Het Synoptische Vraagstuk (de puzzel naar de literaire verbanden tussen de synoptische evangelies)

[neohumanist 37]

Ik hou me al een tijdje bezig met dit vraagstuk en ik leer er steeds weer dingen bij.

In deze draad plaats is alles wat me over dit vraagstuk bezighoudt.

Dit is een helder praatje met wat hoofdargumenten voor waarom de Quelle (Q) of Bron gebruikt is door de auteurs van Mattheus en Lukas (eigenlijk vroege Lukas of Evangelion).

Hij vertelt ook meteen waarom Markus het eerste, meest oorspronkelijke evangelieverhaal moet zijn geweest. De Quelle zou al bestaan hebben toen Markus werd geschreven en bepaalde theologen zeggen zelfs dat de schrijver zich deels liet inspireren door de inhoud van Q, zonder veel van de gezegden zelf op te nemen in het verhaal. Mogelijk was de Quelle toen nog een geheim document en dat ga je niet zomaar in je verhaal erbij stoppen.

https://www.youtube.com/watch?v=deF4vtlBzDs

11 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

Daar is geen enkel bewijs voor.
Er wel bewijs voor cannabis gebruik bij de oude Joden, dus dat de schrijvers gewoon stoned als een gieter waren een is een logischer verklaring voor de afwijkende teksten dan een geheim boek waar nooit een snipper van is aangetroffen.

https://www.cnnbs.nl/israeliers-verbrandden-2700-jaar-geleden-al-ritueel-wiet/

[Breuk 269]

1 uur geleden zei neohumanist:

Ik hou me al een tijdje bezig met dit vraagstuk en ik leer er steeds weer dingen bij.

In deze draad plaats is alles wat me over dit vraagstuk bezighoudt.

Dit is een helder praatje met wat hoofdargumenten voor waarom de Quelle (Q) of Bron gebruikt is door de auteurs van Mattheus en Lukas (eigenlijk vroege Lukas of Evangelion).

Hij vertelt ook meteen waarom Markus het eerste, meest oorspronkelijke evangelieverhaal moet zijn geweest. De Quelle zou al bestaan hebben toen Markus werd geschreven en bepaalde theologen zeggen zelfs dat de schrijver zich deels liet inspireren door de inhoud van Q, zonder veel van de gezegden zelf op te nemen in het verhaal. Mogelijk was de Quelle toen nog een geheim document en dat ga je niet zomaar in je verhaal erbij stoppen.

https://www.youtube.com/watch?v=deF4vtlBzDs

Kun je onderbouwen waarom de hypothetische Q voor Marcus er al was? Kun je ook zeggen welke theologen je bedoelt?

En waarom was het geheim en b.v. Marcus (van de vervolgde christenen niet)?

[Dat beloof ik 844]

1 uur geleden zei Breuk:

Kun je onderbouwen waarom de hypothetische Q voor Marcus er al was? Kun je ook zeggen welke theologen je bedoelt?

En waarom was het geheim en b.v. Marcus (van de vervolgde christenen niet)?

Het is een hypothese, dus niet onderbouwd. 

[neohumanist 37]

Het zijn allemaal hypotheses, duh. Dat maakt het allemaal niet minder interessant.

Want dat het NT een concrete geschiedenis kent en dat je daar net zoals met archeologie in door kunt dringen, is machtig interessant.  Het is allemaal niet uit de lucht komen vallen en nee, ook niet vanuit de Heilige Geest op aarde gevallen. 😛

Dat de meeste theologen het eens zijn over de grotere ouderdom van de Quelle en Markus is trouwens geen argument, maar die argumenten hebben ze zelf wel uiteraard. Het internet staat er vol mee, het hoeft je dus door niemand meer voorgekauwd te worden. 

Ik ben geen wetenschapper, ik ga hier niets betogen, ik ga het er enkel over hebben als ik weer eens iets tegenkom. Uiteraard zijn de ideeen wel door theologen onderbouwd, voor zover theologie een wetenschap is trouwens. Al is data-analyse wel een hoopvolle 'tool' om het steeds exacter mee te kunnen krijgen, mensen verraden door hun wijze van taalgebruik waar ze hebben geschreven en dingen hebben aangepast. Maar dat staat helaas nog in de kinderschoenen.

Een alternatieve theorie die je steeds vaker tegenkomt, is dat het vroege Lukas juist ouder is, omdat we daar een echte tekst van kennen, die uit de kerk van Marcion. De combinatie met delen van Markus en Mattheus zou dan pas later hebben plaatsgevonden.

Hoe dan ook is de geschiedenis van de evangelieverhalen redelijk complex, het is zeker niet zo dat de verhalen een enkele auteur kennen, ze hebben allemaal meerdere compositielagen die je uit elkaar kunt trekken.

Q is qua vorm een geheime tekst, het is een aaneenrijging van een soort raadseltjes die opgelost dienen te worden, hetzelfde voor het Thomas-evangelie. Maar zoals ik heb laten zien, is er met enige extra kennis goed in door te dringen en het wordt daardoor zeker een inhoudelijk heel logisch geheel in plaats van een losse verzameling gezegden. In Markus gaat het ook steeds over een geheim, al doet de tekst zelf niet erg haar best om dingen te verbergen, zoals in Q wel gebeurt. Het schijnt dat er wel in Markus teruggegrepen wordt op Griekse literatuur (Homer?) en op oudtestamentische thema's. Wat natuurlijk voer is voor mythicisten dat de hele Jezus een bedenksel zou zijn en nooit echt bestaan heeft.

Alhoewel, er lijkt wel een soort raadsel verstopt te zitten in Markus. En dat is de jongeman in het witte gewaad, die bij de arrestatie van Jezus aanwezig is en naakt wegrent als hij aan zijn gewaad wordt vastgegrepen. In het graf zit hij er ineens weer, met zijn witte gewaad aan. Sommigen beweren dat de fysieke Jezus nooit gekruisigd is (ook de moslims trouwens), maar wel een schijngedaante van Jezus (via tovenarij). Dat zou die jongeman met dat gewaad in Markus dan als het ware uit moeten beelden (voor de goede verstaander), het witte gewaad staat dan voor de schijngestalte. Onder andere Rudolf Steiner van de antroposofie was op deze oplossing gekomen en ik zelf dacht er eerder* ook al aan.

In Lukas en Mattheus tref je het helemaal niet aan. 

* eerder, in de zin van dat ik er eerder op kwam dan het te lezen dat Rudolf Steiner daar ook opgekomen was.

 

12 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

1 uur geleden zei neohumanist:

Het zijn allemaal hypotheses, duh. Dat maakt het allemaal niet minder interessant.

Want dat het NT een concrete geschiedenis kent en dat je daar net zoals met archeologie in door kunt dringen, is machtig interessant.

Nee dat is nu juist het verschil.
Er is geen concrete geschiedenis van het NT.
Er zijn alleen schriftelijk vastgelegde verhalen die op veel punten tegenstrijdig zijn.
Daarvoor zijn veel verklaringen, die allemaal beginnen met 'het zou wel eens kunnen dat ...'
En achter elke verklaring staan aanhangers die om het hardst roepen dat de wetenschappers het eer over eens zijn dat hun verklaring de juiste is.

Het probleem is: we weten het niet.
Binnen de wetenschap is dat een heel normale visie, maar onder theologen een standpunt dat men het liefst wil vermijden.

 

12 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 269]

5 uur geleden zei neohumanist:

Het zijn allemaal hypotheses, duh. Dat maakt het allemaal niet minder interessant.

Want dat het NT een concrete geschiedenis kent en dat je daar net zoals met archeologie in door kunt dringen, is machtig interessant.  Het is allemaal niet uit de lucht komen vallen en nee, ook niet vanuit de Heilige Geest op aarde gevallen. 😛

Dat de meeste theologen het eens zijn over de grotere ouderdom van de Quelle en Markus is trouwens geen argument, maar die argumenten hebben ze zelf wel uiteraard. Het internet staat er vol mee, het hoeft je dus door niemand meer voorgekauwd te worden. 

Ik ben geen wetenschapper, ik ga hier niets betogen, ik ga het er enkel over hebben als ik weer eens iets tegenkom. Uiteraard zijn de ideeen wel door theologen onderbouwd, voor zover theologie een wetenschap is trouwens. Al is data-analyse wel een hoopvolle 'tool' om het steeds exacter mee te kunnen krijgen, mensen verraden door hun wijze van taalgebruik waar ze hebben geschreven en dingen hebben aangepast. Maar dat staat helaas nog in de kinderschoenen.

Een alternatieve theorie die je steeds vaker tegenkomt, is dat het vroege Lukas juist ouder is, omdat we daar een echte tekst van kennen, die uit de kerk van Marcion. De combinatie met delen van Markus en Mattheus zou dan pas later hebben plaatsgevonden.

Hoe dan ook is de geschiedenis van de evangelieverhalen redelijk complex, het is zeker niet zo dat de verhalen een enkele auteur kennen, ze hebben allemaal meerdere compositielagen die je uit elkaar kunt trekken.

Q is qua vorm een geheime tekst, het is een aaneenrijging van een soort raadseltjes die opgelost dienen te worden, hetzelfde voor het Thomas-evangelie. Maar zoals ik heb laten zien, is er met enige extra kennis goed in door te dringen en het wordt daardoor zeker een inhoudelijk heel logisch geheel in plaats van een losse verzameling gezegden. In Markus gaat het ook steeds over een geheim, al doet de tekst zelf niet erg haar best om dingen te verbergen, zoals in Q wel gebeurt. Het schijnt dat er wel in Markus teruggegrepen wordt op Griekse literatuur (Homer?) en op oudtestamentische thema's. Wat natuurlijk voer is voor mythicisten dat de hele Jezus een bedenksel zou zijn en nooit echt bestaan heeft.

Alhoewel, er lijkt wel een soort raadsel verstopt te zitten in Markus. En dat is de jongeman in het witte gewaad, die bij de arrestatie van Jezus aanwezig is en naakt wegrent als hij aan zijn gewaad wordt vastgegrepen. In het graf zit hij er ineens weer, met zijn witte gewaad aan. Sommigen beweren dat de fysieke Jezus nooit gekruisigd is (ook de moslims trouwens), maar wel een schijngedaante van Jezus (via tovenarij). Dat zou die jongeman met dat gewaad in Markus dan als het ware uit moeten beelden (voor de goede verstaander), het witte gewaad staat dan voor de schijngestalte. Onder andere Rudolf Steiner van de antroposofie was op deze oplossing gekomen en ik zelf dacht er eerder* ook al aan.

In Lukas en Mattheus tref je het helemaal niet aan. 

* eerder, in de zin van dat ik er eerder op kwam dan het te lezen dat Rudolf Steiner daar ook opgekomen was.

 

Er is een veel betere exegese van de jongeman in Markus en dat is dat hier het latere doopritueel wordt uitgebeeld.

Markus 14:51 En een zekere jongeman, die een linnen kleed om het naakte lichaam geslagen had, volgde Hem, en de jongemannen grepen hem, 52. maar hij liet het linnen kleed achter en vluchtte naakt van hen weg.

Markus 16:5 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan.
6. Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.

Mensen legden hun kleren af en werden naakt gedoopt om zo ook de kruising en opstanding van Jezus te ondergaan. Hierna kregen men een witgewaad aan.

https://igniswebmagazine.nl/kerk/naakte-man-uit-marcusevangelie/
 

Lucas en Mattheus passen het lege graf verhaal aan. Lucas laat Mozes en Elia als getuigen optreden (zoals ik eerder schreef). Mattheus houdt meer van een engel die als boodschapper uit de hemel optreedt.
Het hele verhaal over een schijnlichaam is een vergezochte invulling.

Dat Lucas voor Markus bestond wordt m.i. niet door wetenschappers ondersteund. Ik ben ook nog steeds benieuwd of er een onderbouwing is dat Q ouder is dan Marcus. 
Is het niet vastgesteld dat Marcion van Lucas uitgaat en daarin bewust de verwijzingen naar de TeNaCH schrapt?

[Breuk 269]

Ian Mills is een kenner van Marcion. Hij geeft een inkijkje in de verscheidenheid van het vroege Christendom. Marcion stichtte vele gemeenschappen, maar zijn visie op het Christendom en zijn afkeer van de God van de TeNaCh heeft het niet gehaald. 
Of er een aantoonbaar verband is tussen Marcion en Q, vraag ik me af. Marcion gebruikt Lucas en andere evangeliën volgens zijn tegenstanders.

Daarna ook deze bekijken, lijkt me interessant:

 

12 juli 2023 bewerkt door Breuk

[neohumanist 37]

Is het bestuderen van de Synoptische Puzzel een bedreiging voor je geloof?

Moet de Bijbel onfeilbaar zijn? Dat is vooral een probleem voor Bijbel fundamentalisten denk ik.

Het is beter om je kop niet in het zand te steken en je te openen voor meer kennis over hoe de Bijbel ontstond.

https://www.youtube.com/watch?v=VR0MdcY4kJw

12 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 269]

27 minuten geleden zei neohumanist:

Is het bestuderen van de Synoptische Puzzel een bedreiging voor je geloof?

Moet de Bijbel onfeilbaar zijn? Dat is vooral een probleem voor Bijbel fundamentalisten denk ik.

Het is beter om je kop niet in het zand te steken en je te openen voor meer kennis over hoe de Bijbel ontstond.

https://www.youtube.com/watch?v=VR0MdcY4kJw

Ik weet niet voor wie dit bedoeld is, maar je deponeert van alles zonder enige onderbouwing. Je ziet vaak bij gnostische ideeën dat men wil dat je van alles gaat geloven ipv te zoeken naar een simpelere verklaring. Voorbeelden van die ideeën: Jezus als een wereldwijde goeroe, schijnlichamen, geheime boodschappen. Wie grossiert hier in bijgeloof? En dat altijd afgeven op Christenen en ze wegzetten als bijbel fundamentalisten is vermoeiend. En dat op een forum dat voor (jongere) Christenen bedoeld is.

“Credible heeft als doel: het met elkaar in contact brengen van christelijke jongeren. Het forum biedt hen een plaats om samen met anderen over het geloof te praten en te discussiëren. Op deze manier kunnen deze jongeren groeien in hun persoonlijk geloof en een ander daarbij ondersteunen. Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de Apostolische Geloofsbelijdenis”

Zijn er geen fora voor mensen die Q, Gnostiek, Thomas, Marcion etc willen promoten en daarbij lekker geautoriseerd kunnen afgeven op het Christelijke geloof?

[neohumanist 37]

Dennis McDonald vliegt het synoptische vraagstuk anders aan dan veel andere Q-theologen.

Hij reconstrueert Q veschillend, hij maakt hem langer.

Ik ben het niet met hem eens omdat ik Q als zuivere spirituele instructie zie en Dennis meer als een vroeg evangelie.

Hij gebruikt Papias om zijn Q+ te kunnen reconstueren.

 

12 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

14 uur geleden zei neohumanist:

Ik ben het niet met hem eens omdat ik Q als zuivere spirituele instructie zie en Dennis meer als een vroeg evangelie

Ieder zijn eigen fantasie. Zolang niemand iets kan bewijzen Zijn ze allemaal evenveel waard. 

[neohumanist 37]

Even tussendoor, veel gelovige bijbelwetenschappers zijn oneerlijk en vermengen hun geloof met wetenschap om bij een bepaalde conclusie uit te kunnen komen.

Deze ex-christelijke wetenschapper is dat zat:

https://www.youtube.com/watch?v=hhPbj0VUjLU

13 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Toen ik begon met het onderzoeken van het synoptische vraagstuk, heb ik hier bij de Slegte een tweedehands zogenaamd 'Nieuwe Testament' gekocht, een kleintje met een groene kaft en ben ik de stukjes tekst in Markus gaan opdelen met lijntjes en gaan nummeren. Dat werden er in totaal 89 stuks. En ik gaf die nummers en markeringslijntjes de kleur zwart.

Vervolgens ben ik de overeenkomende parallele stukjes tekst in Mattheus en Lukas ook diezelfde nummering gaan geven en ook begrensd met zwarte lijntjes.

Vaak hebben die nummers dezelfde volgorde in Mattheus en Lukas, maar er zijn ook hier en daar afwijkingen in de nummering of er ontbreken zelfs wat nummers in Mattheus of Lukas.

Daarna ben ik de gezegden van Jezus die Mattheus en Lukas ongeveer gelijk hebben, maar die niet in een Markus context voorkomen, de kleur blauw gaan geven en ik heb de corresponderende vindplaatsen ervan in Mattheus resp. Lukas in de kantlijn gezet van Lukas resp. Mattheus, zodat ik ook die gezegden gemakkelijker kon gaan vergelijken met elkaar. Dit blauwe deel zou afkomstig zijn uit de afgedankte Quelle tekst. Daarna heb ik alle tekstdelen die voor Mattheus of Lukas helemaal uniek zijn gemarkeerd met een rode belijning.

Maar dat was nog niet alles. Later, heb ik de gezegden van Jezus die nog niet in vroege Lukas (Evangelion) voorkomen, groen gemaakt in plaats van blauw, omdat die eigenlijk uit Mattheus zijn over gehaald naar het canonieke latere Lukas en dus eigenlijk niet thuishoren in de Quelle (die passen er inhoudelijk ook helemaal niet bij, wel veel beter bij de Mattheus auteur).

En ik heb als allerlaatste, stukjes tekst die alleen in Mattheus of Lukas voorkomen, maar die toch in een blauwe context voorkomen en die er sterk mee verwant zijn tóch de kleur blauw gegeven in plaats van rood. Dit noemt men Sondergut Quelle ("Lukas" of "Matheus" nam zo'n gezegde bewust niet over uit Quelle omdat het niet paste bij zijn manier van denken).

Zo heb je dus vier kleuren die afkomstig zijn van een stuk of vier schrijvers, mogelijk met nog hier en daar wat tekst van aparte latere redactors en kun je dus in één oogopslag zien, wie wat heeft bedacht of gecreëerd. Daardoor voorkom je ook dat je van Lukas of Mattheus gaat spreken, als eigenlijk Jezus zelf (Quelle gezegden) of Markus of de Lukas eindredactor aan het woord zijn. Nog afgezien van de arbitraire namen die gekozen zijn per evangelie, dus je hebt het sowieso niet over de echte namen van de daadwerkelijke schrijvers.

Je ziet dus in een oogopslag met welke auteur je te maken hebt en je verwijst dus niet naar een evangelie, maar naar wie er daadwerkelijk aan het woord is in een tekst die je citeert. Uiteraard ga je "Markus" nooit citeren uit de Mattheus of Lucas evangelies en je gaat Jezus niet citeren uit een zwart, rood of groen gemarkeerd stuk tekst. Ook ga je "Lukas" niet citeren uit een blauw of groen stuk tekst, etc.

Bij het Johannes evangelie heb je dat nauwelijks, die herschrijft alles bijna volkomen zelf, al schijnt de Johannes tekst wel een product te zijn van twee verschillende auteurs.

Voor een flink deel zal de kleur wel duidelijk zijn zo, maar er zijn plekken waar mensen het niet met elkaar eens zullen zijn over de juiste kleur, met name bij de Sondergut gezegden. Plus je hebt natuurlijk de 'Farrer gekkies', zoals Mark Goodacre, die menen dat de Quelle gezegden van Mattheus afkomstig zouden zijn, maar dat is echt helemaal onzin omdat je zó kunt zien dat die twee teksten inhoudelijk en kwa woordgebruik heel afwijkend zijn en in Lukas regelmatig meer oorspronkelijk zijn dan in Mattheus. Maar Goodacre ziet het niet.

14 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

5 uur geleden zei neohumanist:

en ben ik de stukjes tekst in Markus gaan opdelen met lijntjes en gaan nummeren. Dat werden er in totaal 89 stuks

Op grond waarvan heb je dit boek ingedeeld in 89 stukjes?
De normale indeling is 16 hoofdstukken, die weer onderverdeeld zijn in verzen maar dat zijn er veel meer dan 89. 
Je vertelt helemaal niet op grond waarvan je tot 89 bent gekomen, maar toch is dat de basis van je hele argumentatie.

Dit is gebaseerd op drijfzand, zo kan iedereen wel een indeling maken zoals het hem zelf uitkomt.

5 uur geleden zei neohumanist:

En ik heb als allerlaatste, stukjes tekst die alleen in Mattheus of Lukas voorkomen, maar die toch in een blauwe context voorkomen en die er sterk mee verwant zijn tóch de kleur blauw gegeven in plaats van rood

Op welke grond bepaal je dat ze verwant zijn en waarom ze onder blauw horen ipv rood ?

5 uur geleden zei neohumanist:

Voor een flink deel zal de kleur wel duidelijk zijn zo, maar er zijn plekken waar mensen het niet met elkaar eens zullen zijn over de juiste kleur, met name bij de Sondergut gezegden

uiteraard, dit systeem is zo bewerkelijk als het maar zijn kan, dus dat mensen het niet eens zijn, is een gevolg van het systeem.

5 uur geleden zei neohumanist:

Plus je hebt natuurlijk de 'Farrer gekkies', zoals Mark Goodacre

Het is erg vreemd dat je mensen met een andere mening betiteld als 'gekkie', alléén omdat ze een andere mening hebben.
Nogmaals: iedereen heeft bij dit onderwerp recht op zijn eigen fantasie. Mark Goodacre, maar jij ook.
Niemand kan zijn fantasie bewijzen, dus alle fantasieën zijn wat dat betreft gelijkwaardig.
Daarbij een andere fantast als 'gekkie' betitelen zegt meer over jou dan over Goodacre.

[Dat beloof ik 844]

23 uur geleden zei neohumanist:

veel gelovige bijbelwetenschappers zijn oneerlijk en vermengen hun geloof met wetenschap om bij een bepaalde conclusie uit te kunnen komen.

dit komt op mij over als 'de pot verwijt de ketel dat ze zwart ziet'.

[Breuk 269]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op grond waarvan heb je dit boek ingedeeld in 89 stukjes?
De normale indeling is 16 hoofdstukken, die weer onderverdeeld zijn in verzen maar dat zijn er veel meer dan 89. 
Je vertelt helemaal niet op grond waarvan je tot 89 bent gekomen, maar toch is dat de basis van je hele argumentatie.

Dit is gebaseerd op drijfzand, zo kan iedereen wel een indeling maken zoals het hem zelf uitkomt.

Op welke grond bepaal je dat ze verwant zijn en waarom ze onder blauw horen ipv rood ?

uiteraard, dit systeem is zo bewerkelijk als het maar zijn kan, dus dat mensen het niet eens zijn, is een gevolg van het systeem.

Het is erg vreemd dat je mensen met een andere mening betiteld als 'gekkie', alléén omdat ze een andere mening hebben.
Nogmaals: iedereen heeft bij dit onderwerp recht op zijn eigen fantasie. Mark Goodacre, maar jij ook.
Niemand kan zijn fantasie bewijzen, dus alle fantasieën zijn wat dat betreft gelijkwaardig.
Daarbij een andere fantast als 'gekkie' betitelen zegt meer over jou dan over Goodacre.

Mark Goodacre is een expert op het gebied van NT, Q, Thomas. Ik vind hem zeer genuanceerd. Het (YouTube) interview over het Thomas Evangelie door Bart Ehrman en zijn podcast (NT pod 98) met Robyn Faith Walsh over de Grieks-Romeinse invloeden op de evangeliën, zijn de moeite waard om te beluisteren.

Hij heeft tegendraadse ideeën (The case against Q) en is nu bezig met een boek over het evangelie van Johannes. Deze schrijvers kennen volgens Goodacre de synoptische evangeliën, wat doorgaans niet wordt aangenomen.

[neohumanist 37]

Experts zijn er meerdere op het gebied van NT, Q en Thomas en toch spreken ze elkaar ook wel tegen.

Maar ik ben het nooit met ze eens als ze weinig verstand van de betekenis of daadwerkelijke inhoud van Q blijken te hebben en op vage gronden aannemen dat er "ergens" een directe link met Q is en naar sommigen stellen, "Thomas zelfs ouder zou kunnen zijn".

Je kunt namelijk aan bepaalde gezegden in Thomas zien dat de auteur de synoptische evangelien kent en zich op latere tekstmateriaal basseert dan de Q-tekst (op reeds bewerkte Q-gezegden).

Dus zodra zo'n expert dat soort vage uitspraken doet over Q is men 'af' voor mij.

Mark Goodacre is op het verkeerde been gezet omdat hij alleen naar canonieke Lukas keek en niet naar Evangelion die de voorloper van Lukas is. 

Voordat canonieke Lukas bestond, was er bij Evangelion nog geen enkele sprake ivan 'minor agreements of Evangelion and Matthew against Mark' en er zitten ook geen Mattheus-achtige gezegden bij, die er in canonieke Lukas ineens wel blijken te zijn. Die invoed vanuit Mattheus is dus secundair en geen geldig argument voor het ontkennen van de  Quelle-tekst.

En sowieso is nu toch wel duidelijk dat de Quelle-tekst iets heel anders is dan de christelijke teksten eromheen. Als je dat nou nog niet ziet, dan hou je jezelf echt voor de gek of je moet je schoolgeld terughalen.

14 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Marcion gebruikte in zijn Kerk nog de meer oorspronkelijke tekst van Lukas en dus als je op zoek gaat naar de reconstructie van de tekst van Quelle, dan moet je niet canonieke Lukas vergelijken met Mattheus, maar Evangelion met Mattheus.

Ik heb echter nog niemand dit horen zeggen, dat is het probleem met specialismen in de theologie, mensen zitten vaak te lang vast in hun eigen onderzoeksniche. Het is ook redelijk nieuw, de terugkeer naar die oudere conclusie dat Marcion de oudere versie van Lukas gebruikte en de "bijbelse" Lukas is verlengd door die andere stroming van de kerk, die men de orthodoxe stroming is gaan noemen, Bilby legt een en ander uit. De titel van het filmpje slaat nergens op, maar daarover gaat de gastheer zijn kanaal blijkbaar vooral.

https://www.youtube.com/watch?v=hwO87S2_GMY

15 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

12 minuten geleden zei neohumanist:

Marcion gebruikte in zijn Kerk nog de meer oorspronkelijke tekst van Lukas en dus als je op zoek gaat naar de reconstructie van de tekst van Quelle, dan moet je niet canonieke Lukas vergelijken met Mattheus, maar Evangelion met Mattheus

Dat is wetenschappelijk gezien een verkeerd uitgangspunt.  Meerdere onbewezen aannames op een hoop geveegd.

[neohumanist 37]

Dit is een interessante lezing van Jason BeDuhn over het Vroege Christendom met helaas erg slecht geluid en falende ondertiteling:

https://www.youtube.com/watch?v=4OP4F5aPn-g

 

15 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Bilby vroeg aan Goodacre of hij op de hoogte was dat Evangelion oorspronkelijker was dan canonieke Lukas en hij antwoordde ontwijkend, zoals hij mij ook niet meer wenste te antwoorden.

Bilby legt hier uit waarom er vele bewijzen zijn dat Lukas een bewerkte versie is van Evangelion en niet andersom:

https://www.youtube.com/watch?v=ckdbg8FwnIM

Ik heb zelf bij mijn reconstructie van Quelle rekening gehouden met de verschillen tussen Evangelion en Lukas en soms levert dat een iets andere woordkeuze op.

 

15 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Bij het schrijven van teksten in het Nieuwe Testament was niet alleen sprake van zich baseren op reeds bestaande geschriften binnen de christelijke sfeer (Quelle is nog niet christelijk, maar hoort daar bij wijze van spreken ook bij), maar er was ook een sterke invloed vanuit de Griekse literatuur, met name Homer, wat ook te maken had met het Griekse onderwijs. En deze invloed was er ook al bij het schrijven van Joodse geschriften. Er was sprake van imitatie of invloed bij het schrijven van teksten die uiteindelijk in de Bijbel terecht zouden komen

Dit is belangrijk om de relatie tussen de Quelle en de aard van de teksten daaromheen te wegen. Bij Quelle is nog sprake van spirituele praktijk of instructie met een filosofisch samenhangende basis, bij de rest van de tekst zijn heel andere motieven aan het werk geweest. Hier worden twee heel verschillende tekstgenres door elkaar gemengd.

https://www.ru.nl/personen/kochenash-m

 

16 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Het synoptische vraagstuk, de puzzel over de relatie tussen Markus, Quelle, Mattheus en Lucas lijkt veel complexer te zijn dan sommigen denken. De ontwikkeling van de afgeleide teksten Mattheus en Lucas is via ingewikkelde kronkelwegen verlopen. Het kan niet uitgesloten worden dat het huidige Mattheus een primitieve voorloper had in Palestina, eentje nog vrijwel zonder Quelle invloed. En van Lucas weten we al, dat er in de tijd van Marcion en in de tijd daarvóór een veel kortere versie bestaan heeft, die als voorloper van het huidige canonieke Lucas moet worden beschouwd.

De primitievere of originelere delen van Quelle worden dan weer in Mattheus gevonden en dan weer in Lucas. Belangrijke Quelle gezegden zijn uit Mattheus, maar vooral uit Lucas weggelaten. De twee stromingen waren met elkaar in strijd, de Mattheus christenen waren mogelijk van oorsprong vijanden van de originele Paulus brieven en de school die ze gebruikte. De vroege Lucas christenen die de Kerk van Marcion vormden, moesten niets hebben van de Joodse visie op God.

Zo is het heel complex, want Mattheus staat ten dele dichter bij de historische Jezus, maar ten opzichte van de voorliefde voor de Joodse Heilige Schrift, staan de Lucas christenen weer dichter bij Jezus. Er is dus geen eenvoudige verklaring voor de ideologische kronkels en draaiingen die tot de canonieke versies van Mattheus en Lucas voerden. Wij kennen alleen de eindproducten en hebben slechts via vele teksvariaties in oude fragmenten enig zicht op de grote flexibiliteit van de teksten, zelfs in latere eeuwen.

 

24 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 690]

Al die vraagstukken , synoptisch of niet, leiden maar af van waar het om gaat.

https://www.geloofsgesprek.nl/forum/viewtopic.php?t=5240&sid=0d4f87bea78f9016864d139431397344

Een ander forum is al jarenlang met zichzelf in discussie over de historische Jezus. (In diverse draadjes)  Feitelijk een never ending discussie voor mensen die kennelijk geïnteresseerd zijn in geschiedenis.  Ik schaar het vraagstuk over Quelle (Q) of Bron gebruikt is door de auteurs van Mattheus en Lukas daar ook onder.

Kennelijk is het voor veel mensen van belang dat er een historische Jezus heeft bestaan, hoe die heeft bestaan en of Hij ja/nee de kruisdood is gestorven.  Ook ongelovigen doen graag mee aan deze discussie.  

En wat zegt Jezus er zelf over?  Volg mij.   Kennelijk is er meer belangstelling voor gepraat over historie dan over volgen.