De vrouw, haar zoon en haar nageslacht, waar de grote draak/slang die duivel of Satan wordt genoemd, zo woedend tegen strijdt.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Petra.:

Hi RF.. 

"Dat houdt pas op als Jezus terugkeert en de verlossing van de mens en heel de schepping voltooid. Zo kun je dus onderscheid maken tussen de persoonlijke, eigen overwinning op het kwaad en de algehele, wereldwijde overwinning". (Schrijf je)

Ik dacht dat die wereldwijde verlossing al plaats had gevonden toen Jezus zich had laten kruisigen. Dat dat nou juist het hele punt daarvan was. 

Nu vraag ik me af.. wat het dan heeft uitgemaakt. Wat is nou het verschil dan ? Als Jezus niet gekruisigd was, wat was er dan anders geweest ? Dan was het toch hetzelfde als wat jij nu beschrijft..wachten op -de messias- om de mensheid te verlossen.

Met het offer brak het rijk Gods op aarde aan: God trad in onze geschiedenis, overwon de dood en zo de erfzonde, zodat wij hier al met Hem verbonden kunnen leven en door woord en sacrament werkelijk Hem met heel zijn wezen in ons midden kunnen hebben. Door het offer worden we bevrijd van de erfzonde en vergeven van onze persoonlijke zonden en kunnen we delen in de goddelijke natuur.
Het offer is echter ook een nieuw begin, namelijk het begin van de totale verlossing van de schepping, van de totale eenwording van hemel en aarde. Daartoe wordt de kerk steeds meer verbreid over de aarde, leren steeds meer mensen het Evangelie kennen en worden we zo voorbereid op het nieuwe leven straks. Wanneer Christus dan terugkomt, worden ook onze lichamen totaal verlost en verheerlijkt en wordt de scheiding tussen hemel en aarde, tussen de natuur en het bovennatuurlijke volledig tenietgedaan.
Met het offer wordt kortweg dus de ziel verlost, die de kern van ons wezen vormt, en met de wederkomst wordt de verlossing uitgestrekt tot heel de schepping en dus ook het lichaam.

Wanneer Jezus niet zou zijn gestorven en verrezen, dan hadden we geen kerk en geen sacramenten gehad, dan waren we als het ware nooit met hem gehuwd geraakt, dan was de heilige Geest ook niet gekomen en hadden we niet de mogelijkheid gehad om vrijuit tot God te gaan en gemeenschap met Hem te hebben.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

 

 

Ik dacht dat die wereldwijde verlossing al plaats had gevonden toen Jezus zich had laten kruisigen. Dat dat nou juist het hele punt daarvan was. 

Nu vraag ik me af.. wat het dan heeft uitgemaakt. Wat is nou het verschil dan ? Als Jezus niet gekruisigd was, wat was er dan anders geweest ? Dan was het toch hetzelfde als wat jij nu beschrijft..wachten op -de messias- om de mensheid te verlossen. 

 

 

 

 

Een favoriete uitspraak van mij is: Er is slechts één christen en die is gestorven aan het kruis.  De grote vergissing is dat velen denken dat Jezus het werk al heeft gedaan.  Als de mensheid verlost zou zijn dan zaten we nu niet met een oorlog in Oekraïne opgescheept waar christenen andere christenen vermoorden, verkrachten enz.   Wachten op een messias die een einde aan dat soort toestanden maakt lijkt me ook al zinloos.

Het enige waar de individuele mens van verlost kan worden is het veld van goed en kwaad.  Het is maar net hoe je alles interpreteert.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Hopper:

De grote vergissing is dat velen denken dat Jezus het werk al heeft gedaan.

Het belangrijkste heeft Hij al gedaan, ons namelijk vrijgekocht van zonden. Toen begon het grote werk door Zijn gemeente met Jezus als hoofd daarvan. Mensen die Jezus als Messias accepteren worden opgenomen in Gods Koninkrijk. Wij geloven dat die in 1914 aanbrak. Toen kregen de eerste Christenen een opstanding in de hemel en gezalfde Christenen worden in een oogwenk opgenomen in het hemelse deel van Gods Koninkrijk. Bij Jezus wederkomst breekt de aardse regering met Jezus als Koning aan. Dan zullen de overige doden geleidelijk aan een opstanding krijgen, worden aardse regeringen weggedaan samen met oorlog, onrecht, ziekte en dood.

De basis heeft Jezus gedaan en daarmee satan al verslagen. Het is nu wachten tot de oogst compleet is.

[Hopper 813]

Zojuist zei sjako:

Het belangrijkste heeft Hij al gedaan, ons namelijk vrijgekocht van zonden. Toen begon het grote werk door Zijn gemeente met Jezus als hoofd daarvan. Mensen die Jezus als Messias accepteren worden opgenomen in Gods Koninkrijk. Wij geloven dat die in 1914 aanbrak. Toen kregen de eerste Christenen een opstanding in de hemel en gezalfde Christenen worden in een oogwenk opgenomen in het hemelse deel van Gods Koninkrijk. Bij Jezus wederkomst breekt de aardse regering met Jezus als Koning aan. Dan zullen de overige doden geleidelijk aan een opstanding krijgen, worden aardse regeringen weggedaan samen met oorlog, onrecht, ziekte en dood.

De basis heeft Jezus gedaan en daarmee satan al verslagen. Het is nu wachten tot de oogst compleet is.

Met die zienswijze ben ik niet akkoord.   Het is de Christus zelf die 100 % zonder zonden is.   Ik als persoon ben per definitie zondig omdat ik de mogelijkheid bezit om iets te begeren in deze wereld.   Mensen die Christus als verlosser accepteren gaan gaandeweg hun eigen zondigheid realiseren.  Dat is het gaan van 'de weg'.  Hierbij staan aanvankelijk Christus en ik als persoon (innerlijk) tegen over elkaar. In het gaan van 'de weg' heb ik de mogelijkheid om me naar Christus toe te bewegen (in het licht wandelen), dat is een lang traject.  Maar we hebben als mens dan ook ons hele leven de tijd.

Het staat duidelijk geschreven dat we Christus kunnen volgen.  Dat is een geestelijke weg, waarin we uiteindelijk ook ons eigen leven niet meer willen behouden. (Overgave) Dat staat geschreven in Matt 16:25 , ik kan mijn leven verliezen vanwege Mij.  Overgave is een ernstige zaak, in overgave (In Uw handen beveel ik mijn geest) kan er geen sprake van eigenwillendheid:  Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.

Ik mag dus ook niet aan toekomstverwachtingen doen.  Dan zou ik iets 'willen'.  Dat zegt Jezus met andere woorden ergens in de Veldrede.

[Noppert1998 52]

4 uur geleden zei Hopper:

Met die zienswijze ben ik niet akkoord.   Het is de Christus zelf die 100 % zonder zonden is.   Ik als persoon ben per definitie zondig omdat ik de mogelijkheid bezit om iets te begeren in deze wereld.   Mensen die Christus als verlosser accepteren gaan gaandeweg hun eigen zondigheid realiseren.  Dat is het gaan van 'de weg'.  Hierbij staan aanvankelijk Christus en ik als persoon (innerlijk) tegen over elkaar. In het gaan van 'de weg' heb ik de mogelijkheid om me naar Christus toe te bewegen (in het licht wandelen), dat is een lang traject.  Maar we hebben als mens dan ook ons hele leven de tijd.

Het staat duidelijk geschreven dat we Christus kunnen volgen.  Dat is een geestelijke weg, waarin we uiteindelijk ook ons eigen leven niet meer willen behouden. (Overgave) Dat staat geschreven in Matt 16:25 , ik kan mijn leven verliezen vanwege Mij.  Overgave is een ernstige zaak, in overgave (In Uw handen beveel ik mijn geest) kan er geen sprake van eigenwillendheid:  Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.

Ik mag dus ook niet aan toekomstverwachtingen doen.  Dan zou ik iets 'willen'.  Dat zegt Jezus met andere woorden ergens in de Veldrede.

🤣

"in uw handen beveel ik mijn geest" gaat over Christus die stierf aan het kruis. De joden geloofden dat de geest/adem weer terugkeerde naar God bij het sterven. "niet mijn wil geschiede maar uw wil geschiedde" gaat ook over Jezus. Jezus die de kruisdood moest sterven. En dat was niet Zijn wil, maar die van God.. 

Zoals ik elders schreef kun je niet alles wat er staat op jezelf betrekken. En dan ook nog knippend en plakkend uit de bijbel (cherrypickend, zoals dat heet). 

Zonde heeft altijd te maken met "doel voorbijschieten/missen" niet met iets te begeren in deze wereld. 

www.theologie.nl/artikelen/zonde-goddeloosheid/#:~:text=Het%20is%20in%20de%20Bijbel,'zijn%20doel%20missen'%20aangenomen.

 

Citaat

Woorden

In het Hebreeuws gaat het eerst en vooral om het woordchattat en in het Grieks om hamar-tia. Het is in de Bijbel de meest voorkomende aanduiding van de breuk die na de schepping tussen God en de mens is ontstaan en van de gevolgen daarvan voor het menselijk handelen. Als grondbetekenis van deze meest algemene term wordt ‘zijn doel missen’ aangenomen. Wanneer zonde gemeten wordt aan de norm spreken we van ‘overtreding’ of ‘wetteloosheid’ (Hebreeuws: avon resp. pesjti). Van zonde als ‘onrecht’ is sprake wanneer aan iemands rechten te kort wordt gedaan. Bij het woord ‘opstandigheid’ ligt het accent op de aantasting van het gezag dat God of een hooggeplaatste over ons heeft. Bij zonde als ‘boosheid’ of ‘goddeloosheid’ gaat het vooral om de kwade gezindheid waarmee het zondigen gepaard gaat.

 

Waarom je hier "begeren" in ziet is mij een raadsel. "Ignorance is bliss" denk ik

 

 

8 uur geleden zei Hopper:

Een favoriete uitspraak van mij is: Er is slechts één christen en die is gestorven aan het kruis.  De grote vergissing is dat velen denken dat Jezus het werk al heeft gedaan.  Als de mensheid verlost zou zijn dan zaten we nu niet met een oorlog in Oekraïne opgescheept waar christenen andere christenen vermoorden, verkrachten enz.   Wachten op een messias die een einde aan dat soort toestanden maakt lijkt me ook al zinloos.

Het enige waar de individuele mens van verlost kan worden is het veld van goed en kwaad.  Het is maar net hoe je alles interpreteert.

Hoe meer ik jou lees hoe dommer het word 🤣

Christenen zijn volgelingen van Christus. Christus is Grieks voor gezalfde en dat leidt weer tot Messias. 

Openbaring geeft aan dat Christus terugkomt en dat het dan weer goed komt. Maar jij citeert nooit uit Openbaring, omdat dit niet strookt met jouw opvattingen. Jij gelooft niet in het hiernamaals en denkt dat Jezus en Paulus dit ook niet deden. Paulus in ieder geval wel, 1 Thess 5 is daar heel duidelijk in. Wat Jezus geloofde weten we niet, we weten alleen "van horen zeggen".. 

Verlost worden van het veld van goed en kwaad bestaat overigens ook niet. Dat is gewoon "de andere kant opkijken" bij geweld en armoede en welke slechte dingen er zijn. Dan kijk je ook de andere kant op bij leuke dingen. Dan word je apathisch en verliest het leven zijn waardigheid en menselijkheid.. Dat lijkt me niet de bedoeling van leven.

[Tomega 311]

19 minuten geleden zei Noppert1998:

Zonde heeft altijd te maken met "doel voorbijschieten/missen" niet met iets te begeren in deze wereld. 

Romeinen 7:7
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.

[Noppert1998 52]

1 minuut geleden zei Tomega:

Romeinen 7:7
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.

Wat wil je precies zeggen? 

Als er in de wet staat "gij zult niet begeren, de vrouw van uw naaste, de koe, het huis" en je doet het wel dan doe je zonde. Je mist je doel...Maar met "begeren van deze Wereld" heeft het verder niks te maken.. Dat is meer boeddhistisch en spiritueel geneuzel.. 

 

[Tomega 311]

25 minuten geleden zei Noppert1998:

29 minuten geleden zei Tomega:

Romeinen 7:7
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.

Wat wil je precies zeggen? 

Als er in de wet staat "gij zult niet begeren, de vrouw van uw naaste, de koe, het huis" en je doet het wel dan doe je zonde. Je mist je doel...Maar met "begeren van deze Wereld" heeft het verder niks te maken.. Dat is meer boeddhistisch en spiritueel geneuzel.. 

Als je moeder je zegt, doe het nou niet, maar jij doet het toch; dan bereik je je doel. Die mis je niet. Dat geldt voor elke begeerte in deze wereld die van deze wereld is.
Zonder de wet, en dus zonder zonde, weet je niet zo goed wat zonde is. En je begeerte is dan dus ook niet zondig. Maar de wet leert hoe de begeerte eigenlijk steeds de oorzaak is van de zonde. Want als je niet begeert, dan heb je ook geen behoefte en nut van de zonde om die begeerte te vervullen.

Het leggen van de link van de wet naar alle begeerte in de wereld (van de wereld) is geen boedhistisch geneuzel, maar het is een erkenning dat alles in het vlees zoekt te vervullen wat vlees is. Want het vlees ziet en hoort en proeft en voelt en kan behaaglijkheid genieten of ontberen. Daarom zegt ook de bijbel nadrukkelijk: sterf je vlees af en kruisig het. 

Maar met je doel missen heeft dat niets te maken, hoewel het wel een populaire manier is om de zonde geen zonde meer te noemen en de begeerte niet een obstakel.
Je doel missen, geldt alleen voor iemand die zich een doel heeft gesteld. En dat wie niet in de hemel komt zijn doel heeft gemist, is tamelijk kwestieus. Uiteindelijk heeft ook de zonde en hebben ook de hardnekkige zondaren een plek in het geheel van deze schepping. Niets is zonder nut en zonder doel. 

Maar nu is mijn vraag aan jou, Wat wil jij nu eigenlijk precies zeggen?

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Tomega:

Als je moeder je zegt, doe het nou niet, maar jij doet het toch; dan bereik je je doel. Die mis je niet. Dat geldt voor elke begeerte in deze wereld die van deze wereld is.
Zonder de wet, en dus zonder zonde, weet je niet zo goed wat zonde is. En je begeerte is dan dus ook niet zondig. Maar de wet leert hoe de begeerte eigenlijk steeds de oorzaak is van de zonde. Want als je niet begeert, dan heb je ook geen behoefte en nut van de zonde om die begeerte te vervullen.

Het leggen van de link van de wet naar alle begeerte in de wereld (van de wereld) is geen boedhistisch geneuzel, maar het is een erkenning dat alles in het vlees zoekt te vervullen wat vlees is. Want het vlees ziet en hoort en proeft en voelt en kan behaaglijkheid genieten of ontberen. Daarom zegt ook de bijbel nadrukkelijk: sterf je vlees af en kruisig het. 

Maar met je doel missen heeft dat niets te maken, hoewel het wel een populaire manier is om de zonde geen zonde meer te noemen en de begeerte niet een obstakel.
Je doel missen, geldt alleen voor iemand die zich een doel heeft gesteld. En dat wie niet in de hemel komt zijn doel heeft gemist, is tamelijk kwestieus. Uiteindelijk heeft ook de zonde en hebben ook de hardnekkige zondaren een plek in het geheel van deze schepping. Niets is zonder nut en zonder doel. 

Maar nu is mijn vraag aan jou, Wat wil jij nu eigenlijk precies zeggen?

 

Hopper doet alsof "begeren van de Wereld" de zonde is. Maar het is maar 1 zonde. De wet staat voor veel meer. Eer je ouders, heb God lief bovenal, dien geen andere afgoden" etc. Die doelen kun je allemaal missen. Dus dat begeren 1 zonde is, een doel dat je kan missen is logisch.Jouw tegenstelling tussen geest en vlees is overigens gnostisch. De gnostici vonden alles wat vlees was erg en zondig. De orthodoxere gelovigen daarentegen hebben niet zo'n scherpe lijn tussen geest en vlees. Boeddhisme en gnosticisme lijken enorm veel op elkaar. Waarschijnlijk veel van elkaar overgenomen (althans, gnostici van boeddhisme). Gewone gelovigen hebben er minder mee.

Dat zonde letterlijk "doel missen" betekent kan ik ook niks aan doen, dat is nou eenmaal zo als je het Hebreeuws machtig bent (of de juiste bronnen zoekt).

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Noppert1998:

Hopper doet alsof "begeren van de Wereld" de zonde is. Maar het is maar 1 zonde. De wet staat voor veel meer. Eer je ouders, heb God lief bovenal, dien geen andere afgoden" etc. Die doelen kun je allemaal missen. Dus dat begeren 1 zonde is, een doel dat je kan missen is logisch.

Dat zonde letterlijk "doel missen" betekent kan ik ook niks aan doen, dat is nou eenmaal zo als je het Hebreeuws machtig bent (of de juiste bronnen zoekt).

Ja, dat ben ik wel met je eens, als je het zo stelt.  Maar de "wereld" heeft een associatie en connotatie
die wordt verbonden met alles wat tegen God is. En dat leert de bijbel ook.

1Corinthiëers 2:6-14
6 En wij spreken wijsheid onder de volmaakten; doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden;
Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
12 wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Wat het doel missen betreft, is het wat je zelf ok inbrengt: de wet niet doen is wat wordt verstaan onder doel missen. Dat is ongehoorzaamheid, en dat is niet doen wat de bedoeling was, en dat is niet in de liefde zijn, die God is en vraagt van zijn kinderen. Dat daarmee ook het doel wordt gemist, is eigenlijk niet de essentie van het begrip zondigen.
De essentie is iets anders doen dan gevraagd. Doe je wel wat wordt gevraagd, en je zondigt daarin, of je kunt niet opbrengen wat je wel wilde, dan mis je je doel, maar je doet wel wat wordt gevraagd, of althans je bent wel er op gericht om te doen wat wordt gevraagd. Maar dat doe je niet omdat je die zonde zo graag wilt, maar in het besef dat je het niet wilt, en daarvan heb je dan een emotie die berouw wordt genoemd. En daar is dan ook het begrip vergeving voor. En je mist je doel niet.

Maar goed, hier dien ik wat meer aandacht aan te geven, want ik heb er nog niet helemaal een vinger achter wat en hoe dat verschil nu eigenlijk precies zit. Ik ben geneigd er dan in te lezen dat zonde een weg inslaan is, die je afvoert van God. Daar kom je nooit meer uit, en dat blijft je volgen of aankleven, tenzij je terug gaat naar het begin. En dat heet dan bekering.

 

1 uur geleden zei Noppert1998:

Jouw tegenstelling tussen geest en vlees is overigens gnostisch. De gnostici vonden alles wat vlees was erg en zondig. De orthodoxere gelovigen daarentegen hebben niet zo'n scherpe lijn tussen geest en vlees. Boeddhisme en gnosticisme lijken enorm veel op elkaar. Waarschijnlijk veel van elkaar overgenomen (althans, gnostici van boeddhisme). Gewone gelovigen hebben er minder mee.

Galaten 5:24-25
Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.

Wat er zij van wat gnostici denken en orthodoxen; het vlees in zichzelf is iets dat wordt afgestorven door een christen, om volledig zich te kunnen richten op God en op het volgen van de kruisweg van Christus. Dat klinkt en is overigens veel principiëler en diepgaander, dan christenen er vaak mee omgaan. In die zin denk ik ook niet dat de scherpe lijn weghalen tussen vlees en geest gezond is of gewenst. Van de mens wordt gevraagd in het christelijk geloof om opnieuw geboren te worden. En de nieuwe geestelijke geboorte, is niet bestemd om het vlees en de wereld dienstbaar te zijn, maar om God en christus dienstbaar te zijn. Alles van het vlees en van de wereld uit handen laten vallen, om op te pakken wat geestelijk is en heilig. Dat ook daarvoor geldt dat in de praktijk christenen verworden tot bazanvette levensgenieters, was volgens mij niet zo bedoeld of gedaan in de eerste gemeente toen de apostelen nog leefden.

Dat natuurgodsdiensten overeenkomstige trekken hebben, zal vast wel, maar dat boeit minder.
Waarschijnlijker is dat het christendom langzaamaan een beetje een natuurgodsdienst gelijk wordt.
Gods Woord is niet gevormd in de natuur, en niet bedacht door wat mensen er van vonden,
maar Gods Woord is in stand gekomen door de communicatie van God met de mens.
Met ook een duidelijk oogmerk om eeuwig waarde en zeggingskracht te houden.
Het is daarom letterlijk de stem van wat de heilige Geest tot de gemeente zegt.

[Ferry_Tassie 95]

De titel van dit topic is ook zo lekker kort en bondig 😝

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Met het offer brak het rijk Gods op aarde aan: God trad in onze geschiedenis, overwon de dood en zo de erfzonde, zodat wij hier al met Hem verbonden kunnen leven en door woord en sacrament werkelijk Hem met heel zijn wezen in ons midden kunnen hebben. Door het offer worden we bevrijd van de erfzonde en vergeven van onze persoonlijke zonden en kunnen we delen in de goddelijke natuur.
Het offer is echter ook een nieuw begin, namelijk het begin van de totale verlossing van de schepping, van de totale eenwording van hemel en aarde. Daartoe wordt de kerk steeds meer verbreid over de aarde, leren steeds meer mensen het Evangelie kennen en worden we zo voorbereid op het nieuwe leven straks. Wanneer Christus dan terugkomt, worden ook onze lichamen totaal verlost en verheerlijkt en wordt de scheiding tussen hemel en aarde, tussen de natuur en het bovennatuurlijke volledig tenietgedaan.
Met het offer wordt kortweg dus de ziel verlost, die de kern van ons wezen vormt, en met de wederkomst wordt de verlossing uitgestrekt tot heel de schepping en dus ook het lichaam.

Wanneer Jezus niet zou zijn gestorven en verrezen, dan hadden we geen kerk en geen sacramenten gehad, dan waren we als het ware nooit met hem gehuwd geraakt, dan was de heilige Geest ook niet gekomen en hadden we niet de mogelijkheid gehad om vrijuit tot God te gaan en gemeenschap met Hem te hebben.

Ok. Thanks! 

Maar wat bedoel je met "dan was de heilige Geest ook niet gekomen". Die was er voor Jezus toch ook al, of niet ? 

 

7 uur geleden zei Ferry_Tassie:

De titel van dit topic is ook zo lekker kort en bondig 😝

Whoehahahah, ja hè. 😄 Ik vind het zelf een prachttitel, in aanmerking komend voor de langste titel trofee. Wat zeg ik... beste langste titel trofee. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

Ok. Thanks! 

Maar wat bedoel je met "dan was de heilige Geest ook niet gekomen". Die was er voor Jezus toch ook al, of niet ?

Ik moet me iets duidelijker uitdrukken. Ja, de heilige Geest was er toen ook al, alleen niet voor iedereen. Alleen koningen, profeten en andere mensen met een speciale rol in de heilsgeschiedenis konden worden gezalfd met de heilige Geest. Sinds de geboorte van de kerk op het eerste pinksterfeest kan echter élke gelovige met de Geest worden gezalfd door het sacrament van het vormsel.

[Ferry_Tassie 95]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik moet me iets duidelijker uitdrukken. Ja, de heilige Geest was er toen ook al, alleen niet voor iedereen. Alleen koningen, profeten en andere mensen met een speciale rol in de heilsgeschiedenis konden worden gezalfd met de heilige Geest. Sinds de geboorte van de kerk op het eerste pinksterfeest kan echter élke gelovige met de Geest worden gezalfd door het sacrament van het vormsel.

Hoi Robert Frans,

Het katholieke sacrament van het vormsel komt neer op fysieke handoplegging. Maar toen de Heer na de opstanding aan de apostelen verscheen, ademde Hij over hen:

19 Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar. Hoewel de deur op slot was uit vrees voor de Joden, kwam Jezus. Ineens stond Hij in hun midden en zei: ‘Vrede!’  20 Na deze groet toonde Hij hun zijn handen en zijn zijde. Vreugde vervulde de leerlingen toen ze de Heer zagen.  21 ‘Vrede’, zei Jezus nogmaals. ‘Zoals de Vader Mij gezonden heeft, zo zend Ik jullie.’  22 Na deze woorden ademde Hij over hen. ‘Ontvang de heilige Geest’, zei Hij.  23 ‘Als jullie iemand zijn zonden vergeven, dan zijn ze ook vergeven; als jullie ze niet vergeven, dan blijven ze behouden.’ 

(Johannes 20 WV95)

Waarom is het vormsel dan niet een 'ademen' maar een handoplegging?

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Waarom is het vormsel dan niet een 'ademen' maar een handoplegging?

Omdat de apostelen daarna door handoplegging de heilige Geest uitdeelden. Je kunt daarover lezen in Handelingen 8:18, Handelingen 9:17 en Handelingen 19:1-6.
De keren dat het niet gebeurt, gaat het om bijzondere momenten, waarbij de heilige Geest voor het eerst over een bepaalde groep gelovigen wordt uitgestort en zo bewees dat zij ook voortaan de heilige Geest dienen te ontvangen. Ook Jezus' zelf geeft inderdaad op eigen, unieke wijze de Geest aan zijn apostelen.
Maar daarna is de handoplegging en ook de zalving gemeengoed geworden in de christelijke kerken en wordt tot op de dag van vandaag het sacrament zo toegediend.

[Noppert1998 52]

14 uur geleden zei Tomega:

Ja, dat ben ik wel met je eens, als je het zo stelt.  Maar de "wereld" heeft een associatie en connotatie
die wordt verbonden met alles wat tegen God is. En dat leert de bijbel ook.

1Corinthiëers 2:6-14
6 En wij spreken wijsheid onder de volmaakten; doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden;
Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
12 wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Wat het doel missen betreft, is het wat je zelf ok inbrengt: de wet niet doen is wat wordt verstaan onder doel missen. Dat is ongehoorzaamheid, en dat is niet doen wat de bedoeling was, en dat is niet in de liefde zijn, die God is en vraagt van zijn kinderen. Dat daarmee ook het doel wordt gemist, is eigenlijk niet de essentie van het begrip zondigen.
De essentie is iets anders doen dan gevraagd. Doe je wel wat wordt gevraagd, en je zondigt daarin, of je kunt niet opbrengen wat je wel wilde, dan mis je je doel, maar je doet wel wat wordt gevraagd, of althans je bent wel er op gericht om te doen wat wordt gevraagd. Maar dat doe je niet omdat je die zonde zo graag wilt, maar in het besef dat je het niet wilt, en daarvan heb je dan een emotie die berouw wordt genoemd. En daar is dan ook het begrip vergeving voor. En je mist je doel niet.

Maar goed, hier dien ik wat meer aandacht aan te geven, want ik heb er nog niet helemaal een vinger achter wat en hoe dat verschil nu eigenlijk precies zit. Ik ben geneigd er dan in te lezen dat zonde een weg inslaan is, die je afvoert van God. Daar kom je nooit meer uit, en dat blijft je volgen of aankleven, tenzij je terug gaat naar het begin. En dat heet dan bekering.

1 Kor vind ik niet zo'n sterk argument van Paulus. De man wist dat hij "onzin" poneerde en besloot maar een bepaald soort wijsheid uit te vinden. De man meent hier dus dat er een geheim was die er al was van voor de grondlegging en die hem (de o zo nederige Paulus) is geopenbaard.. Heden ten dage zijn we niet meer zo goedgelovig..

Maar om op de rest in te gaan: 

als je de wet hebt en niet kan maar wel wil volgen dan mis je doel. Als je een dartbord hebt en je wilt de pijlen op het bord gooien maar je gooit ernaast dan mis je ook doel. Als je geen pijlen in de hand hebt en niet gooit kun je ook niet missen. Dus lijkt me de wet niet doen terwijl je wel wil juist "doel missen" en dus zondigen.. Mensen die de wet niet hebben, of er niet in geloven, kunnen het doel niet missen en dus ook niet zondigen..

14 uur geleden zei Tomega:

Galaten 5:24-25
Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.

Wat er zij van wat gnostici denken en orthodoxen; het vlees in zichzelf is iets dat wordt afgestorven door een christen, om volledig zich te kunnen richten op God en op het volgen van de kruisweg van Christus. Dat klinkt en is overigens veel principiëler en diepgaander, dan christenen er vaak mee omgaan. In die zin denk ik ook niet dat de scherpe lijn weghalen tussen vlees en geest gezond is of gewenst. Van de mens wordt gevraagd in het christelijk geloof om opnieuw geboren te worden. En de nieuwe geestelijke geboorte, is niet bestemd om het vlees en de wereld dienstbaar te zijn, maar om God en christus dienstbaar te zijn. Alles van het vlees en van de wereld uit handen laten vallen, om op te pakken wat geestelijk is en heilig. Dat ook daarvoor geldt dat in de praktijk christenen verworden tot bazanvette levensgenieters, was volgens mij niet zo bedoeld of gedaan in de eerste gemeente toen de apostelen nog leefden.

Paulus is een moeilijk man om te volgen. Vooral als je de brieven in 1 stuk door leest. De man heeft ook een ander wereldbeeld dan de onze. Ik denk dat Paulus door Plato is beinvloed, of door joodse leraren die door Plato's denken zijn beïnvloed. Vandaar het onderscheid tussen geest en vlees. Lichaam is de kerker van de ziel, vlees is zwak en zondig etc. Allemaal al door Plato bedacht.

Ik denk dat de meeste gelovigen het niet zo moeilijk nemen, gewoon je best doen en als Gods gebod en een Aards gebod elkaar tegenspreken dan luisteren ze naar God gebod. Bij vaccineren heb je dit, of de JG bij bloed doneren etc.

Geestelijke geboorte en opnieuw geboren worden vind ik altijd wat overdreven. Ja, men meent andere dingen, ja men heeft andere normen en waarden. Maar opnieuw geboren? Wat IS dat? "Dat is een gevoel, dat kun je niet uitleggen, is een gevoel" (om Hans Teeuwen maar vrij te citeren)

   

[sjako 699]

23 uur geleden zei Hopper:

Ik mag dus ook niet aan toekomstverwachtingen doen.

Dat mag je wel. Mattheus 5:12 bijv. Als beloning op volharding tijdens vervolging

Wees blij en juich, want je beloning is groot in de hemel. De profeten van vroeger zijn namelijk ook op die manier vervolgd.

In Hebreeën 11:6 wordt God de beloner genoemd

6Zonder geloof is het trouwens onmogelijk God blij te maken. Om tot God te naderen, moet je geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem echt zoeken.

En zo zijn er nog wel meer teksten te vinden. Een Christen vindt rust, vreugde en hoop in zijn/haar geloof.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei sjako:

Dat mag je wel. Mattheus 5:12 bijv. Als beloning op volharding tijdens vervolging

Wees blij en juich, want je beloning is groot in de hemel. De profeten van vroeger zijn namelijk ook op die manier vervolgd.

In Hebreeën 11:6 wordt God de beloner genoemd

6Zonder geloof is het trouwens onmogelijk God blij te maken. Om tot God te naderen, moet je geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem echt zoeken.

En zo zijn er nog wel meer teksten te vinden. Een Christen vindt rust, vreugde en hoop in zijn/haar geloof.

Citaat

35 Maar hebt uw vijanden lief, en doet goed, en leent, zonder iets weder te hopen; en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want Hij is goedertieren over de ondankbaren en bozen.

36 Weest dan barmhartig, gelijk ook uw Vader barmhartig is.

37 En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden.

(Lucas 6)

 

Zoals ik dit stukje interpreteer wordt er van mij gevraagd om mijn vijanden lief te hebben zonder iets er voor terug te hopen.  Zou ik mijzelf een toekomstverwachting hopen dan zondig ik tegen het Evangelie.  Er wordt in #35 gesproken dat mijn loon dan groot zal zijn.  Dat mag dan zo zijn, maar ik beschouw het als zondig om daar op te hopen.

Geeft en u zal gegeven worden staat er geschreven in #38.    Het begrip 'geven' interpreteer ik als 'geven zonder voorwaarden'.  God gaat niet als een koopman met mij om tafel zitten.  Nederigheid is het voortdurend advies.   Ik mag voor mijzelf niets wensen voor de toekomst.

Je kunt best geloven in "Jezus wederkomst  met Jezus als Koning", maar je mag er niet op hopen (jezelf toewensen).  Waarmee het geloof er in feitelijk ook zinloos is.  De weg van Jezus is er een van Christusliefde en die liefde kan per definitie geen enkel eigenbelang hebben.  Zo luidt mijn opvatting welke niemand hoeft over te nemen.  De afwezigheid van welke hoop op welke toekomst dan ook plaatst de mens in geestelijke zin in tegenwoordigheid.  Dat is de weg welke ik bewandel.  Het is de kern van negatieve theologie: je ontdoen van het 'eigene' zonder voorwaarden vooraf.    Daarmee sterft de menselijke wens-natuur en de eigenwillendheid.

[Tomega 311]

22 uur geleden zei Noppert1998:

1 Kor vind ik niet zo'n sterk argument van Paulus. De man wist dat hij "onzin" poneerde en besloot maar een bepaald soort wijsheid uit te vinden. De man meent hier dus dat er een geheim was die er al was van voor de grondlegging en die hem (de o zo nederige Paulus) is geopenbaard.. Heden ten dage zijn we niet meer zo goedgelovig..

Paulus spreekt vanuit kennis, die door heel de geschiedenis van de mensheid heen, is vervlochten en geborduurd tot een uitkomst, die Paulus ziet en waarvan Paulus uit persoonlijke kennis getuigt. Het punt hier, is dat wie de samenhang ziet, niet hoeft te beschikken over buitengewone krachten of fantasieën. maar hij ziet voor ogen, hoe het samenhangt; en hij kan daaruit putten zoals je water put uit een bron: het is steeds helder en steeds goed van smaak en steeds één met het water waaruit het komt. Jouw denigrerende benadering, is in die zin niet onderbouwd, en geeft een karakteraanval, die nergens anders op is gebaseerd, dan jouw emotie dat jij gelooft dat je met modder moet gooien als jij niet doorgrond wat wordt gezegd. Goedgelovigheid wordt van jou niet gevraagd. Maar wel een onderbouwd fundament voor je eigen denken.

22 uur geleden zei Noppert1998:

als je de wet hebt en niet kan maar wel wil volgen dan mis je doel. Als je een dartbord hebt en je wilt de pijlen op het bord gooien maar je gooit ernaast dan mis je ook doel. Als je geen pijlen in de hand hebt en niet gooit kun je ook niet missen. Dus lijkt me de wet niet doen terwijl je wel wil juist "doel missen" en dus zondigen.. Mensen die de wet niet hebben, of er niet in geloven, kunnen het doel niet missen en dus ook niet zondigen..

Her is zeker niet mijn beeld en voorstelling; maar wat klopt in jouw benadering, is dat wie de wet niet heeft, ook niet zondigt. De wet is er als dartbord toegevoegd, om je te leren wat de zonde is die ook in de natuur te ontdekken is. Dat dartbord vind ik geen zuiver beeld, en onmiddellijk ga jij er ook mee aan de hobbel. Want je meent dat het niet jouw spel hoeft te zijn. Maar wat een raar dartbord is dat, als die wordt opgehangen zodat er naar gegooid moet worden!? Vind ik raar. Opgehangen wordt een uitzicht op redding en verlossing, als een dartbord waar je op mag mikken. En Christus leidt je dart tot zuiver in het oog van de naald. Maar de wet geldt ook zonder de wet, want zij is overeenkomstig de natuur van de schepping. En wie de wet ziet en erkent, dat zij een spiegel biedt van de natuur en van de mens en van de Maker van de mens, die weet zich verrijkt: want het helpt hem om te doorzien hoe de natuur ook geestelijk doorwerkt in de betrekkingen tussen mensen en wat de mensen plaats in en verbindt met hun schepping. 

22 uur geleden zei Noppert1998:

Paulus is een moeilijk man om te volgen. Vooral als je de brieven in 1 stuk door leest. De man heeft ook een ander wereldbeeld dan de onze. Ik denk dat Paulus door Plato is beinvloed, of door joodse leraren die door Plato's denken zijn beïnvloed. Vandaar het onderscheid tussen geest en vlees. Lichaam is de kerker van de ziel, vlees is zwak en zondig etc. Allemaal al door Plato bedacht.

2Petrus 2:13-16
Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.
Daarom, geliefden, verwachtende deze dingen, benaarstigt u, dat gij onbevlekt en onbestraffelijk van Hem bevonden moogt worden in vrede;
En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;
Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

De bijbel is niet geschreven voor de wereld en voor de spotters. Maar voor de kinderen van God en voor de liefhebbers van het ware op deze aarde, dat wordt weerspiegeld in recht en waarheid en zuiverheid en een orde van zijn, die het dwaze en het platte onnadenkende van de mens overstijgt. Die liefhebbers zijn in wezen wat in het oude Israël de Jodengenoten waren: de mensen die inzien dat hier iets meer is dan wat de mens zelf heeft gevonden en bedacht, maar die toch nog te ver afstaan van deze materie. om zich ermee te kunnen vereenzelvigen.

22 uur geleden zei Noppert1998:

Ik denk dat de meeste gelovigen het niet zo moeilijk nemen, gewoon je best doen en als Gods gebod en een Aards gebod elkaar tegenspreken dan luisteren ze naar God gebod. Bij vaccineren heb je dit, of de JG bij bloed doneren etc.

Geestelijke geboorte en opnieuw geboren worden vind ik altijd wat overdreven. Ja, men meent andere dingen, ja men heeft andere normen en waarden. Maar opnieuw geboren? Wat IS dat? "Dat is een gevoel, dat kun je niet uitleggen, is een gevoel" (om Hans Teeuwen maar vrij te citeren)

Je vind er maar wat van. Maar wees concreet als je wat zeggen wilt.

29 januari 2023 bewerkt door Tomega

[WilliamLed 0]

Паркет одно из самых традиционных покрытий для пола https://chisteam.ru/catalog/proce/krepezh_gidrolica_dlya_lotka_vodootvodnogo_plastikovogo_dn200_/
Паркет отличается надежностью, высоким качеством и износостойкостью https://chisteam.ru/catalog/kovrovye_ekstraktory/kovrovyy_ekstraktor_lavor_pro_gbp_20/
Классический паркет это набор строганных дощечек (планок), подобранных по определенным параметрам (внешний вид, тип распила древесины) https://chisteam.ru/catalog/dozhdepriemniki/

После закрепления на перекладине верёвок с сидением из деревянной дощечки детские качели приобретут вполне законченный вид https://chisteam.ru/catalog/inventar_dlya_mytya_okon/
Для повышения устойчивости всей конструкции в целом её можно будет укрепить раскосами, изготовленными в виде треугольных опор https://chisteam.ru/catalog/sredstva_dlya_chistki_kovrov/usilennoe_sredstvo_dlya_ekstraktornoy_chistki_kovrov_extractor_shampoo_plus_1_l/
Для опорных брусьев с откосами можно использовать небольшие скобы или гвозди соответствующего размера https://chisteam.ru/catalog/telezhki_dlya_uborki/filter/clear/apply/
Кстати, при желании такие качели легко могут быть трансформированы в турник https://chisteam.ru/stat/kto-otvechaet-za-konteynernye-ploshchadki-dlya-musora/
Для этого с них просто снимаются закреплённые на перекладине верёвки https://chisteam.ru/catalog/elektrosushilki_dlya_ruk/elektrosushilka_bxg_200/

Совсем просто: намотать шнур вокруг нескольких деревьев https://chisteam.ru/catalog/dozhdepriemniki/dozhdepriemnik_gidrolica_point_dp_30_30_plastikovyy_universalnyy/
Думаете, это только для детей? Попробуйте сами преодолеть расставленную сеть, не коснувшись ни одной нити: весело и полезно!
Чтобы детвора на даче или возле дома не исследовала грядки или какие другие места, где их быть не должно, им необходим интересный для них уголок https://chisteam.ru/catalog/modulnye_gryazezashchitnye_pokrytiya/
Как правило, родители приходят к мысли о необходимости создания игровой площадки или спортивного уголка — зависит от возраста и желания детей https://chisteam.ru/catalog/elektrosushilki_dlya_ruk/elektrosushilka_dlya_ruk_bxg_100/
Сделанная самостоятельно детская площадка хороша тем, что при ее строительстве можно предусмотреть возможность ее постепенной трансформации https://chisteam.ru/stat/ishchete-kompaktnuyu-polomoyku-khit-prodazh-polomoechnaya-mashina-lavor-pro-sprinter/
Ведь то, что подходит 2-3 летним малышам, уже не нравится 5-6 леткам, и уж тем более детям постарше https://chisteam.ru/catalog/stupeni_iz_nastila/
Да и к тому же, детская площадка своими руками чаще строится не столько из соображений экономии, сколько из желания порадовать чадо: кто лучше родителей знает, что нравится вашему ребенку… Кому-то необходим пиратский корабль, а кому-то свой, настоящий, домик с крыльцом, дверью и всеми необходимыми атрибутами https://chisteam.ru/catalog/elektrosushilki_dlya_ruk/elektrosushilka_dlya_ruk_bxg_120/

Совет! Лиственные породы древесины (берёза, ольха, липа, клён) отлично подойдут для того, чтобы выдержать строение https://chisteam.ru/catalog/elektricheskie_lovushki_dlya_nasekomykh/elektricheskaya_lovushka_aj57010/
Однако чтобы обезопасить детей и сам домик лучше сразу срезать хрупкие старые ветки https://chisteam.ru/catalog/urny/urna_ulichnaya_byudzhet_21_20_l/

На основе ТЗ фирма-изготовитель делает предварительный дизайн-проект скейт-парка с указанием его стоимости с учетом монтажа и доставки оборудования до объекта заказчика https://chisteam.ru/catalog/dispensery_tualetnoy_bumagi/dispenser_dlya_tualetnoy_bumagi_merida_stella_economy_mini_bem201_l/
Однако в связи с тем, что уровень российских спортсменов уже достаточно высок, существуют и особые проекты для профессионального уровня райдеров https://chisteam.ru/catalog/sredstva_dlya_chistki_kovrov/usilennoe_sredstvo_dlya_ekstraktornoy_chistki_kovrov_extractor_shampoo_plus_1_l/

[Tomega 311]

Op 28-1-2023 om 10:04 zei Robert Frans:

Sinds de geboorte van de kerk op het eerste pinksterfeest kan echter élke gelovige met de Geest worden gezalfd door het sacrament van het vormsel.

Nu draai je het op z'n kop, als ik me niet vergis. De Geest komt, en het sacrament volgt.
Want de doop hoort bij wie gedoopt is met de geest, en via die weg ook wie daaruit (geestelijk) geboren worden.

Handelingen 10:47
Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden,
welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Tomega:

Nu draai je het op z'n kop, als ik me niet vergis. De Geest komt, en het sacrament volgt.

Uiteraard. Wanneer de bisschop het sacrament toedient, is het Christus zelf die de vormeling de heilige Geest schenkt. De bisschop is slechts zijn instrument, als onderdeel van zijn Lichaam. Bij elk sacrament is het God zelf die initieert en de Kerk die volgt.
Zelfs bij het gebed is het zo dat als elke keer als je gaat bidden, het dan Christus zelf is die jou uitnodigt en daartoe de aandrang, het verlangen of het plichtsbesef geeft.

[Tomega 311]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Uiteraard. Wanneer de bisschop het sacrament toedient, is het Christus zelf die de vormeling de heilige Geest schenkt.

Ik snap wat je zegt', maar ik bedoel het toch anders, waardoor jouw uiteraard wellicht minder vanzelfsprekend kan zijn. Want mij gaat het er om dat niet de persoon van de bisschop relevant is, maar het geloof van de dopeling, waaruit blijkt dat de heilige Geest in die persoon reeds is. En dat is voordat het sacrament wordt bediend, of de bisschop het aan de dopeling geeft. De vraag is hier ook, of de bisschop wel de macht heeft om te geven, Want de dopeling wordt gedoopt vanuit zijn eigen geloof, of dat van zijn geestelijk gezag waaraan de dopeling zich van harte onderwerpt. Ik zeg dit niet om die bisschop van zijn geestelijke macht (sleutelmacht) te beroven, maar om aan te geven dat het dopen van de heilige Geest niet iets is van mensen en niet iets van sacramenten, maar iets van God en de dopeling. En de vergelijking is hier met Jezus' omgang op aarde: als er geen geloof is, doet Jezus ook daadwerkelijk minder wonderen. De macht van Jezus wordt hier niet op afgegeven, maar wel de mate waarin de mens daarbij wint.

29 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Piebe 84]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Uiteraard. Wanneer de bisschop het sacrament toedient, is het Christus zelf die de vormeling de heilige Geest schenkt. De bisschop is slechts zijn instrument, als onderdeel van zijn Lichaam. Bij elk sacrament is het God zelf die initieert en de Kerk die volgt.
Zelfs bij het gebed is het zo dat als elke keer als je gaat bidden, het dan Christus zelf is die jou uitnodigt en daartoe de aandrang, het verlangen of het plichtsbesef geeft.

Stoïcijnse sacramenten en kille met mensenhanden gemaakte gebouwen zie ik de levende Christus niet in terug. Maar in de goede werken die de RKK doet des te meer, zoals het brouwen van Abdijbier. Wat de uitwassen betreft van de RKK ben ik roomser dan de paus, al zou je dat misschien niet direct zeggen.

[Robert Frans 1.653]

55 minuten geleden zei Tomega:

Ik snap wat je zegt', maar ik bedoel het toch anders, waardoor jouw uiteraard wellicht minder vanzelfsprekend kan zijn. Want mij gaat het er om dat niet de persoon van de bisschop relevant is, maar het geloof van de dopeling, waaruit blijkt dat de heilige Geest in die persoon reeds is. En dat is voordat het sacrament wordt bediend, of de bisschop het aan de dopeling geeft. De vraag is hier ook, of de bisschop wel de macht heeft om te geven, Want de dopeling wordt gedoopt vanuit zijn eigen geloof, of dat van zijn geestelijk gezag waaraan de dopeling zich van harte onderwerpt. Ik zeg dit niet om die bisschop van zijn geestelijke macht (sleutelmacht) te beroven, maar om aan te geven dat het dopen van de heilige Geest niet iets is van mensen en niet iets van sacramenten, maar iets van God en de dopeling. En de vergelijking is hier met Jezus' omgang op aarde: als er geen geloof is, doet Jezus ook daadwerkelijk minder wonderen. De macht van Jezus wordt hier niet op afgegeven, maar wel de mate waarin de mens daarbij wint.

En juist omdat wij ook geloven dat de sacramenten louter het werk van Christus zijn, geloven wij dat de geldigheid ervan niet afgemeten kan worden aan het geloof van de bedienaar of de ontvanger. Elk sacrament is een directe heilshandeling van Christus zelf, dus is het van belang concreet te kunnen vaststellen of het sacrament daadwerkelijk is toegediend of niet, dus of de juiste handelingen en riten daartoe correct zijn uitgevoerd met de correcte bedienaren en ingrediënten.

Wanneer een bisschop jou op correcte wijze na je doopsel het vormsel toedient, dan ontvang je dus onvoorwaardelijk de heilige Geest, ook als je misschien nog twijfelde. Want het sacrament hangt niet van jou of van de bisschop af, maar van het sacrament zelf en dus van Christus alleen.
Sommigen hier vinden dat misschien wat 'kil' klinken, maar het geeft ook juist een zekere rust en vertrouwen. Je weet gewoon dat je de heilige Geest ontvangt als de bisschop je het vormsel toedient. Daar hoef je nooit over te twijfelen, je hoeft nooit na te gaan of je wel precies genoeg geloofde of wel precies de juiste ervaring zou hebben.
Christus heeft daar jouw gesteltenis of geloof niet bij nodig, want deze zullen sowieso nooit goed genoeg zijn. Zijn genade is jou genoeg en in de rest zal Hij door het sacrament zelf voorzien. Het geloof is immers een gave dat je juist ook door de sacramenten ontvangt.

Natuurlijk is het wel zo dat je voor de sacramenten, behalve dan het doopsel en de biecht, geen onbeleden doodzonden op je geweten moet hebben. Je moet wel weten wat je ontvangt en je moet je wel eerst met God verzoenen als die relatie door de zonde verbroken is.
Maar ook als je daartoe berouwvol de biecht spreekt, mag je wéten dat je vergeven bent als de priester je dat aanzegt. Uit ervaring kan ik wel zeggen dat die wetenschap heel opluchtend kan werken en echt veel vreugde kan geven, zeker als je echt iets ergs gedaan had waarvan je diepe spijt hebt.