Adam en Eva & de Wet

[Willempie 1.410]

46 minuten geleden zei Barnabas:

Dat is niet waar. Er staat niet dat God het verbied maar het risico van mythologiseren is dat men invulling aan het verhaal gaat geven vanuit de eigen menslijek gedachte en aan het verhaal voorbij gaat. UItgaande van een myhe en vervolgens vanuit de redenatie dat de mens al veel langer op aarde was stellen dat Eva een fout maakte is logisch omdat men dan de mens als allang bestaand beschouwd en dan wel moet invullen dat de mens zondigde want de praktijk is dat we zien dat iedereen zondigt. Maar het verhaal, en of je dat nu als mythe stelt of als waargebeurd stelt dat Adam en Eva tot de zondeval zonder gebrek waren en dus is de redenatie dat Eva iets toevoegde uit de lucht gegrepen.

"Volmaakt" betekent niet "zonder mogelijkheid om te zondigen". "Zonder gebrek" betekent juist ook dat de mogelijkheid tot zondigen aanwezig is. En zondigen (het doel missen) begint niet met de daad maar met een onjuiste gedachte. De zonde is dus al aanwezig voor de daad. De slang is in het volmaakte paradijs aanwezig, al dan niet toegelaten door de mens. Bovendien komt het woord "zondeval" niet voor in de Bijbel. Dat is dus een menselijke toevoeging waartegen je zo probeert te waarschuwen. In de Bijbel bestaat er geen zondeval maar wel ongehoorzaamheid met dodelijke consequenties.

[Barnabas 178]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven. Ook staat er bijvoorbeeld alleen dat God de dieren bij de mens bracht om te zien hoe hij ze noemen zou. En dat hoe de mens ze zou noemen, ze zouden heten (vgl. Gn 2,19). Er staat niet bij waarom God dit verder zo deed, wat zijn bedoeling ermee was, etc. Elke redenering daaromtrent is dus onvermijdelijk een eigen interpretatie, vanuit een eigen geloofsopvatting.

De enige meer concrete aanwijzing voor de bedoeling van het verhaal in Genesis 2, zou je kunnen halen uit vers 24, waarin staat: 'Zo komt het dat een man zijn vader en zijn moeder verlaat en zich zo aan zijn vrouw hecht, dat zij volkomen één worden.' (vertaling: Willibrord '75) Het verhaal lijkt dus de vraag te willen beantwoorden waarom mannen en vrouwen met elkaar huwen. Net zoals het scheppingsverhaal van Genesis 1-2,1 in 2,1 als conclusie heeft: 'Zo werden de hemel en de aarde voltooid, en alles waarmee ze toegerust zijn.' En dus blijkbaar de vraag hoe hemel en aarde ontstaan waren wilde beantwoorden. Ook Genesis 3 heeft een conclusie in vers 23: 'Daarom verwees Jahwe God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen.' De vraag was dus waarschijnlijk waarom we niet meer in een paradijs leven en zo hard moeten zwoegen om te overleven. Zo zie je wel vaker dat soort conclusies in verhalen van Genesis, omdat ze waarschijnlijk bedoeld waren om levensbeschouwelijke vragen te beantwoorden.

Mattheüs 9;20-22 vertelt het verhaal van de vrouw met de bloedvloeiing die Jezus probeerde aan te raken: "En zie, een vrouw die al twaalf jaar bloedvloeiingen had, kwam van achteren naar Hem toe en raakte de zoom van Zijn bovenkleed aan; want zij zei bij zichzelf: Als ik alleen maar Zijn bovenkleed aanraak, zal ik gezond worden. Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond."

Jezus is de boom van kennis van goed en kwaad. Want Jezus is God en de mens zou gelijk zijn aan God door de kennis van goed en kwaad. Bij Christus was dus de kennis van goed en kwaad en dus kan men de vergelijking maken. De vrouw maakte een fout door te geloven dat de aanraking van de zoom van zijn kleed haar zou genezen. Maar Jezus ontmaskerde dat en verklaarde dat het haar geloof in Hem was dat de genezing teweeg bracht. Net als Adam en Eva door geloof (en gehoorzaamheid) rein gebleven zouden zijn. Er is dus een vergelijking tussen deze verhalen die bevestigd dat aanraken verboden en zinloos was.

5 minuten geleden zei Willempie:

"Volmaakt" betekent niet "zonder mogelijkheid om te zondigen". "Zonder gebrek" betekent juist ook dat de mogelijkheid tot zondigen aanwezig is. En zondigen (het doel missen) begint niet met de daad maar met een onjuiste gedachte. De zonde is dus al aanwezig voor de daad. De slang is in het volmaakte paradijs aanwezig, al dan niet toegelaten door de mens. Bovendien komt het woord "zondeval" niet voor in de Bijbel. Dat is dus een menselijke toevoeging waartegen je zo probeert te waarschuwen. In de Bijbel bestaat er geen zondeval maar wel ongehoorzaamheid met dodelijke consequenties.

Dus ze zijn niet in zonde gevallen?

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven.

Er is nog een andere tekst die overeen komt met het verhaal van het verbod op aanraken en dat is het gedeelte waar Paulus zegt dat het goed is een vrouw niet aan te raken.

1 Korinthe 7;1: "Wat nu de dingen betreft waarover u mij geschreven hebt: het is goed voor een mens om geen vrouw aan te raken."

In combinatie met de teksten over het dienen van God en het volledig toegewijd zijn aan God om maagd te blijven. Wanneer een man een vrouw aan zou raken komen er hormonen los die de verleiding groter maken en de wil om maagd te blijven bemoeilijken. Het gebod is dan om geen vrouw aan te raken zoals de boom niet aangeraakt mocht worden. Beide gevallen leiden tot een verval van het dienen van God. Dat bevestigd het verhaal dat er een verbod op het aanraken was.

De vrouw (en omgekeerd de man voor een vrouwelijke maagd) is dan de boom van kennis van goed en kwaad en de gedachte van aanraking is dan vergelijkbaar met de slang waarbij de ogen geopend worden dat het mis gaat wanneer men zich realiseert dat men begonnen is minder aandacht aan God te besteden.

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei Barnabas:

Dus ze zijn niet in zonde gevallen?

Nee. Ze hebben gezondigd. Dat is toch wat anders.

[Barnabas 178]

2 minuten geleden zei Willempie:

Nee. Ze hebben gezondigd. Dat is toch wat anders.

Probeer je mij nu te pakken vanwege het feit dat ik gezegd heb dat je iets ingevuld hebt? Het lijkt er wel op.

[Willempie 1.410]

51 minuten geleden zei Barnabas:

Probeer je mij nu te pakken vanwege het feit dat ik gezegd heb dat je iets ingevuld hebt? Het lijkt er wel op.

Ik probeer jou niet te pakken. Ik probeer een gesprek met je te voeren. Niet zo snel aangebrand raken. Als je dat liever hebt geef ik je voortaan gewoon altijd gelijk. Maar dan is het geen gesprek meer. 

19 juni 2023 bewerkt door Willempie

[Barnabas 178]

3 uur geleden zei Willempie:

Ik probeer jou niet te pakken. Ik probeer een gesprek met je te voeren. Niet zo snel aangebrand raken. Als je dat liever hebt geef ik je voortaan gewoon altijd gelijk. Maar dan is het geen gesprek meer. 

Ik vind dit een beetje muggeziften en eindeloos daarmee bezig zijn daar bedank ik voor.

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei Barnabas:

Ik vind dit een beetje muggeziften en eindeloos daarmee bezig zijn daar bedank ik voor.

Dat vond ik ook al. We kunnen er daarom maar beter mee stoppen. Ik zal voortaan wel drie keer nadenken voordat ik op je reageer, als ik dat al nog doe. Het ga je overigens goed. Ik wens je Gods zegen toe.

19 juni 2023 bewerkt door Willempie

[Barnabas 178]

1 minuut geleden zei Willempie:

Dat vond ik ook al. We kunnen er daarom maar beter mee stoppen. Ik zal voortaan wel drie keer nadenken voordat ik op je reageer.

Ik merk het wel.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Hetairos:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

De vraag stellen betekent dat je het de geschiedenis van het verhaal bent vergeten.
Het verhaal zoals het in Genesis staat is Joods. Bij het doorvertellen van de verhalen stond bij Joden niet de letterlijke uitleg voorop, maar de onderliggende boodschap.
Deze hele discussie is doordrenkt van geneuzel over punten en komma's, wat bij Joden niet belangrijk was bij het door vertellen.

 

21 uur geleden zei Hetairos:

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk,

In dat kader dus: deze vraag is helemaal niet de vraag uit Genesis. 
Het is een idee dat in de oudheid leefde over het ontstaan van de wereld zoals men die toen kende.
Dat dit verhaal niet klopt, wisten de Joden toen wellicht ook wel, en nu nog beter.
Toch blijft het natuurlijk een mooi verhaal met een enorme traditie en impact en daarom moet het verhaal bekend blijven.
Maar we moeten er niet letterlijk over gaan haarkloven, daar zijn we als mensheid toch te ontwikkeld voor.
 

[Hetairos 420]

16 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat we alleen de tekst hebben zoals wij die hebben. Elke betekenis die jij of ik er verder inleggen, is daardoor onvermijdelijk een eigen invulling vanuit onze eigen levensbeschouwingen (in wording).

Dat begrijp ik. En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling. Maar blijkbaar zitten de leerstellingen zo verankerd in jullie gedachten, dat het praktisch onmogelijk is over de tekst te spreken zonder die 'balast'.

16 uur geleden zei Robert Frans:

We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven.

Correct.

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ook staat er bijvoorbeeld alleen dat God de dieren bij de mens bracht om te zien hoe hij ze noemen zou. En dat hoe de mens ze zou noemen, ze zouden heten (vgl. Gn 2,19). Er staat niet bij waarom God dit verder zo deed, wat zijn bedoeling ermee was, etc. Elke redenering daaromtrent is dus onvermijdelijk een eigen interpretatie, vanuit een eigen geloofsopvatting.

Inderdaad. Maar het verhaal vertelt wel wat het gevolg was. De conclusie van een lezer wordt geheel aan hem zelf overgelaten. Misschien omdat deze conclusie onmiskenbaar voor de hand ligt. Juist vanwege het gevolg? Maar dat is nu juist het aantrekkelijke van een tekst onbevooroordeeld lezen. Of dat in elk geval te proberen.

Ik denk persoonlijk, en dat is dus open voor discussie, dat God Adam de dieren bij hem brengt en een naam laat geven, met het enige doel dat Adam een verlangen krijgt naar een partner. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

De enige meer concrete aanwijzing voor de bedoeling van het verhaal in Genesis 2, zou je kunnen halen uit vers 24, waarin staat: 'Zo komt het dat een man zijn vader en zijn moeder verlaat en zich zo aan zijn vrouw hecht, dat zij volkomen één worden.' (vertaling: Willibrord '75) Het verhaal lijkt dus de vraag te willen beantwoorden waarom mannen en vrouwen met elkaar huwen.

Ja, maar juist deze tekst lijkt mij een conclusie die de latere schrijver er in legt. 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Net zoals het scheppingsverhaal van Genesis 1-2,1 in 2,1 als conclusie heeft: 'Zo werden de hemel en de aarde voltooid, en alles waarmee ze toegerust zijn.' En dus blijkbaar de vraag hoe hemel en aarde ontstaan waren wilde beantwoorden. Ook Genesis 3 heeft een conclusie in vers 23: 'Daarom verwees Jahwe God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen.' De vraag was dus waarschijnlijk waarom we niet meer in een paradijs leven en zo hard moeten zwoegen om te overleven. Zo zie je wel vaker dat soort conclusies in verhalen van Genesis, omdat ze waarschijnlijk bedoeld waren om levensbeschouwelijke vragen te beantwoorden.

Ja. Dus daarover kunnen we het wel eens zijn, dat de latere schrijver zelf al enige toelichtingen geeft op de gebeurtenissen, die hij (voor ons!) opschrijft.

Maar dat gaat wel geheel voorbij aan mijn vraagstelling in de opening-topic.

Iemand anders in dit draadje maakte een interessante opmerking, die bij mij de vraag opriep:

"Was er zonde in de wereld, vóórdat er concreet gezondigd was?" Anders gezegd: was de zonde in potentie al aanwezig en moest deze alleen nog openbaar worden? Als dit zo is, ook dat is weer open voor discussie, dan heeft God de mens zodanig gemaakt, dat deze wel kon zondigen, maar het niet persé moest. En dat verklaart direct waarom God zijn gebod geeft en waarom juist dit gebod!

[Hopper 813]

De vraag of er zonde in de wereld was voordat er gezondigd werd laat zich eenvoudig beantwoorden.  Zonde en zondaar bestaan uit elkaar, geen van twee kunnen op zichzelf bestaan.  Dergelijke vragen helpen ons niet verder.  Een andere insteek helpt ons wel verder: kan iets wat één is zondigen?  Antwoord: nee, want de tweeheid van zonde en zondaar is er niet.  De zonde is dus niet in potentie aanwezig, vanuit God geredeneerd.  Tenzij we natuurlijk het monotheïsme verlaten, maar dan haak ik af.

Vanuit de vaststelling van wat één is (negatie) en van wat twee is komt de mens verder.  De mens is twee, hij is de goddelijke eenheid verloren, daar komen we bij de verbanning uit het paradijs terecht.

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

De vraag stellen betekent dat je het de geschiedenis van het verhaal bent vergeten.
Het verhaal zoals het in Genesis staat is Joods. Bij het doorvertellen van de verhalen stond bij Joden niet de letterlijke uitleg voorop, maar de onderliggende boodschap.
Deze hele discussie is doordrenkt van geneuzel over punten en komma's, wat bij Joden niet belangrijk was bij het door vertellen.

Jammer, dat je al direct begint met het projecteren van je eigen vooroordelen. Vooroordelen kun je bespreken, mits je bereid bent die vooroordelen bespreekbaar te maken. Je bemoeilijkt een objectief gesprek als je daartoe niet bereid bent. Maar, met alle respect DBI, jouw voordoordelen zijn hier niet het onderwerp.

Daarbij kan ik je zeggen, dat ik de  ‘geschiedenis van het verhaal NIET ben vergeten’, maar dat ik omwille van de discussie wel wil doen alsof we die geschiedenis  zijn vergeten. Je merkt nu zelf hoe lastig dat is.

Vandaar dat ik vooraf aan jullie vraag:

Citaat

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk,

In dat kader dus: deze vraag is helemaal niet de vraag uit Genesis. 
Het is een idee dat in de oudheid leefde over het ontstaan van de wereld zoals men die toen kende.
Dat dit verhaal niet klopt, wisten de Joden toen wellicht ook wel, en nu nog beter.
Toch blijft het natuurlijk een mooi verhaal met een enorme traditie en impact en daarom moet het verhaal bekend blijven.
Maar we moeten er niet letterlijk over gaan haarkloven, daar zijn we als mensheid toch te ontwikkeld voor.

Nogmaals: Dit is niet het punt; Ik vraag niet waarom het verhaal niet klopt, maar wat we uit het verhaal zelf kunnen concluderen. Het doel van elk geschreven verhaal is, dat de lezer conclusies trekt. Vervolgens kunnen we met elkaar in gesprek over de conclusies, die we elk voor onszelf hebben getrokken. Een bijkomend probleem is echter, en daar wil ik jullie voortdurend mee confronteren: "Is de conclusie die we trekken, werkelijk van onszelf of hebben we die aangereikt gekregen door anderen (via dogma’s en leerstellingen, bijvoorbeeld)."

20 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hetairos 420]

18 uur geleden zei Willempie:

19 uur geleden zei Barnabas:

Dus ze zijn niet in zonde gevallen?

Nee. Ze hebben gezondigd. Dat is toch wat anders.

Hoi Willempie,

Met betrekking tot het ontstaan van de zonde heb ik de volgende (waarschijnlijk té korte) opmerking:

Stelling: De zonde ontstaat in de mens zelf. Toelichting: God heeft de mens gemaakt met een vrije wil en die vrije wil geeft de mens de potentie om te zondigen. De mens zondigt wanneer hij luistert naar elk advies dat niet door God wordt gegeven. Er is van het begin geen mens die wil luisteren naar raad Gods raad. Daarom zondigt de mens: niet omdat hij door God zondig is geschapen, maar omdat hij luistert naar raad die niet van God komt. Er is dus geen mens die intussen niet door de zonde is beschadigd.

Aanvullend: Om die reden heeft de natuurlijke (lees: voortdurend zondigende) mens een wet nodig en heeft de mens die wel luistert naar de raad van God geen wet meer nodig.

De vraag is dus nu: Hoe kan de mens worden hersteld?

[Tomega 311]

36 minuten geleden zei Hetairos:

"Is de conclusie die we trekken, werkelijk van onszelf of hebben we die aangereikt gekregen door anderen (via dogma’s en leerstellingen, bijvoorbeeld)."

Meestal komt intelligentie niet uit jezelf maar uit iemand of uit iets anders. (Tenminste, als het om cognitief ingestelde mensen gaat; anderen komen niet verder dan zichzelf ontdekken zonder overwegingen waar dat uit voortkomt.) Die iemand en dat andere heeft ingang gekregen, die ook door iemand of iets anders aangevochten kan worden. In dat veld spreken over 'echt uit jezelf' tegenover leerstellingen, is in wezen een vraag om uitgenodigd te worden aan de tafel van inbreng.

Cognitief ingestelde mensen zouden op zo'n punt dus de nekharen voelen, en vriendelijk verzoeken om iets concreter te zijn, dan wat speelsig geschuifel op het niveau van zelfreflectie.

Maar, dan zou jij degene zijn die kwalificeert als een ander die een conclusie aanreikt.

Dus alles net elkaar, is het denk ik, beter om te vertrouwen op de zelfdienende kracht van de waarheid, en op de goede geesten die gezag krijgen in het goede. Wat in een wereld afgevuld met slechtheid, wel een beetje naïef is.

13 minuten geleden zei Hetairos:

Daarom zondigt de mens: niet omdat hij door God zondig is geschapen, maar omdat hij luistert naar raad die niet van God komt.

Ga je daarentegen inbrengen dat de raad van God in Gods Woord en Gods Wet de status heeft van gezag en waardevolle inbreng, dan valt alle tegenspraak stil, en rest slechts de vraag wat de heilige Geest zegt. En dat is in de eerste plaats erkennen en bevestigen wat God heeft gezegd.

Dat is opnieuw inbreng van een ander. Maar die ander is dan wel God.

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

44 minuten geleden zei Hetairos:

Nogmaals: Dit is niet het punt; Ik vraag niet waarom het verhaal niet klopt, maar wat we uit het verhaal zelf kunnen concluderen. Het doel van elk geschreven verhaal is, dat de lezer conclusies trekt. Vervolgens kunnen we met elkaar in gesprek over de conclusies, die we elk voor onszelf hebben getrokken. Een bijkomend probleem is echter, en daar wil ik jullie voortdurend mee confronteren: "Is de conclusie die we trekken, werkelijk van onszelf of hebben we die aangereikt gekregen door anderen (via dogma’s en leerstellingen, bijvoorbeeld)."

Nu maak je hegt erg ingewikkeld, want telkens breng je iets anders in vette letters om aan te duiden waar jouw topic over moet gaan.

Eerst was het 

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

 

Toen werd het:

22 uur geleden zei Hetairos:

Ik vind eigenlijk de vraag veel interessanter, waarom God de dieren bij Adam brengt, zodat deze ze een naam ging geven.

En nu weer wat anders.

 

Citaat

De vraag is dus nu: Hoe kan de mens worden hersteld?

Geef eens duidelijk wat je bedoeling is.
Want zo is het niet gek dat een discussie alle kanten op schiet.

20 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Hetairos:

De vraag is dus nu: Hoe kan de mens worden hersteld?

Maar dat vertelt het evangelie ons toch? Of begrijp ik je niet goed?

[Dat beloof ik 990]

excuus, typfout

20 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Hopper:

De vraag of er zonde in de wereld was voordat er gezondigd werd laat zich eenvoudig beantwoorden.  Zonde en zondaar bestaan uit elkaar, geen van twee kunnen op zichzelf bestaan.  Dergelijke vragen helpen ons niet verder.  Een andere insteek helpt ons wel verder: kan iets wat één is zondigen?  Antwoord: nee, want de tweeheid van zonde en zondaar is er niet.  De zonde is dus niet in potentie aanwezig, vanuit God geredeneerd.  Tenzij we natuurlijk het monotheïsme verlaten, maar dan haak ik af.

Vanuit de vaststelling van wat één is (negatie) en van wat twee is komt de mens verder.  De mens is twee, hij is de goddelijke eenheid verloren, daar komen we bij de verbanning uit het paradijs terecht.

In feite staat het allemaal al eeuwen in de Bijbel, kennis van goed en kwaad is het probleem.   En waar komt kennis van goed en kwaad uit voort?  Uit het denken.   Het is het denken wat het probleem is en de mens sterfelijk maakt.  Logischerwijs volgt daar uit voort dat dat 'wat de dood niet zal smaken' geen gedachten heeft.   En daarmee ook geen oordeel en geen maat.

De erfzonde is dat ook niets anders dan het denkvermogen , maar omdat stoppen met denken nu eenmaal niet gaat hebben we iets anders nodig.

[Hetairos 420]

23 minuten geleden zei Tomega:

Meestal komt intelligentie niet uit jezelf maar uit iemand of uit iets anders.

Intelligentie is een onlosmakelijk onderdeel van de geschapen mens. Alleen de mate (hoeveelheid) van intellect is verschillend. Waar de intelligentie vandaan komt, is voor mij dus geen vraag.

23 minuten geleden zei Tomega:

(Tenminste, als het om cognitief ingestelde mensen gaat; anderen komen niet verder dan zichzelf ontdekken zonder overwegingen waar dat uit voortkomt.) Die iemand en dat andere heeft ingang gekregen, die ook door iemand of iets anders aangevochten kan worden. In dat veld spreken over 'echt uit jezelf' tegenover leerstellingen, is in wezen een vraag om uitgenodigd te worden aan de tafel van inbreng.

Cognitief ingestelde mensen zouden op zo'n punt dus de nekharen voelen, en vriendelijk verzoeken om iets concreter te zijn, dan wat speelsig geschuifel op het niveau van zelfreflectie.

Maar, dan zou jij degene zijn die kwalificeert als een ander die een conclusie aanreikt.

Dus alles net elkaar, is het denk ik, beter om te vertrouwen op de zelfdienende kracht van de waarheid, en op de goede geesten die gezag krijgen in het goede. Wat in een wereld afgevuld met slechtheid, wel een beetje naïef is.

Omdat ik het al niet eens ben met het uitgangspunt, dat je verwoordt in je beginzin, is ook de rest van je betoog binnen de topic-vraag voor mij niet interessant en dus ga ik er niet verder op in.

23 minuten geleden zei Tomega:

35 minuten geleden zei Hetairos:

Daarom zondigt de mens: niet omdat hij door God zondig is geschapen, maar omdat hij luistert naar raad die niet van God komt.

Ga je daarentegen inbrengen dat de raad van God in Gods Woord en Gods Wet de status heeft van gezag en waardevolle inbreng, dan valt alle tegenspraak stil, en rest slechts de vraag wat de heilige Geest zegt. En dat is in de eerste plaats erkennen en bevestigen wat God heeft gezegd.

Dat is opnieuw inbreng van een ander. Maar die ander is dan wel God.

Nee, ik breng helemaal niets in tegen jouw redenatie; dat doe jezelf al. Maar, nogmaals, ik ga niet op je gedachten in, omdat je je nu volkomen op een ander spoor beweegt.

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei Hetairos:

ik ga niet op je gedachten in, omdat je je nu volkomen op een ander spoor beweegt

Zelfs iemand op een sinaasappelkistje en een standwerker gaan nog in op direct commentaar. Dus de vraag is waarom je als zender actief wilt zijn, zonder het gezondene nazorg en ruimte van inklinking of relativering te geven.

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

Is die elasticiteit wel bij jouzelf?

[Hetairos 420]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Hetairos:

Nogmaals: Dit is niet het punt; Ik vraag niet waarom het verhaal niet klopt, maar wat we uit het verhaal zelf kunnen concluderen. Het doel van elk geschreven verhaal is, dat de lezer conclusies trekt. Vervolgens kunnen we met elkaar in gesprek over de conclusies, die we elk voor onszelf hebben getrokken. Een bijkomend probleem is echter, en daar wil ik jullie voortdurend mee confronteren: "Is de conclusie die we trekken, werkelijk van onszelf of hebben we die aangereikt gekregen door anderen (via dogma’s en leerstellingen, bijvoorbeeld)."

Nu maak je hegt erg ingewikkeld, want telkens breng je iets anders in vette letters om aan te duiden waar jouw topic over moet gaan.

In kan me voorstellen dat het ingewikkeld wordt als je het verband waarin de vragen worden gesteld, niet overziet.

Ik bevind me al onderweg in het gesprek en jij 'hoort' iets dat je uit het verband neemt en vervolgens geïsoleerd van de context weer inbrengt. Dit ervaar ik als zinloos, DBI, want daarmee breng je het verband, dat ik nu juist wil vasthouden, om zeep.

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

De vraag is dus nu: Hoe kan de mens worden hersteld?

Geef eens duidelijk wat je bedoeling is.
Want zo is het niet gek dat een discussie alle kanten op schiet.

De vraag is een onderliggende vraag, die ontstaat op een specifiek moment van een gesprek. Als je dus het verband niet ziet, heeft het eigenlijk voor jou geen zin om op de vraag in te gaan. Dan kun je beter nog even nadenken over de topic-vraag zelf en proberen die (het liefst objectief en onbevooroordeeld) te beantwoorden, zonder eerst de door jou zelf samengestelde database te raadplegen. 

6 minuten geleden zei Tomega:

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

Is die elasticiteit wel bij jouzelf?

Ach je, daar gaan we weer!

[Tomega 311]

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

"Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Als een doodsbedreiging waarmee ze van harte instemden, omdat ze niet nodig hadden en niet de behoefte hadden, om tegen God in te gaan. Het belang was helder, want het wegrukken uit het bestaan werd mee gewaarschuwd/gedreigd. Salomo gaf een voorbeeld, door Simeī niet te straffen maar op te leggen niet uit de Koningsstad te gaan, op straffe des doods, wat dankbaar werd aanvaard.

11 minuten geleden zei Hetairos:

Als je dus het verband niet ziet, heeft het eigenlijk voor jou geen zin om op de vraag in te gaan.

Is dat niet aan DBI om te beoordelen, en is niet zijn reactie een uiting van zijn bevinding en zijn oordeel over wat nuttig is of gewenst of tactisch of terecht of wat dan ook zwaarwegend genoeg is om om tot die reactie te komen?

Of is DBI een aan jou onderworpen geest?

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Hetairos 420]

51 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Hetairos:

De vraag is dus nu: Hoe kan de mens worden hersteld?

Maar dat vertelt het evangelie ons toch?

Jawel. Maar wat het evangelie vertelt en wat ik begrijp (interpreteer) hoeft niet met elkaar te zijn gesynchroniseerd. Om die reden zijn we nu juist in gesprek.

Misschien is dat wel een onderdeel van het 'flexibele denken', dat we samen in staat zijn in ons gesprek meerdere vragen en opmerkingen naast elkaar te bespreken. De enige vereiste is dan wel dat we allebei de hoofddraad vasthouden. Maar als je dat niet wilt of kunt, zie mijn tussenvraag dan maar als retorisch. Ik probeer te voorkomen, dat we verzanden in een welles-nietes spel, zoals bij sommige anderen praktisch altijd ontstaat.

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei Hetairos:

wat het evangelie vertelt en wat ik begrijp (interpreteer) hoeft niet met elkaar te zijn gesynchroniseerd

Wat is het dan dat je interpreterend begrijpt? Heb je dat al gezegd?