke wijze kennis over Hem te verwerven. God, die echter gekend wil worden, heeft zich medegedeeld door middel van zijn Zoon, de Logos. Clemens' leerling Origenes (185/186-254/255) borduurt voort op de godsleer van zijn leermeester. God is verheven boven het Zijn en het Ene. De mens kan slechts zeggen wat God niet is. Kennis van God wordt verkregen via de Logos.

Kennis van God kan alleen verkregen worden middels de Logos/het Woord.  Dat is ook wat Jezus bedoelt als hij zegt: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij".  Het Woord is wel werkzaam middels het intellect, maar niet middels het discursieve denken.  Dus niet middels het zelf wat de logica hanteert.

Citaat

Paus Benedictus XVI sprak over de Logos in de zogenoemde Regensburger Rede. Tijdens zijn bezoek aan Beieren richtte hij zich op 12 september 2006 tot de academische gemeenschap van de universiteit van Regensburg met als doel aan te tonen dat het christelijk geloof niet tegen de rede indruist maar juist redelijk is:

"God handelt συν λογω, 'met Logos'. Logos ist rede [Vernunft] en woord tegelijk: een die scheppend is en zich mededelen kan, maar wel als Rede. 

Ik ben het enigzins eens met Benedictus XVI , maar ik vind 'rede' een verwarrend woord.  Het Woord is schenkend van karakter, het schenkt intuïties, imaginaties en inspiratie.

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Hopper:

Voor de rationalist/naturalist onwaarschijnlijk, want hij kent alleen zijn eigen intellect en de zintuigelijke waarneming.  Dan is de cirkel weer rond: dat ben ik zelf zegt hij dan.

Straks beginnen ze weer over de zoeker is het gezochte, en er is niemand die iets kan vinden. 

5 uur geleden zei Hopper:

Kennis van God kan alleen verkregen worden middels de Logos/het Woord.  Dat is ook wat Jezus bedoelt als hij zegt: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij".  Het Woord is wel werkzaam middels het intellect, maar niet middels het discursieve denken.  Dus niet middels het zelf wat de logica hanteert.

Een aantal merkte op dat logica's op verschillende niveaus van toepassing zijn, wat gewoon menselijk is.

6 uur geleden zei Hopper:

Ik ben het enigzins eens met Benedictus XVI , maar ik vind 'rede' een verwarrend woord.  Het Woord is schenkend van karakter, het schenkt intuïties, imaginaties en inspiratie.

In de psychiatrie is pathologische twijfel een bekende aandoening. Twijfel kan pathologisch zijn als hij destructief is voor de persoon zelf of voor zijn omgeving, tot volslagen immobilisme aanzet of veel te lang duurt. Een voorbeeld hiervan in de literatuur is Hamlet, die in het gelijknamige stuk van Shakespeare letterlijk gek wordt van de twijfel.

[TTC 1.560]

Op 28-7-2023 om 08:55 zei Petra.:

Volgens mij gaat het bij Genadeleer in essentie om een onverdiende gunst/geschenk, die -om niet- wordt gegeven. Bij Verdiensteleer heb je het over een gunst/geschenk die verdiend moet worden. Je moet er dus iets voor doen of laten om de gunst te verdienen, en kunt dus jezelf op de schouders kloppen als je de gunst ontvangt. Zo bezien ...zou dan je evt. plekje in de hemel uit Genade of eigen Verdienste zijn? Moet je er wat voor doen of laten? Kun je door eigen toedoen of beter te doen een betere plek bemachtigen? Of kun je je plekkie zeker stellen ? (=Verdienste) Of maakt het helemaal niet uit wat je doet of laat omdat je het kado krijgt (=Genade). Of... zijn er meer smaken? Een combinatie misschien?

Tussendoor nog wat bladerend in 'De Grote Olifant in Beeld', bijtijds wonderbaarlijk wat reeds gekend is. 

6 uur geleden zei Hopper:

Zoals we zien is er altijd al discussie geweest over het Woord.  Dat geeft niet, waar discussie is daar gebeurd wat.

Over bronkennis met betrekking tot het profane hoeven we niet te twijfelen, de variabele inzetbaarheid is een andere kwestie.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Hopper:

De Logos is de eerste ordening.  Jezus zegt dan ook : "Ik was al voor Abraham was".  Het gaat voor alles uit.

In relevante lectuur wordt oneindigheid voorgesteld als een cirkel, niet als een beperking maar omdat we niet beter hebben.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei TTC:

Tussendoor nog wat bladerend in 'De Grote Olifant in Beeld', bijtijds wonderbaarlijk wat reeds gekend is. 

Is dat een andere manifestatie van De Hele Olifant in Beeld ? 😉

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Hopper:

Dat geeft niet, waar discussie is daar gebeurd wat.

De talrijk in omloop zijnde circulaire diagrammen maken het niet steeds makkelijker, met hierbinnen subtiele nuances die het ongeloof kunnen tarten. Het wegredeneren daarvan wekt echter argwaan en onvrede met neveneffecten in deze of gene zin, indien doordacht hypergevoelig het empathische hart beroerend. Ergo, niet het gemis aan informatie is hier debet aan, het genoodzaakt de bereidheid tot introspectie en degelijke verwerking van op zich onpersoonlijke inhoud. Afleidbaar is tegelijk dat niet alle informatie tijdloos is, tenzij dat wat als vanzelfsprekend vooraf gegeven is. In termen van groei- en/of herstelprocessen is bedachtzaamheid echter geen achteloos advies, of dat wat we, de getuigenissen legio, kunnen terugvinden in het prachtige studiewerk van de geesteswetenschappen. Kortom, de hoop die we hieruit kunnen ventileren is gratis, net zoals de kracht van eenvoud en kleine dingen soelaas biedt. 

Zojuist zei Petra.:

Is dat een andere manifestatie van De Hele Olifant in Beeld?

Nu je het zegt, wees in ieder geval voorzichtig wanneer je daar met een tandenstokertje in prikt, vliegt alle kanten op. 

[TTC 1.560]

16 uur geleden zei Hopper:

Voor de rationalist/naturalist onwaarschijnlijk, want hij kent alleen zijn eigen intellect en de zintuigelijke waarneming.  Dan is de cirkel weer rond: dat ben ik zelf zegt hij dan.

Onderhand een beetje denkend dat je misschien meer zou kunnen hebben aan het Tibetaans Dodenboek, dat handelt over exotische dingen zoals bardo's en dergelijke. 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei TTC:

Onderhand een beetje denkend dat je misschien meer zou kunnen hebben aan het Tibetaans Dodenboek, dat handelt over exotische dingen zoals bardo's en dergelijke. 

Dat heeft mijn belangstelling niet (meer).  Wat moet ik daarmee als het geloof in de dood verdwenen is?   Het 'eeuwig nu' is zonder de dood, anders zou het niet eeuwig zijn.   Het is niet het moment 'nu' zoals sommigen denken, het is verleden noch toekomst.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Hopper:

Dat heeft mijn belangstelling niet (meer).  Wat moet ik daarmee als het geloof in de dood verdwenen is?   Het 'eeuwig nu' is zonder de dood, anders zou het niet eeuwig zijn.   Het is niet het moment 'nu' zoals sommigen denken, het is verleden noch toekomst.

Heb je die trip een beetje aangenaam ervaren, enige gewenning wellicht. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Hopper:

Wat moet ik daarmee als het geloof in de dood verdwenen is?

Onderzoekers als Engel en Singer menen dat synchronisatie in een netwerk plaatsvindt door een proces als ruimtelijke aandacht. Door de aandacht te richten op een bepaald object in de ruimte, zoals een zwart schaap in een kudde van witte schapen, wordt in de populatie van zenuwcellen die met de afzonderlijke kenmerken van het schaap corresponderen, synchrone activiteit tot stand gebracht.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Hopper:

Het 'eeuwig nu' is zonder de dood, anders zou het niet eeuwig zijn.   Het is niet het moment 'nu' zoals sommigen denken, het is verleden noch toekomst.

In het eeuwige nu verschijnen circulaire diagrammen, het is daarom ook altijd volbracht. 

[TTC 1.560]

Op 28-7-2023 om 08:55 zei Petra.:

Volgens mij gaat het bij Genadeleer in essentie om een onverdiende gunst/geschenk, die -om niet- wordt gegeven. Bij Verdiensteleer heb je het over een gunst/geschenk die verdiend moet worden. Je moet er dus iets voor doen of laten om de gunst te verdienen, en kunt dus jezelf op de schouders kloppen als je de gunst ontvangt. 

Met verklaringen bouwen we een trap tot aan de hemel, de hemel komt niet de trap af. 

[TTC 1.560]

Op 28-7-2023 om 08:55 zei Petra.:

Een combinatie misschien?

De Leeuwenpoort vormde in de tijd van het oude Griekenland de belangrijkste poort naar de citadel van Mycene. De poort is rond 1250 v.Chr. gebouwd, verschafte toegang tot het centrum van de burcht en wordt gezien als het oudste grote beeldhouwwerk in Europa.

[TTC 1.560]

Op 15-8-2023 om 19:31 zei Hopper:

Wat moet ik daarmee als het geloof in de dood verdwenen is?

Geen idee eigenlijk, je zegt dat er ook geen hoop meer is. 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei TTC:

Geen idee eigenlijk, je zegt dat er ook geen hoop meer is. 

In zijnsbesef (besef van het eeuwige, het onveranderlijke) kan er geen enkele hoop meer zijn.  Het is juist de hoop die de mens geestelijk in de onvervulde toekomst houdt.   De hoop op (crypto)beurs winst bijvoorbeeld.  Het is bekend, de zonde houdt de mens weg van God.  Dat moeten de zondaren zelf maar weten, ze wensen niet te luisteren.

En zolang er nog hoop is op winst (of iets anders) is er ook een onvervulde toekomt.  En de onvervulde toekomst heeft de dood in petto.....

Zijnsbesef doet het geloof in de dood verdwijnen.   Om de eenvoudige reden dat de dood daar niet is om te smaken.

Maar ja, jij wilt perse aan de 'overkant' uit komen.  De mens sterft als natuurlijk mens in het ravijn des doods.  Het symbool van het christendom is niet voor niks een stervende man.

[Petra. 716]

Op 14-8-2023 om 16:45 zei TTC:

De grootmoeder van Jezus heet Anna, in welk stuk van de Bijbel kunnen we dat terugvinden? 

Krijg nou wat....in de Koran! 

Nice..ik heb maar weer een eigen topic gemaakt. 😀

25 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Petra.:

Krijg nou wat....in de Koran! 

Huh?

2 uur geleden zei Hopper:

In zijnsbesef (besef van het eeuwige, het onveranderlijke) kan er geen enkele hoop meer zijn.  Het is juist de hoop die de mens geestelijk in de onvervulde toekomst houdt.   De hoop op (crypto)beurs winst bijvoorbeeld.  Het is bekend, de zonde houdt de mens weg van God.  Dat moeten de zondaren zelf maar weten, ze wensen niet te luisteren. En zolang er nog hoop is op winst (of iets anders) is er ook een onvervulde toekomt.  En de onvervulde toekomst heeft de dood in petto....., Zijnsbesef doet het geloof in de dood verdwijnen.   Om de eenvoudige reden dat de dood daar niet is om te smaken. Maar ja, jij wilt perse aan de 'overkant' uit komen.  De mens sterft als natuurlijk mens in het ravijn des doods.  Het symbool van het christendom is niet voor niks een stervende man.

Geen hoop meer dan, waarom zou je er dan nog een woord aan vuil maken?