Adam en Eva & de Wet

[Hetairos 420]

Ik citeer het volgende bericht:

Maar omdat het eigenlijk een ander onderwerp is, maak ik een nieuw topic aan:

Ik zei:

Citaat

Zoals ik het zie, heeft God geen wet ingesteld en kunnen de ’eerste mensen’ deze dus ook niet hebben overtreden.

Iemand antwoordde daarop:

Citaat

 

Die wet was er wel, maar was niet nodig. De mensheid was in een volmaakte toestand. Er was slechts één ding wat je een wet zou kunnen noemen. Genesis 2:15

Jehovah God plaatste de mens dus in de tuin van Eden om die te bewerken en ervoor te zorgen.  16 Ook gaf Jehovah God de mens het volgende gebod: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten zo veel je wilt.  17 Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven.’

Deze wet kwam er voordat Eva ter wereld kwam. Deze wet was noodzakelijk omdat de mens een vrije wil heeft gekregen. Het eten van de boom kon God niet door de vingers zien. Het gaat om een soevereiniteitskwestie en God is volmaakt heilig. Hij kan dus eenvoudig geen zonde tolereren ook al lijkt die nog zo klein. 

 

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Ik stel me Adam & Eva voor als 'een man én een vrouw, echter wezenlijk (nog) één ( = Adam), die nog geen weet heeft van religie of van dogma's en leerstellingen. En dus ook niet van alle kennis die later is geopenbaard, doorverteld en opgeschreven.

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

PS: Helaas sta ik mezelf niet meer toe deel te nemen aan oeverloze monologen, die zich in de loop van vele jaren als onneembare vestigingen hebben ontwikkeld.

[Robert Frans 1.653]

13 minuten geleden zei Hetairos:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Ik stel me Adam & Eva voor als 'een man én een vrouw, echter wezenlijk (nog) één ( = Adam), die nog geen weet heeft van religie of van dogma's en leerstellingen. En dus ook niet van alle kennis die later is geopenbaard, doorverteld en opgeschreven.

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

PS: Helaas sta ik mezelf niet meer toe deel te nemen aan oeverloze monologen, die zich in de loop van vele jaren als onneembare vestigingen hebben ontwikkeld.

Om je vraag te beantwoorden: ze vatten het gebod vrij streng op. Lees maar wat Eva in Genesis 3,3 zegt tegen de slang: 'God heeft alleen gezegd: Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat moogt ge niet eten; gij moogt ze zelfs niet aanraken; anders zult gij sterven.' Terwijl God in Genesis 2,16-17 dit zegt: 'Van al de bomen in de tuin moogt ge vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad moogt ge niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven.'
Zie je het verschil? Eva spreekt over het zelfs niet mogen aanraken van die boom, terwijl God dat nergens verbiedt. Zolang ze maar niet van die boom aten, mochten ze hem desnoods helemaal platknuffelen. Hier wordt dus al op mythische wijze religieuze ontwikkeling omschreven. Dat het door Eva gebeurt, is denk ik ook niet helemaal toevallig: niet zelden zijn vrouwen strenger en principiëler in dit soort zaken.

Overigens is het de vraag of 'Adam en Eva' echt geen weet hadden van dogma's en leerstellingen. Genesis beschrijft in haar eerste hoofdstukken op mythische wijze een geïdealiseerde jagers-verzamelaarsgemeenschap, levend in een overvloedig vruchtbaar gebied. Met voldoende cognitieve ontwikkeling om concepten als goden te kunnen omschrijven en op zichzelf te kunnen reflecteren. En de jager-verzamelaars van weleer ontwikkelden wel degelijk al hun eigen godsdiensten en rituelen. Zodra de mens kon nadenken over zichzelf en haar omgeving, ontwikkelde ze godsdienst en ook wetenschap. En ook dat laatste zie je bij Adam en Eva gebeuren, als Adam al namen aan de dieren geeft en zo orde brengt.

[Willempie 1.410]

Volgens mijn "elastisch" denkwerk gaat dit niet zozeer over wetten (behalve dan in de betekenis van natuurwetten) maar over liefde en vertrouwen in de wijsheid en goede bedoelingen van de Schepper. Daarnaast gaat het m.i. ook over vertrouwen in de medemens want God had Adam gewaarschuwd (Eva was er nog niet) en die had die raad weer aan Eva doorgegeven.  Er zitten nog veel andere, diepe lessen in het verhaal, die onmiddellijk betrekking hebben op ons dagelijkse leven en welzijn, maar daarover misschien later. 

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Om je vraag te beantwoorden: ze vatten het gebod vrij streng op. Lees maar wat Eva in Genesis 3,3 zegt tegen de slang: 'God heeft alleen gezegd: Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat moogt ge niet eten; gij moogt ze zelfs niet aanraken; anders zult gij sterven.' Terwijl God in Genesis 2,16-17 dit zegt: 'Van al de bomen in de tuin moogt ge vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad moogt ge niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven.'
Zie je het verschil? Eva spreekt over het zelfs niet mogen aanraken van die boom, terwijl God dat nergens verbiedt. Zolang ze maar niet van die boom aten, mochten ze hem desnoods helemaal platknuffelen. Hier wordt dus al op mythische wijze religieuze ontwikkeling omschreven. Dat het door Eva gebeurt, is denk ik ook niet helemaal toevallig: niet zelden zijn vrouwen strenger en principiëler in dit soort zaken.

Interessante bijdrage. Je zou je ook kunnen afvragen of Adam het verbod wel correct aan Eva had gecommuniceerd daar Eva het blijkbaar niet goed weet. Daarnaast concludeer je terecht dat Eva de kwestie meer benadert als een wet (of vrijheidsbeperking) dan als een waarschuwing (of goede raad).

19 juni 2023 bewerkt door Willempie

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik citeer het volgende bericht:

Maar omdat het eigenlijk een ander onderwerp is, maak ik een nieuw topic aan:

Ik zei:

Iemand antwoordde daarop:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Ik stel me Adam & Eva voor als 'een man én een vrouw, echter wezenlijk (nog) één ( = Adam), die nog geen weet heeft van religie of van dogma's en leerstellingen. En dus ook niet van alle kennis die later is geopenbaard, doorverteld en opgeschreven.

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

PS: Helaas sta ik mezelf niet meer toe deel te nemen aan oeverloze monologen, die zich in de loop van vele jaren als onneembare vestigingen hebben ontwikkeld.

Mijns inziens stel je de verkeerde vraag. De vraag zou moeten zijn of Adam en Eva de wet kenden. In de diepste zin van het woord. Dus niet de letter maar de Geest. Waarbij ik constateer dat zij God kenden en dus de Geest die bij de schepping over de wateren zweefde en onderdeel uitmaakte van God. Dus zij begrepen de wet. En daarom begrepen zij ook het gebod zoals ook Eva aangaf toen zij antwoord gaf aan de slang dat God had gezegd niet van de verboden vrucht te eten met opgave van reden die zij ook begreep,

Wie heeft je op de gedachte van deze andere vraag gebracht?

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas

[Robert Frans 1.653]

30 minuten geleden zei Willempie:

Volgens mijn "elastisch" denkwerk gaat dit niet zozeer over wetten (behalve dan in de betekenis van natuurwetten) maar over liefde en vertrouwen in de wijsheid en goede bedoelingen van de Schepper. Daarnaast gaat het m.i. ook over vertrouwen in de medemens want God had Adam gewaarschuwd (Eva was er nog niet) en die had die raad weer aan Eva doorgegeven.  Er zitten nog veel andere, diepe lessen in het verhaal, die onmiddellijk betrekking hebben op ons dagelijkse leven en welzijn, maar daarover misschien later. 

Interessante bijdrage. Je zou je ook kunnen afvragen of Adam het verbod wel correct aan Eva had gecommuniceerd daar Eva het blijkbaar niet goed weet. Daarnaast concludeer je terecht dat Eva de kwestie meer benadert als een wet (of vrijheidsbeperking) dan als een waarschuwing (of goede raad).

Je zou kunnen stellen dat de verwijdering tussen de mens en de schepping al haar eerste sporen kent in Genesis 2. In Genesis 2 constateert God immers al dat Adam alleen is, dat hij niet voldoende gezelschap vindt bij God en tussen de dieren in de schepping zelf. De schepping en de relatie met God zelf is hem dus niet genoeg, hij heeft méér nodig. En in Genesis 3 valt uiteindelijk de bom en wordt hij met zijn vrouw het paradijs uitgejaagd.

Als je ervoor openstaat, kun je hierin een mythische vertelling van de ontwikkeling van de mens herkennen. De mens leefde eerst vrij dierlijk en beschouwde in de eerste jager-verzamelaarsgemeenschappen zich als één met een volledig bezielde natuur. Alles had haar rol en plaats in het geheel en de mens beschouwde zichzelf als slechts een klein en niet belangrijker onderdeel ervan. Ze geloofde heel waarschijnlijk dus animistisch.
Totdat de mens door haar cognitieve ontwikkeling steeds meer nadacht en reflecteerde over zichzelf en steeds meer de natuur naar haar hand zette. Daardoor begon ze macht uit te oefenen over de schepping en over zichzelf en zag ze zichzelf als heerser en meester over de natuur. En dat wérd ze dan ook. Er zijn verschillende gebeurtenissen in de geschiedenis aan te wijzen die een belangrijke stap betekende in dat proces: de agrarische revolutie, de uitvinding van privébezit, de eerste monarchieën, tot nu de industriële revolutie, het kapitalisme en de kunstmatige intelligentie. Al die stappen hebben ons denken steeds weer ingrijpend veranderd: zelfs de uitvinding van de schrift veranderde ons denken aanzienlijk.

Maar de mens betaalde en betaalt daar wel een prijs voor, namelijk de spirituele dood. Want hoe meer ze zich zo ontwikkelde, hoe meer afstand ze creëerde tot de natuur, tot elkaar en tot God. Steeds meer mensen geloven dat er geen God is en dat we op onszelf zijn aangewezen, ronddolend in een donker, koud universum waar niets bezield is. Het najagen van dromen hebben we steeds meer vervangen door het willen voorkomen van nachtmerries.
Dus trekken we ons steeds meer terug in onze eigen verzonnen realiteiten, in onze natiestaten, economieën, digitale werelden en andere fictieve machtsblokken. Waarin het recht van de sterkste heerst en waar bijvoorbeeld het denken in hokjes, regels, procedures en ordeningen veel hoger wordt geacht dan het vrije, associatieve en avontuurlijke denken waar onze hersenen van nature veel beter in zijn (en van waaruit ik zelf ook altijd probeer te schrijven, met wisselend succes). Ook kerken vinden het lastig zich daartoe te verhouden.
Gods antwoord hierop wordt daardoor ook steeds vreemder gevonden, omdat ze niet gemakkelijk meer in ons nu vrij beperkte denken te vatten is en uitgaat van de oorspronkelijke menselijke, vrije natuur en van de goddelijke, zichzelf totaal gevende liefde.

[Barnabas 178]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Je zou kunnen stellen dat de verwijdering tussen de mens en de schepping al haar eerste sporen kent in Genesis 2. In Genesis 2 constateert God immers al dat Adam alleen is, dat hij niet voldoende gezelschap vindt bij God en tussen de dieren in de schepping zelf. De schepping en de relatie met God zelf is hem dus niet genoeg, hij heeft méér nodig. En in Genesis 3 valt uiteindelijk de bom en wordt hij met zijn vrouw het paradijs uitgejaagd.

Om al in Genesis 2 van verwijdering te spreken lijkt mij onjuist omdat er nog niemand is om zich van te verwijderen. De schepping is nog in de opbouwfase. Maar in hoofdstuk drie is de schepping voltooid en komt de slang in actie en komt de ongehoorzaamheid. Dat is de verwijdering omdat zij dan besluiten af te wijken van de weg.

[HJW2 82]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je ervoor openstaat, kun je hierin een mythische vertelling van de ontwikkeling van de mens herkennen. De mens leefde eerst vrij dierlijk en beschouwde in de eerste jager-verzamelaarsgemeenschappen zich als één met een volledig bezielde natuur. Alles had haar rol en plaats in het geheel en de mens beschouwde zichzelf als slechts een klein en niet belangrijker onderdeel ervan. Ze geloofde heel waarschijnlijk dus animistisch.

Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Consequentie is wel dat Adam/Eva dan ook mythische figuren zijn. Met Abraham is het jodendom gestart en van daaruit is men een godsbeeld gaan opbouwen, met verklaringen voor een aantal zaken. Het zou raar zijn als Adam/Eva het fysieke beginpunt zouden zijn geweest en al gelijk jagers/verzamelaars waren.

 

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar de mens betaalde en betaalt daar wel een prijs voor, namelijk de spirituele dood. Want hoe meer ze zich zo ontwikkelde, hoe meer afstand ze creëerde tot de natuur, tot elkaar en tot God. Steeds meer mensen geloven dat er geen God is en dat we op onszelf zijn aangewezen, ronddolend in een donker, koud universum waar niets bezield is.

Ik denk dat dat wel meevalt. Nog steeds is 85% van de mensheid religieus/spiritueel. In Nederland ligt dat anders, maar dat is geen representatieve weergave.

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Willempie:

Volgens mijn "elastisch" denkwerk gaat dit niet zozeer over wetten (behalve dan in de betekenis van natuurwetten) maar over liefde en vertrouwen in de wijsheid en goede bedoelingen van de Schepper. Daarnaast gaat het m.i. ook over vertrouwen in de medemens want God had Adam gewaarschuwd (Eva was er nog niet) en die had die raad weer aan Eva doorgegeven.  Er zitten nog veel andere, diepe lessen in het verhaal, die onmiddellijk betrekking hebben op ons dagelijkse leven en welzijn, maar daarover misschien later. 

Interessante bijdrage. Je zou je ook kunnen afvragen of Adam het verbod wel correct aan Eva had gecommuniceerd daar Eva het blijkbaar niet goed weet. Daarnaast concludeer je terecht dat Eva de kwestie meer benadert als een wet (of vrijheidsbeperking) dan als een waarschuwing (of goede raad).

Waarom zou Adam Eva verkeerd ingelicht hebben wanneer het Adam al was die het haar zei. De schepping was nog in volmaakte toestand en er was nog geen sprake van zonde. Het verhaal geeft aan dat Adam en Eva ongehoorzaam werden bij het eten van de verboden vrucht. Het verhaal vertelt de grote lijn en geeft aan wat er gebeurt is. DAn is het logisch dat aangeeft wanneer en hoe de zonde in de wereld gekomen is. Dus kan er geen communicatiefout opgetreden zijn voor het eten van de vrucht.

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je ervoor openstaat, kun je hierin een mythische vertelling van de ontwikkeling van de mens herkennen.

Wanneer je ruimte neemt om het verhaal mytisch te maken maak je veel ruimte om niet te geloven.

[Hetairos 420]

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Om je vraag te beantwoorden: ze vatten het gebod vrij streng op. Lees maar wat Eva in Genesis 3,3 zegt tegen de slang: 'God heeft alleen gezegd: Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat moogt ge niet eten; gij moogt ze zelfs niet aanraken; anders zult gij sterven.' Terwijl God in Genesis 2,16-17 dit zegt: 'Van al de bomen in de tuin moogt ge vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad moogt ge niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven.'
Zie je het verschil? Eva spreekt over het zelfs niet mogen aanraken van die boom, terwijl God dat nergens verbiedt. Zolang ze maar niet van die boom aten, mochten ze hem desnoods helemaal platknuffelen. Hier wordt dus al op mythische wijze religieuze ontwikkeling omschreven. Dat het door Eva gebeurt, is denk ik ook niet helemaal toevallig: niet zelden zijn vrouwen strenger en principiëler in dit soort zaken.

Je maakt een Antal interessante opmerkingen. Die zijn allemaal het bespreken waard. Wat ik echter wil aangeven is dat we voor het, werkelijk objectief, beantwoorden van de vraag eigenlijk even moeten negeren wat er geschreven is nadat Adam en Eva van de vrucht hebben gegeten. Nu weet ik wel dat dit voor de meeste lezers praktisch onmogelijk is, omdat ook het verhaal zelf al vanuit een bepaalde 'kennis' is geschreven.

Wat niet wegneemt, dat we ons wel een voorstelling kúnnen maken van de situatie, waarin Adam en Eva zich nog vóór de overtreding bevinden. En dan is het duidelijk dat ze het het woord dat God 'sprak' zeer serieus namen. Maar ik vraag me wel af of ze deze opmerking als 'wet' ervoeren? De latere schrijver(s) van het verhaal - maar ook de latere lezers lezers, zoals wij) doen dat wel! De oorspronkelijke schrijver(s) interpreteren dat wat God spreekt als een 'gebod'. Maar zeker de lezers achteraf ervaren dit als een wet, want zij hebben in hun dogma's en leerstellingen vastgelegd, dat wat God en gebiedt, wet is. Vandaar onze zegswijze: "Uw wens is mijn bevel".

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Overigens is het de vraag of 'Adam en Eva' echt geen weet hadden van dogma's en leerstellingen.

Voor mij is het antwoord op die retorische vraag: "nee dat hadden ze niet". Anders is mijn vraag weer: "welke dogma's en leerstellingen"? Maar werden die, waar jij op doelt, niet pas later (door wie?) geformuleerd? Overigens is wetmatigheid iets anders dan een dogma/leerstelling of de wet zelf.

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Genesis beschrijft in haar eerste hoofdstukken op mythische wijze een geïdealiseerde jagers-verzamelaarsgemeenschap, levend in een overvloedig vruchtbaar gebied. Met voldoende cognitieve ontwikkeling om concepten als goden te kunnen omschrijven en op zichzelf te kunnen reflecteren. En de jager-verzamelaars van weleer ontwikkelden wel degelijk al hun eigen godsdiensten en rituelen. Zodra de mens kon nadenken over zichzelf en haar omgeving, ontwikkelde ze godsdienst en ook wetenschap.

Ja, maar dit is redeneren 'after the facts'. Alles wat je aangeeft, ontstond pas nádat, en ten gevolge van, de overtreding. Wat ik in elk geval met zekerheid kan constateren uit puur de gebeurtenissen zelf, is dat hun overtreding een gevolg had en dat God, Adam in elk geval, al persoonlijk had gewaarschuwd. De wetmatigheid zit 'm dus niet in wat God zegt, maar in de overtreding zelf. Vandaar dat ik elders schreef aan Apache: "dit is niet het gevolg van het overtreden van een wet, maar van een wetmatigheid, die ontstaat omdat de mens gericht is op zichzelf" Maar er is lang daarna nog helemaal geen sprake van een wet. Pas toen God een onderscheid wilde maken tussen het volk dat Hij zich uitkoos vanuit de overige volken, gaf hij Zijn uitverkoren volk de wet, zodat ze binnen dat kader konden functioneren én tevens onderwezen konden worden. En dat tot aan het tijdstip, dat Hij hun een Koning zou doen opstaan, die elke wet overbodig zou maken.

48 minuten geleden zei Robert Frans:

En ook dat laatste zie je bij Adam en Eva gebeuren, als Adam al namen aan de dieren geeft en zo orde brengt.

Ik vind eigenlijk de vraag veel interessanter, waarom God de dieren bij Adam brengt, zodat deze ze een naam ging geven. Mijn inziens was dit niet om orde in het dierenrijk aan te brengen.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Barnabas:

Waarom zou Adam Eva verkeerd ingelicht hebben wanneer het Adam al was die het haar zei. De schepping was nog in volmaakte toestand en er was nog geen sprake van zonde. Het verhaal geeft aan dat Adam en Eva ongehoorzaam werden bij het eten van de verboden vrucht. Het verhaal vertelt de grote lijn en geeft aan wat er gebeurt is. DAn is het logisch dat aangeeft wanneer en hoe de zonde in de wereld gekomen is. Dus kan er geen communicatiefout opgetreden zijn voor het eten van de vrucht.

Als je zorgvuldig leest zeg ik niet dat Adam Eva verkeerd ingelicht heeft. Het gaat me trouwens ook niet om wat er historisch precies is gebeurd (Dat is wel interessant maar niet geestelijk van belang.) maar om de betekenis voor ons nu en in alle tijden. Het is gewoon een Bijbels feit dat Eva het verbod niet correct aan de slang mededeelt en dat komt ergens door.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

Mijns inziens stel je de verkeerde vraag. De vraag zou moeten zijn of Adam en Eva de wet kenden.

De zo zitten we al direct weer op een zijspoor. Wat is het toch lastig voor jullie om zonder een gekleurd brilletje naar een vraagstelling te kijken, laat staan dat jullie in staat zijn onbevooroordeeld over de vraagstelling na te denken.

[Barnabas 178]

1 minuut geleden zei Willempie:

Als je zorgvuldig leest zeg ik niet dat Adam Eva verkeerd ingelicht heeft. Het gaat me trouwens ook niet om wat er historisch precies is gebeurd (Dat is wel interessant maar niet geestelijk van belang.) maar om de betekenis voor ons nu en in alle tijden. Het is gewoon een Bijbels feit dat Eva het verbod niet correct aan de slang mededeelt en dat komt ergens door.

Maar waar haal je dan het uitgangspunt vandaan dat Eva er naast zat? Het kan best zijn dat er meer gezegd is en uitgelegd is dan opgeschreven is.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Barnabas:

Maar waar haal je dan het uitgangspunt vandaan dat Eva er naast zat? Het kan best zijn dat er meer gezegd is en uitgelegd is dan opgeschreven is.

Dat staat in de Bijbel, beste Barnabas, zoals Robert Frans al aangaf en waarop ik reageerde. Daar moeten we het mee doen want we kunnen natuurlijk niet uitgaan van wat er niet is opgeschreven. Uit wat Eva de slang antwoordt blijkt dat ze dingen toevoegt aan Gods verbod. Dat is erg wettisch en wordt nu nog steeds gedaan.

[Barnabas 178]

3 uur geleden zei Hetairos:

Ik citeer het volgende bericht:

 

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Adam en Eva vatten dit gebod op vanuit hun relatie met God. Want zij kenden God en God en wat telt is de relatie en niet het volgen van de letter. De relatie met God is belangrijk en Adam en Eva kenden die en om die relatie intact te houden was het nodig om de gehoorzaamheid is acht te nemen. Zo geeft ook Jezus verschillende geboden en ook de bijbel geeft allerlei opdrachten die men in ruime zin als weten o zou kunen vatten: "Doe dit en je zult leven". Het verschol tussen een wet en een gebod is dus niet zo groot waar het het idee betreft dat het om het welzijn van de mens gaat. Maar wanneer we naar Jezus kijken dan gaf Hij de mensen allerlei opdrachten en geboden die gebaseerd waren op de relatie met Hem. Wie Hem liefheeft die doet wat HIj zegt. Dat is de gehoorzaamheid. Daarom begint de wet ook met het liefheben van God en je naaste en hangt de gehel wet daaronder. Wie de wet vervuld heeft lief.

23 minuten geleden zei Willempie:

Dat staat in de Bijbel, beste Barnabas, zoals Robert Frans al aangaf en waarop ik reageerde. Daar moeten we het mee doen want we kunnen natuurlijk niet uitgaan van wat er niet is opgeschreven. Uit wat Eva de slang antwoordt blijkt dat ze dingen toevoegt aan Gods verbod. Dat is erg wettisch en wordt nu nog steeds gedaan.

Je vult in dat zij dat toevoegde.

23 minuten geleden zei Willempie:

Dat staat in de Bijbel, beste Barnabas, zoals Robert Frans al aangaf en waarop ik reageerde. Daar moeten we het mee doen want we kunnen natuurlijk niet uitgaan van wat er niet is opgeschreven. Uit wat Eva de slang antwoordt blijkt dat ze dingen toevoegt aan Gods verbod. Dat is erg wettisch en wordt nu nog steeds gedaan.

@Robert Frans tipt aan het verhaal mytisch op te vatten. Maar ook wanneer je het verhaal mytisch opvat heb je alleen het verhaal. Of je nu letterlijk in de bijbel gelooft of mytisch, het verhaal vertelt niet dat Eva een fout maakte maar de strekking van het verhaal is dat er nog geen zonde was voor het eten van de verboden vrucht. Wanneer je toevoegt dat er alleen gezegd kan zijn wat is opgeschreven ontken je de rest van de tekst.

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

53 minuten geleden zei Hetairos:

Ik vind eigenlijk de vraag veel interessanter, waarom God de dieren bij Adam brengt, zodat deze ze een naam ging geven. Mijn inziens was dit niet om orde in het dierenrijk aan te brengen.

Correctie: Genesis 2;19: "De HEERE God vormde uit de aardbodem alle dieren van het veld en alle vogels in de lucht, en bracht die bij Adam om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam elk levend wezen noemen zou, zo zou zijn naam zijn."

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas
Correctie

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei Barnabas:

Je vult in dat zij dat toevoegde.

Ik vul niets in. Het staat er gewoon.

[Barnabas 178]

Zojuist zei Willempie:

Ik vul niets in. Het staat er gewoon.

Dit is de tekst waarin God tegen Adam spreekt over de boom: Genesis 2:16-17: "En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

En dit is de tekst waarin Eva zegt wat God gezegd heeft: Genesis 3;2-3: "En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten, maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u."

Daar zit een toevoeging bij. Maar er is geen reden aan te nemen dat die toevoeging illegaal was. 

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Barnabas:

@Robert Frans tipt aan het verhaal mytisch op te vatten. Maar ook wanneer je het verhaal mytisch opvat heb je alleen het verhaal. Of je nu letterlijk in de bijbel gelooft of mytisch, het verhaal vertelt niet dat Eva een fout maakte maar de strekking van het verhaal is dat er nog geen zonde was voor het eten van de verboden vrucht. Wanneer je toevoegt dat er alleen gezegd kan zijn wat is opgeschreven ontken je de rest van de tekst.

Daar heb ik ook mijn bedenkingen bij. Ik heb er echter nauwelijks een probleem mee omdat ik mythes sowieso als universele waarheden beschouw, dit in tegenstelling tot sprookjes die eveneens een boodschap bevatten. Bij het woord mythe denk ik zelf ook niet dat dit dan gaat over iets dat niet werkelijk gebeurd zou zijn zoals @Robert Frans wel lijkt te suggereren. Verder begrijp ik niet precies wat je wilt zeggen dat voor ons van belang zou zijn. Of er wel of geen zonde bestond voor het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Ik betwijfel dat maar wat maakt het eigenlijk uit? Is het voor ons van geestelijk belang? Of het zou moeten gaan over de vraag of zonde begint in onze gedachten of eerst bij de daad. Overigens begrijp ik niet waaruit jou blijkt dat ik iets van de tekst zou negeren.  

[Barnabas 178]

4 minuten geleden zei Willempie:

Daar heb ik ook mijn bedenkingen bij. Ik heb er echter nauwelijks een probleem mee omdat ik mythes sowieso als universele waarheden beschouw, dit in tegenstelling tot sprookjes die eveneens een boodschap bevatten. Bij het woord mythe denk ik zelf ook niet dat dit dan gaat over iets dat niet werkelijk gebeurd zou zijn zoals @Robert Frans wel lijkt te suggereren. Verder begrijp ik niet precies wat je wilt zeggen dat voor ons van belang zou zijn. Of er wel of geen zonde bestond voor het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Ik betwijfel dat maar wat maakt het eigenlijk uit? Is het voor ons van geestelijk belang? Of het zou moeten gaan over de vraag of zonde begint in onze gedachten of eerst bij de daad. Overigens begrijp ik niet waaruit jou blijkt dat ik iets van de tekst zou negeren.  

Om tot een goed begrip van Gods woord te komen moeten we voorzichtig zijn met het invullen er van.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Barnabas:

Om tot een goed begrip van Gods woord te komen moeten we voorzichtig zijn met het invullen er van.

Je hebt helemaal gelijk.

[Barnabas 178]

16 minuten geleden zei Willempie:

Je hebt helemaal gelijk.

Dank je.

[Barnabas 178]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Eva spreekt over het zelfs niet mogen aanraken van die boom, terwijl God dat nergens verbiedt.

Dat is niet waar. Er staat niet dat God het verbied maar het risico van mythologiseren is dat men invulling aan het verhaal gaat geven vanuit de eigen menslijek gedachte en aan het verhaal voorbij gaat. UItgaande van een myhe en vervolgens vanuit de redenatie dat de mens al veel langer op aarde was stellen dat Eva een fout maakte is logisch omdat men dan de mens als allang bestaand beschouwd en dan wel moet invullen dat de mens zondigde want de praktijk is dat we zien dat iedereen zondigt. Maar het verhaal, en of je dat nu als mythe stelt of als waargebeurd stelt dat Adam en Eva tot de zondeval zonder gebrek waren en dus is de redenatie dat Eva iets toevoegde uit de lucht gegrepen.

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Hetairos:

De zo zitten we al direct weer op een zijspoor. Wat is het toch lastig voor jullie om zonder een gekleurd brilletje naar een vraagstelling te kijken, laat staan dat jullie in staat zijn onbevooroordeeld over de vraagstelling na te denken.

Wanneer je zegt dat ik off topic ga zorg dan wel dat je gelijk hebt.

De zin die je citeert bevat het antwoord: "Die wet was er wel, maar was niet nodig." dit zet je af tegen je eigen vraag: "De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?"

De zin waar je op inspeelt is: "Er was slechts één ding wat je een wet zou kunnen noemen. Genesis 2:15"

Deze zin daar reageer jij op maar het hoofdpunt waar dit aan hangt is de eerst geciteerde zin met de toevoeging "De mensheid was in een volmaakte toestand."

Dus wanneer je het uitsluitend over je topic wilt hebben maak het me dan niet lastig met het noemen van overbodige citaten.

Wanneer je een discussie met een ander die ergens anders over denkt uit de weg wilt gaan begin er dan niet over. Je noemt dit "gekleurd brilletje" maar je hebt er zelf een op. 

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hetairos:

De zo zitten we al direct weer op een zijspoor. Wat is het toch lastig voor jullie om zonder een gekleurd brilletje naar een vraagstelling te kijken, laat staan dat jullie in staat zijn onbevooroordeeld over de vraagstelling na te denken.

De kwestie is dat we alleen de tekst hebben zoals wij die hebben. Elke betekenis die jij of ik er verder inleggen, is daardoor onvermijdelijk een eigen invulling vanuit onze eigen levensbeschouwingen (in wording). We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven. Ook staat er bijvoorbeeld alleen dat God de dieren bij de mens bracht om te zien hoe hij ze noemen zou. En dat hoe de mens ze zou noemen, ze zouden heten (vgl. Gn 2,19). Er staat niet bij waarom God dit verder zo deed, wat zijn bedoeling ermee was, etc. Elke redenering daaromtrent is dus onvermijdelijk een eigen interpretatie, vanuit een eigen geloofsopvatting.

De enige meer concrete aanwijzing voor de bedoeling van het verhaal in Genesis 2, zou je kunnen halen uit vers 24, waarin staat: 'Zo komt het dat een man zijn vader en zijn moeder verlaat en zich zo aan zijn vrouw hecht, dat zij volkomen één worden.' (vertaling: Willibrord '75) Het verhaal lijkt dus de vraag te willen beantwoorden waarom mannen en vrouwen met elkaar huwen. Net zoals het scheppingsverhaal van Genesis 1-2,1 in 2,1 als conclusie heeft: 'Zo werden de hemel en de aarde voltooid, en alles waarmee ze toegerust zijn.' En dus blijkbaar de vraag hoe hemel en aarde ontstaan waren wilde beantwoorden. Ook Genesis 3 heeft een conclusie in vers 23: 'Daarom verwees Jahwe God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen.' De vraag was dus waarschijnlijk waarom we niet meer in een paradijs leven en zo hard moeten zwoegen om te overleven. Zo zie je wel vaker dat soort conclusies in verhalen van Genesis, omdat ze waarschijnlijk bedoeld waren om levensbeschouwelijke vragen te beantwoorden.

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Hetairos:

De zo zitten we al direct weer op een zijspoor. Wat is het toch lastig voor jullie om zonder een gekleurd brilletje naar een vraagstelling te kijken, laat staan dat jullie in staat zijn onbevooroordeeld over de vraagstelling na te denken.

Dwangmatig aan het werk zetten om over door jou gestelde vraagstukken na te denken is niet de methode van Christus. Wanneer je vriendelijk vraagt mag je hopen antwoorden te krijgen. Daarbij zul dan ook moeten accepteren dat iemand een antwoord geeft dat lijkt op een gekleurd brilletje en bevooroordeelt zou zijn. Daar is een discussieforum voor, om elkaar de kans te geven ideeën zonodig bij te stellen. Gekleurde brilletjes gaan dan af.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat we alleen de tekst hebben zoals wij die hebben. Elke betekenis die jij of ik er verder inleggen, is daardoor onvermijdelijk een eigen invulling vanuit onze eigen levensbeschouwingen (in wording). We weten bijvoorbeeld niet of Eva zelf dat 'niet aanraken' al dan niet terecht toevoegde of niet, omdat we enkel lezen dat zij dat extra zinnetje erbij zegt tegen de slang. Verder staat er niets over geschreven.

Wanneer we de tekst die we hebben niet kunnen vertrouwen kunnen we er niet van uitgaan. 

Het invullen van uitgebreidere uitleg is wel mogelijk op basis van het geheel. Dat heet tekstverklaring.

19 juni 2023 bewerkt door Barnabas