Waar komt het kerstverhaal vandaan?

[Breuk 377]

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

[Breuk 377]

Komt de familie uit Nazareth of uit Bethlehem?

Wie veronderstelt een reis van de zwangere Maria?

 

Uit Lucas:

Jozef en Maria wonen in Nazareth en gaan dan naar Bethlehem op bevel van de keizer. 

Jozef, Maria en de geboren Jezus gaan eerst naar Jeruzalem en daarna weer terug naar Nazareth.

 

Uit Mattheus:

De familie lijkt al in Bethlehem te zijn. Nazareth is niet in beeld.

Jozef, Maria en Jezus gaan naar Egypte en wijken dan uit naar Nazareth.

[Dat beloof ik 990]

Hier kunnen we heel wat bomen over opzetten.
25 december was in ieder geval in het Romeinse Rijk tot de 4e eeuw de feestdag van de Romeinse God Mithras en het Mithraisme was in de eerst eeuwen van onze jaartelling één van de 2 officiële godsdiensten. Het werd verdrongen toen...... het christendom in opgang raakte. Wat overigens pas in de 4e eeuw gebeurde. 
Een deel van de Mithrascultuur werd overgenomen door het Christendom, dus vul zelf maar in.
Na de opkomst van het christendom werd het kerstfeest in Rome op 25 december gevierd en in Jeruzalem op 6 januari.
Die laatste datum kennen we tegenwoordig als Driekoningen. Dat komt zo:  Rome zorgde ervoor dat in de loop der tijd alle kerstfeesten zich op 25 december werden gehouden, waarbij 6 januari een nieuwe betekenis kreeg (Epifanie of Driekoningen in de volksmond). Kerken die al vlug onafhankelijk van Rome wrden, zoals de Armeense, bleven Kerstmis op 6 januari vieren en doen dat nu nog.

Ziedaar de oorsprong van het kerstverhaal.

Mij lijkt het erg onwaarschijnlijk dat voor een volkstelling iedereen naar een ander gebied zou moeten gaan dan waar men woonde. Een volkstelling bovendien, waar buiten het Lucas evangelie nergens iets van bekend is. Nee, zo is dat niet gebeurd.
 

23 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Ferry_Tassie 95]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier kunnen we heel wat bomen over opzetten.

Kerstbomen?

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Breuk:

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

Interessant topic Breuk! 

En tja.. natuurlijk ben ik weer op speur gegaan naar (imo) deugdelijk bronmateriaal. 

Het is een uitgebreid epistel. Ik citeer wat stukjes maar imo is het interessant genoeg om helemaal te lezen.

Geen Mithras, Geen Germaans of heidens feest.. maar Licht- en getalymboliek. 

 

 

https://www.knack.be/nieuws/de-zogenaamde-germaanse-oorsprong-leert-ons-veel-over-de-geschiedenis-van-kerstmis/

Het kerstfeest is ontstaan in de vierde eeuw na Christus, en wel tegelijk in Rome en Jerusalem. Daarom werd het feest op twee verschillende data gevierd: te Rome op 25 december, in Jerusalem op 6 januari. Vanuit beide steden verspreidde het feest zich naar de rest van het rijk.

Rome was niet Germaans in de vierde eeuw en het Romeinse Oosten al helemaal niet. Als er al continuïteit was met een niet-Christelijk feest, dan moet het eentje uit de ‘heidense’, Grieks-Romeinse religie geweest zijn, maar zeker geen Germaans feest. 

 

Hoe is het kerstfeest dan wel ontstaan? Het antwoord kan enkel hypothetisch zijn. Aan het begin van de vierde eeuw werd het Christendom toegelaten als religie en konden pelgrims de plaatsen waar Jezus had geleefd bezoeken in het Heilige Land. Er werden kerken gebouwd in Bethlehem en in Jerusalem, op de plaatsen waar hij geboren werd en stierf. Het paasfeest vierde de dood en verrijzenis, maar voor de geboorte was er nog geen feest. Onafhankelijk van mekaar kozen de Kerken van Rome en van Jeruzelem een eigen datum. Waarom zes januari werd geselecteerd kunnen we niet zeggen. 25 december werd waarschijnlijk gekozen omdat de winterzonnewende dan (weliswaar verkeerdelijk) werd geacht plaats te vinden en Christus met de metafoor van de nieuwe en ware zon werd aangeduid. 

Deze lichtsymboliek gaat terug op de Bijbel zelf en werd versterkt door fascinatie voor de zon in de hele Romeinse cultuur van deze periode. Symbolisch was de dag dus geschikt. Bovendien was er tussen 25 maart, de traditionele datum voor de conceptie van Christus, en 25 december, exact negen maanden. Dit kan geholpen hebben de Romeinse datum ook in het Griekse Oosten ingang te doen vinden. Licht- en getalsymboliek lijken dus waarschijnlijkere verklaringen dan de substitutie van een heidens feest.

Waarom is het idee dat Kerstmis niet meer is dan een gekerstend Germaans feest dan zo wijd verspreid?....

 

 

P.S. Bij nader inzien gaat dit meer over de datum dan over de verhaal elementen zoals herders, ster, stal, e.d.  Of nou ja..het belangrijkste element: Licht gaat het wel over, maar ik speur nog ff verder. 

 

 

 

24 december 2022 bewerkt door Petra.

[Breuk 377]

13 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Kerstbomen?

In de podcast ‘Dick en Daniël geloven het wel’ gaat nieuwtestamenticus Bert Jan Lietaert Peerbolte aan het eind in op hoe de kerstboom in de huizen kwam:

https://www.nd.nl/podcast/dick-en-daniel-geloven-het-wel/1156408/-87-10-vragen-over-kerst-in-de-bijbel 
of
https://podcasts.apple.com/nl/podcast/dick-en-daniël-geloven-het-wel/id1551823862?i=1000591065102

 

Mattheus en Lucas vertellen allebei op eigen wijze hoe Jezus in Bethlehem geboren is. Johannes is echter niet op de hoogte van deze gebeurtenis en ook de mensen volgens hem niet tijdens het leven van Jezus.

Johannes 7:41 Anderen zeiden: Híj is de Christus. En weer anderen zeiden: De Christus komt toch niet uit Galilea?
42. Zegt de Schrift niet dat de Christus komt uit het geslacht van David en uit het dorp Bethlehem, waar David was?

Je ziet de discussie over waar Jezus vandaan komt. Johannes vertelt echtte niets over de geboorte in Bethlehem. Paulus overigens ook niet, behalve dat Jezus uit het geslacht van David kwam. 
Romeinen 1:3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.

[PeterJan 35]

19 uur geleden zei Breuk:

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

Hallo Breuk,

Ik vrees dat het kerstverhaal historisch gezien niet erg waarschijnlijk is.

Augustus en Quirinius waren niet gelijktijdig in de functies die genoemd worden.

De volkstelling die dan plaats zou hebben gevonden is niet terug te vinden.

Vrouwen hoefden niet mee met een inschrijving.

Wat daarnaast opvalt is dat Jezus geboren wordt met veel aandacht: wijzen, herders, Herodes die het wist. En daarna is het ineens 12 jaar compleet stil. God die op aarde rondloopt, de wijzen die de eer brachten, de engelen die zongen en dan zou het daarna ineens 12 jaar stil zijn ?

En dan 1 gebeurtenis en dan weer 18 jaar stil ?

Jezus is waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren met twee natuurlijke ouders: Jozef en Maria.

Als je kijkt naar de joodse roots van de bijbel, dan is een maagdelijke geboorte wel heel onwaarschijnlijk (halfgoden: goddelijke vader, aardse moeder kennen we alleen uit het heidendom).

 

[Breuk 377]

11 uur geleden zei PeterJan:

Hallo Breuk,

Ik vrees dat het kerstverhaal historisch gezien niet erg waarschijnlijk is.

Augustus en Quirinius waren niet gelijktijdig in de functies die genoemd worden.

De volkstelling die dan plaats zou hebben gevonden is niet terug te vinden.

Vrouwen hoefden niet mee met een inschrijving.

Wat daarnaast opvalt is dat Jezus geboren wordt met veel aandacht: wijzen, herders, Herodes die het wist. En daarna is het ineens 12 jaar compleet stil. God die op aarde rondloopt, de wijzen die de eer brachten, de engelen die zongen en dan zou het daarna ineens 12 jaar stil zijn ?

En dan 1 gebeurtenis en dan weer 18 jaar stil ?

Jezus is waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren met twee natuurlijke ouders: Jozef en Maria.

Als je kijkt naar de joodse roots van de bijbel, dan is een maagdelijke geboorte wel heel onwaarschijnlijk (halfgoden: goddelijke vader, aardse moeder kennen we alleen uit het heidendom).

 

Bij het historische gehalte van de geboorteverhalen van Jezus zijn inderdaad de nodige vragen te stellen. Stel dat het niet klopt, is het daarmee over en uit, of kunnen we starten met eens te kijken wat het verhaal ons te zeggen heeft.

Is een Herodes verzonnen, maar waar kan nu eigenlijk een echte koning gevonden worden.

Zijn de herders verzonnen mensen, of heeft het verhaal juist aandacht voor degenen waar niemand aandacht voor heeft.
Dat Jezus in het verhaal in Bethlehem wordt geboren, wat vertelt dat over hoe de schrijvers hem zien in de lijn van Israël.

Zo komen er allemaal zaken boven drijven die wel degelijk historisch blijken te zijn.

[PeterJan 35]

14 uur geleden zei Breuk:

Bij het historische gehalte van de geboorteverhalen van Jezus zijn inderdaad de nodige vragen te stellen. Stel dat het niet klopt, is het daarmee over en uit, of kunnen we starten met eens te kijken wat het verhaal ons te zeggen heeft.

Is een Herodes verzonnen, maar waar kan nu eigenlijk een echte koning gevonden worden.

Zijn de herders verzonnen mensen, of heeft het verhaal juist aandacht voor degenen waar niemand aandacht voor heeft.
Dat Jezus in het verhaal in Bethlehem wordt geboren, wat vertelt dat over hoe de schrijvers hem zien in de lijn van Israël.

Zo komen er allemaal zaken boven drijven die wel degelijk historisch blijken te zijn.

Het zijn inderdaad verhalen, boodschappen en geen geschiedschrijvingen.

Wat het ons dan zegt........daar zie je dan (grote) verschillen ontstaan. Kan iedereen er zijn/haar eigen boodschap uithalen ? Wat zegt het verhaal jou ? Wat als dat iets heel anders dan wat het verhaal mij zegt ? Hoe gaan we daar dan respectvol me om ?

Voor mij is de boodschap van de bijbel er één van liefde, vertrouwen en mogelijkheden.

25 december 2022 bewerkt door PeterJan

[Tomega 311]

5 uur geleden zei PeterJan:

Het zijn inderdaad verhalen, boodschappen en geen geschiedschrijvingen.

Het zijn geen verhalen en boodschappen, maar zuivere geschiedschrijvingen. Zuiver, door de bevestigende medegetuigenissen. En ook persoonlijke verhalen over wat er is gebeurd, geldt historisch als een waardevolle bron. Dat deze geschiedschrijvingen worden gemeld, en geen andere, is vanwege de boodschap en de relevantie van de geschiedschrijving, voor de mensheid.

Dat het toch door jou of anderen anders wordt gezien, komt vooral door het ongeloof en het persoonlijke sentiment, dat deze geschiedschrijving gelogen zijn, en slechts instrumenten zijn van inferieure geesten van toen om de eigen persoonlijke manipulaties een plaats en rol te geven in een bredere context dan van eigen gezin, buren, en minder vaste geesten van ver.

En bijzonder is, dat geschiedenis die je accepteert, wel bronnen mogen hebben van personen en groepen en hele volken, maar de geschiedenis die je hoont en onwaardig acht, daarvan accepteer je nog niet eens bevestigende wereldlijke bronnen van over heel de wereld.

En de slappe hap plukt en stript en fantaseert om het leven, en maakt er in eigenwijsheid iets moois en iets nieuws van.

Zeg het maar.

5 uur geleden zei PeterJan:

Voor mij is de boodschap van de bijbel er één van liefde, vertrouwen en mogelijkheden.

De boodschap is oordeel en dood, die er ook inderdaad bewijsbaar is en voor iedereen zal zijn,
met de verklaring waarom dat is, en de weg om daaraan althans geestelijk te ontsnappen. 
Met ook een belofte dat er een nieuwe wereld komt; welke belofte meer iets is voor wie er al is,
dan voor wie er nog niet zijn. (Tenzij de ellende zó groot is, dat de ziel naar uitkomst en verlossing smacht;
dan is die belofte ineens heel waardevol.)

25 december 2022 bewerkt door Tomega

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Tomega:

Het zijn geen verhalen en boodschappen, maar zuivere geschiedschrijvingen. Zuiver, door de bevestigende medegetuigenissen. En ook persoonlijke verhalen over wat er is gebeurd, geldt historisch als een waardevolle bron. Dat deze geschiedschrijvingen worden gemeld, en geen andere, is vanwege de boodschap en de relevantie van de geschiedschrijving, voor de mensheid.

Dat het toch door jou of anderen anders wordt gezien, komt vooral door het ongeloof en het persoonlijke sentiment, dat deze geschiedschrijving gelogen zijn, en slechts instrumenten zijn van inferieure geesten van toen om de eigen persoonlijke manipulaties een plaats en rol te geven in een bredere context dan van eigen gezin, buren, en minder vaste geesten van ver.

En bijzonder is, dat geschiedenis die je accepteert, wel bronnen mogen hebben van personen en groepen en hele volken, maar de geschiedenis die je hoont en onwaardig acht, daarvan accepteer je nog niet eens bevestigende wereldlijke bronnen van over heel de wereld.

En de slappe hap plukt en stript en fantaseert om het leven, en maakt er in eigenwijsheid iets moois en iets nieuws van.

Zeg het maar.

De boodschap is oordeel en dood, die er ook inderdaad bewijsbaar is en voor iedereen zal zijn,
met de verklaring waarom dat is, en de weg om daaraan althans geestelijk te ontsnappen. 
Met ook een belofte dat er een nieuwe wereld komt; welke belofte meer iets is voor wie er al is,
dan voor wie er nog niet zijn. (Tenzij de ellende zó groot is, dat de ziel naar uitkomst en verlossing smacht;
dan is die belofte ineens heel waardevol.)

In de ongelooflijke podcast (vanaf min. 50) haalt Stefan Paas C.S. Lewis aan:
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-ongelooflijke-podcast

“Ik heb liever iemand die atheïst is en zich 1x per jaar laat raken door dit verhaal, die krijgt nog iets sap uit de wortel, dan iemand die buitengewoon vroom christen is en constant maar probeert te bewijzen dat het allemaal echt gebeurd is, puur historisch het probeert plat te slaan. Je hart zit op de goede plek, dat is het punt ook niet, maar dan heb je er geen contact mee, dan krijg je geen sap uit de wortel.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Breuk:

“Ik heb liever iemand die atheïst is en zich 1x per jaar laat raken door dit verhaal, die krijgt nog iets sap uit de wortel, dan iemand die buitengewoon vroom christen is en constant maar probeert te bewijzen dat het allemaal echt gebeurd is, puur historisch het probeert plat te slaan. Je hart zit op de goede plek, dat is het punt ook niet, maar dan heb je er geen contact mee, dan krijg je geen sap uit de wortel.

Iets wat echt gebeurd is, heeft geen bewijs nodig om echt gebeurd te zijn. Iets wat geen betoog behoeft, heeft geen betoog nodig om er te zijn. Wat jij wel of niet liever hebt in een vergelijking van onzuiverheden, voegt niets toe aan een debat over wat is. Waar mijn hart zit, heeft met een onderwerp niets van doen. Maar dat jij meent, dat je met dergelijke niet-inhoudelijke paraphrases maar een beetje in het wilde weg kunt gaat zitten schieten op mijn inbreng dat het evangelie een zaak is van historisch relevante informatie, en dat je daarvoor de moeite neemt om even een citaatje aan te halen dat je bijdrage kennelijk een zweem van waarde moet geven, vind ik slap geouwehoer.

[Breuk 377]

56 minuten geleden zei Tomega:

Iets wat echt gebeurd is, heeft geen bewijs nodig om echt gebeurd te zijn. Iets wat geen betoog behoeft, heeft geen betoog nodig om er te zijn. Wat jij wel of niet liever hebt in een vergelijking van onzuiverheden, voegt niets toe aan een debat over wat is. Waar mijn hart zit, heeft met een onderwerp niets van doen. Maar dat jij meent, dat je met dergelijke niet-inhoudelijke paraphrases maar een beetje in het wilde weg kunt gaat zitten schieten op mijn inbreng dat het evangelie een zaak is van historisch relevante informatie, en dat je daarvoor de moeite neemt om even een citaatje aan te halen dat je bijdrage kennelijk een zweem van waarde moet geven, vind ik slap geouwehoer.

Ik heb me behoorlijk verdiept in de verschillen tussen de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas. Heb jij ze wel eens naast elkaar gelegd en vergeleken? Ik snap dat het nogal schokkend is voor gelovigen die met een heel historisch en letterlijk geloof zijn opgevoed of naar kerken gaan waar dit zo beleefd wordt, maar in de ‘mainstream’ theologie is het niet zo’n discussie meer. De geboorteverhalen zijn niet historisch. 
Mensen zoals @PeterJan wil ik ook wel uitdagen om niet te blijven hangen in het historisch vs onhistorisch gehalte van deze verhalen. Ga er gewoon weer van genieten en laat je ook gezeggen wat de verhalen willen zeggen. Denk niet te Westers. 
Hier wordt een koning geboren die heel anders is dan de zittende koning Herodes. Hier wordt verzet gepleegd tegen de zittende machten. Doe (weer) mee met dit verhaal en geloof.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik heb me behoorlijk verdiept in de verschillen tussen de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas. Heb jij ze wel eens naast elkaar gelegd en vergeleken? Ik snap dat het nogal schokkend is voor gelovigen die met een heel historisch en letterlijk geloof zijn opgevoed of naar kerken gaan waar dit zo beleefd wordt, maar in de ‘mainstream’ theologie is het niet zo’n discussie meer. De geboorteverhalen zijn niet historisch. 
Mensen zoals @PeterJan wil ik ook wel uitdagen om niet te blijven hangen in het historisch vs onhistorisch gehalte van deze verhalen.

Je hebt geen historie nodig om goed te kunnen doen. Je hebt geen bijbel nodig om onrecht en liefdeloosheid en onbarmhartigheid strafbaar te vinden. Je hebt geen goden nodig om de schepping te kunnen erkennen als Gods werk. Je hebt geen geloof nodig om Gode eer te kunnen bewijzen in recht en waarheid en zuiverheid en trouw en wet en gezag en wettige liefde en barmhartigheid. En dan kom jij, en vertelt parmantig hoe schokkend het is voor mensen met minder inzichten dan jij, om te vernemen hoe jouw inzichten een inbreuk vormen op hetgeen jij gelooft. Hoewel je zelf erbij vertelt dat je niets anders begrijpt en inziet dan de mainstream begrijpen wil en inziet. 

De reden dat jij niet blijft hangen in de getuigenissen van toen, is dat je ze niet gelooft. Maar die getuigenissen worden van jouw inzichten en misprijzingen geen draad anders. Jouw uitdaging is hier leeg en betekenisloos, want je overtuiging/geloof is niet gebaseerd op inhoud. Je uitdaging een lege huls.

1 uur geleden zei Breuk:

Hier wordt een koning geboren die heel anders is dan de zittende koning Herodes. Hier wordt verzet gepleegd tegen de zittende machten. Doe (weer) mee met dit verhaal en geloof.

Nergens leert de bijbel om verzet te plegen tegen de zittende machten. Ook een onrechtvaardige koning of heerser, is door God aangesteld. Ook een verderfelijke vijand, is een instrument in Gods handen. En de mens past eer en respect en ontzag en vredezoekend handelen ten opzichte van allen die door God worden ingeschakeld om deze aarde te richten.

25 december 2022 bewerkt door Tomega

[PeterJan 35]

16 uur geleden zei Tomega:

Dat het toch door jou of anderen anders wordt gezien, komt vooral door het ongeloof en het persoonlijke sentiment, dat deze geschiedschrijving gelogen zijn, en slechts instrumenten zijn van inferieure geesten van toen om de eigen persoonlijke manipulaties een plaats en rol te geven in een bredere context dan van eigen gezin, buren, en minder vaste geesten van ver.

Wat een oordelen en een agressie. Tjonge....

16 uur geleden zei Tomega:

En bijzonder is, dat geschiedenis die je accepteert, wel bronnen mogen hebben van personen en groepen en hele volken, maar de geschiedenis die je hoont en onwaardig acht, daarvan accepteer je nog niet eens bevestigende wereldlijke bronnen van over heel de wereld.

Wat een oordelen en vooroordelen. Je hebt geen idee waar ik mijn kennis vandaan heb. Ik hoon niets, ik heb het bestudeerd en kom dan tot conclusies door de argumenten van beide kanten te bekijken en te trachten te doorgronden. 

16 uur geleden zei Tomega:

De boodschap is oordeel en dood, die er ook inderdaad bewijsbaar is en voor iedereen zal zijn,

Tja, dat lees jij eruit en blijkbaar zijn oordeel en dood voor jou een belangrijk issue. Ik heb er niets mee. 

 

13 uur geleden zei Breuk:

Mensen zoals @PeterJan wil ik ook wel uitdagen om niet te blijven hangen in het historisch vs onhistorisch gehalte van deze verhalen. Ga er gewoon weer van genieten en laat je ook gezeggen wat de verhalen willen zeggen. Denk niet te Westers. 
Hier wordt een koning geboren die heel anders is dan de zittende koning Herodes. Hier wordt verzet gepleegd tegen de zittende machten. Doe (weer) mee met dit verhaal en geloof.

Je hoeft me de uitdaging niet te geven, ik blijf er niet in hangen. Zoals ik al stelde: het zijn boodschappen. Ik doe mee met het verhaal, het verhaal heeft echter allerlei verhaallijnen. Ik geniet van het verhaal, ik geniet van het vertrouwen dat wordt uitgesproken, ik geniet van de geboden mogelijkheden.

Ik geniet niet van oproepen tot het uitmoorden van een compleet volk, ik geniet er niet van dat vrouwen als oorlogsbuit worden gezien en als bezit van de man worden gezien. ik geniet er niet van als slaven doodgeslagen mogen worden.

De bijbel heeft mooie, inspirerende verhalen, maar ook brute, zeer gewelddadige verhalen. Die laatste passen volgens mij niet bij een liefdevol bewustzijn. Als er een scheppende kracht is, dan is dus iedereen geschapen, ook de boeddhisten, joden, atheïsten, moslims en hindoes. Als het goddelijke werkelijk liefde is, dan dus voor iedereen, zonder voorwaarden.

Ik laat het westerse denken dus los, jij ook ?

11 uur geleden zei Tomega:

Nergens leert de bijbel om verzet te plegen tegen de zittende machten. Ook een onrechtvaardige koning of heerser, is door God aangesteld. Ook een verderfelijke vijand, is een instrument in Gods handen. En de mens past eer en respect en ontzag en vredezoekend handelen ten opzichte van allen die door God worden ingeschakeld om deze aarde te richten.

Dus Hitler was een instrument in Gods handen en het had gepast om met eer en respect te handelen richting hem ?

[Breuk 377]

22 uur geleden zei Tomega:

Je hebt geen historie nodig om goed te kunnen doen. Je hebt geen bijbel nodig om onrecht en liefdeloosheid en onbarmhartigheid strafbaar te vinden. Je hebt geen goden nodig om de schepping te kunnen erkennen als Gods werk. Je hebt geen geloof nodig om Gode eer te kunnen bewijzen in recht en waarheid en zuiverheid en trouw en wet en gezag en wettige liefde en barmhartigheid. En dan kom jij, en vertelt parmantig hoe schokkend het is voor mensen met minder inzichten dan jij, om te vernemen hoe jouw inzichten een inbreuk vormen op hetgeen jij gelooft. Hoewel je zelf erbij vertelt dat je niets anders begrijpt en inziet dan de mainstream begrijpen wil en inziet. 

De reden dat jij niet blijft hangen in de getuigenissen van toen, is dat je ze niet gelooft. Maar die getuigenissen worden van jouw inzichten en misprijzingen geen draad anders. Jouw uitdaging is hier leeg en betekenisloos, want je overtuiging/geloof is niet gebaseerd op inhoud. Je uitdaging een lege huls.

Nergens leert de bijbel om verzet te plegen tegen de zittende machten. Ook een onrechtvaardige koning of heerser, is door God aangesteld. Ook een verderfelijke vijand, is een instrument in Gods handen. En de mens past eer en respect en ontzag en vredezoekend handelen ten opzichte van allen die door God worden ingeschakeld om deze aarde te richten.

Ken jij het verhaal van Mozes en de Farao? Hoeveel verhalen wil je horen die tegen de zittende macht ingaan? Het gaat bij Mattheus juist om Herodes aan te klagen als onwettig koning. Het is overigens ook het motief van de profeten bij uitstek. 

Maar even terug op de geboorteverhalen 

Bij Lucas
Engel verschijnt aan Maria.
Jozef en Maria wonen in Nazareth en gaan dan naar Bethlehem op bevel van de keizer.
Geen plaats in de herberg, leggen Jezus in een kribbe.
Het hout van de kribbe en de doeken verwijzen naar diezelfde woorden als straks bij het kruis.
Daarna komen de herders (de wachters in de nacht over de schapen). 
Jozef, Maria en Jezus gaan naar Jeruzalem en daarna weer terug naar Nazareth.
Hier een keizer tegenover een koning die nederig geboren wordt. Er is voor hem geen plaats.

Bij Mattheus
Engel verschijnt in een droom aan Jozef.
De familie lijkt al in Bethlehem te zijn. Nazareth is niet in beeld.
Verhaal met de wijzen uit het oosten en Herodes.
Geen stal maar een huis.
Jozef, Maria en Jezus gaan naar Egypte en wijken dan uit naar Nazareth.

Er zitten heel veel verschillen in de geboorteverhalen.

Stefan Paas noemt het een mythe die onze geschiedenis binnenkomt. Nieuwtestamenticus Bert Jan Lietaert Peerbolte ziet het zo:

Dit is de inmiddels overbekende informatie uit de theologie en de bijbelwetenschap. 
Is het gek, dat mensen die door nooit antwoorden te krijgen op hun terechte vragen, inmiddels de kerk verlaten hebben?

[Breuk 377]

11 uur geleden zei PeterJan:

Wat een oordelen en een agressie. Tjonge....

Wat een oordelen en vooroordelen. Je hebt geen idee waar ik mijn kennis vandaan heb. Ik hoon niets, ik heb het bestudeerd en kom dan tot conclusies door de argumenten van beide kanten te bekijken en te trachten te doorgronden. 

Tja, dat lees jij eruit en blijkbaar zijn oordeel en dood voor jou een belangrijk issue. Ik heb er niets mee. 

 

Je hoeft me de uitdaging niet te geven, ik blijf er niet in hangen. Zoals ik al stelde: het zijn boodschappen. Ik doe mee met het verhaal, het verhaal heeft echter allerlei verhaallijnen. Ik geniet van het verhaal, ik geniet van het vertrouwen dat wordt uitgesproken, ik geniet van de geboden mogelijkheden.

Ik geniet niet van oproepen tot het uitmoorden van een compleet volk, ik geniet er niet van dat vrouwen als oorlogsbuit worden gezien en als bezit van de man worden gezien. ik geniet er niet van als slaven doodgeslagen mogen worden.

De bijbel heeft mooie, inspirerende verhalen, maar ook brute, zeer gewelddadige verhalen. Die laatste passen volgens mij niet bij een liefdevol bewustzijn. Als er een scheppende kracht is, dan is dus iedereen geschapen, ook de boeddhisten, joden, atheïsten, moslims en hindoes. Als het goddelijke werkelijk liefde is, dan dus voor iedereen, zonder voorwaarden.

Ik laat het westerse denken dus los, jij ook ?

Dus Hitler was een instrument in Gods handen en het had gepast om met eer en respect te handelen richting hem ?

Ik wil de geweldsverhalen in de bijbel niet bagataliseren, maar er is wel een vermoeden dat o.a.Jozua veel later samengesteld is uit wellicht bestaande volksverhalen. Wat van belang is dat Israël dan zelf weggevoerd is in ballingschap en dat zet zo’n verhaal van een roemrijke verovering toch wel in een andere context. Het blijven inderdaad lastige verhalen en geweld op deze manier is af te keuren.

Historisch klopt er overigens ook niet zo heel veel van. Ook hier geldt weer dat de bijbel geen nauwkeurig historische geschiedenis beschrijft. Het is een geloofsverhaal, er wil wat gezegd worden.

Ik val overigens ook snel terug in de discussie historisch vs niet historisch, dus voor mij is het ook lastig om echt de concentratie op de betekenis van de verhalen te houden.

[PeterJan 35]

9 uur geleden zei Breuk:

Ik wil de geweldsverhalen in de bijbel niet bagataliseren, maar er is wel een vermoeden dat o.a.Jozua veel later samengesteld is uit wellicht bestaande volksverhalen. Wat van belang is dat Israël dan zelf weggevoerd is in ballingschap en dat zet zo’n verhaal van een roemrijke verovering toch wel in een andere context. Het blijven inderdaad lastige verhalen en geweld op deze manier is af te keuren.

Historisch klopt er overigens ook niet zo heel veel van. Ook hier geldt weer dat de bijbel geen nauwkeurig historische geschiedenis beschrijft. Het is een geloofsverhaal, er wil wat gezegd worden.

Ik val overigens ook snel terug in de discussie historisch vs niet historisch, dus voor mij is het ook lastig om echt de concentratie op de betekenis van de verhalen te houden.

Je keurt het geweld af, maar wat zegt dat dan over de bijbel ? Is dat dan nog wel een openbaring van God of zijn het menselijke gedachten ?

Wat zeggen de verhalen ?

Volgens mij zeggen ze dat de mensen van die tijd geloofden in een soort "welvaartsgeloof". Geloof je en gehoorzaam je, dan gaat het je goed, Ben je ongehoorzaam, dan volgt er straf.

Neem de zoon van David. Die sterft. Men interpreteerde dat in die tijd als een straf van God voor de daden van David. Doe je slecht, dan volgt er straf. In onze huidige tijd denken we daar (overgrotendeels) heel anders over, gelukkig maar.

Zo zie je een hele lijn in de bijbel, met name in de tenach, maar ook in het NT: de wijze en dwaze maagden, het verhaal van de talenten, en zo verder. Dreigen, dreigen, dreigen. Maar echte liefde kan nooit gebaseerd zijn op dreigementen. Dat grote deel van het verhaal geloof ik niet in. 

[Breuk 377]

33 minuten geleden zei PeterJan:

Je keurt het geweld af, maar wat zegt dat dan over de bijbel ? Is dat dan nog wel een openbaring van God of zijn het menselijke gedachten ?

Wat zeggen de verhalen ?

Volgens mij zeggen ze dat de mensen van die tijd geloofden in een soort "welvaartsgeloof". Geloof je en gehoorzaam je, dan gaat het je goed, Ben je ongehoorzaam, dan volgt er straf.

Neem de zoon van David. Die sterft. Men interpreteerde dat in die tijd als een straf van God voor de daden van David. Doe je slecht, dan volgt er straf. In onze huidige tijd denken we daar (overgrotendeels) heel anders over, gelukkig maar.

Zo zie je een hele lijn in de bijbel, met name in de tenach, maar ook in het NT: de wijze en dwaze maagden, het verhaal van de talenten, en zo verder. Dreigen, dreigen, dreigen. Maar echte liefde kan nooit gebaseerd zijn op dreigementen. Dat grote deel van het verhaal geloof ik niet in. 

De bijbel is m.i. niet uit de hemel komen vallen of is de pen van de schrijvers door God bestuurd. Het zijn getuigenissen over de openbaring van een hele specifieke God. Er wordt geen algemene Godsbeeld verkondigd, maar in een verhalende vorm de ervaringen die Israël in eeuwen heeft opgedaan in het leven. 

Ik ervaar dat dreigen niet zo negatief. Heeft dat met een bepaalde religieuze afkomst te maken, waar dit heel centraal staat? In de opvoeding tussen ouders en kinderen (waar ik als ervaringsdeskundige mag praten) waarschuw je ook voor gevaar. Let op het verkeer, doe je huiswerk, ga op tijd naar bed. Het is gebaseerd op liefde en je weet ook dat als je kinderen toch een heel andere kant opgaan, die jij zelf wenst, dat je ze niet laat vallen. Je loopt met hen mee, iets van dat wordt m.i. ook weerspiegeld in de verbondsrelatie tussen deze God en Israël.

Is het welvaartsgeloof nu echt een goede beschrijving? Ik moet denken aan de profeten, die juist tegen de machtigen en rijken in Israël te keer gaan als het recht en de zorg voor armen en behoeftigen wordt verkracht.

Het lezen van de bijbel is niet eenvoudig. Het luistert vaak heel nauw. Er zijn ook vele literaire motieven die gebruikt worden om iets uit te drukken. Juist omdat ik het gelukkig niet als een historisch verhaal moet lezen, kan ik daar mee omgaan. Het zoonschap is in de bijbel een belangrijk thema. Met welke zoon gaat het verder? Zo zie je dat de zonen van de Egyptenaren sterven tijdens de tiende plaag. De zoon van David en Batseba, die heeft ook geen toekomst. De zoon die daarop volgt, ja die leeft volop.

Dit soort verhalen hebben uitleg nodig. Ik snap dat bij een letterlijke en historische uitleg (ik herinner me dat Koert van Bekkum dat in het ND deed) je de bijbel in de hoek smijt als achterhaald boek. Is het recht praten wat krom is? Ik vind van niet omdat de historische uitleg gewoon aantoonbaar niet klopt. De bijbel zelf vele aanwijzingen geeft om het op een onhistorisch wijze te lezen.

[PeterJan 35]

1 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is m.i. niet uit de hemel komen vallen of is de pen van de schrijvers door God bestuurd. Het zijn getuigenissen over de openbaring van een hele specifieke God. Er wordt geen algemene Godsbeeld verkondigd, maar in een verhalende vorm de ervaringen die Israël in eeuwen heeft opgedaan in het leven. 

Dus toch openbaringen. Het zijn mijns inziens gedachten van een volk over de zin van het bestaan en hoe een opperwezen daar een rol inspeelt. Heeft God zich geopenbaard door in Numeri 30 een volk uit te laten moorden ? 

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ervaar dat dreigen niet zo negatief. Heeft dat met een bepaalde religieuze afkomst te maken, waar dit heel centraal staat?

Nee, ik kom uit een rustig gereformeerd gezin waar dreigen niet tot het geloofsleven behoorde. Dreigen werkt gewoon niet. 

1 uur geleden zei Breuk:

In de opvoeding tussen ouders en kinderen (waar ik als ervaringsdeskundige mag praten) waarschuw je ook voor gevaar. Let op het verkeer, doe je huiswerk, ga op tijd naar bed.

Dat is iets totaal anders. Dat is helpen bij het volwassen worden. De bijbel slaat een heel andere toon aan: als jij je huiswerk niet maakt, dan trap ik je helemaal in elkaar. Als je niet op tijd naar bed gaat, zal ik zorgen dat jouw eerste kind straks doodgaat. Kortom: als je niet luitster, komt er ernstig geweld.

Dat is echt van een totaal andere orde. Voed jij je kind op met dit soort geweld ?

1 uur geleden zei Breuk:

Het is gebaseerd op liefde en je weet ook dat als je kinderen toch een heel andere kant opgaan, die jij zelf wenst, dat je ze niet laat vallen. Je loopt met hen mee, iets van dat wordt m.i. ook weerspiegeld in de verbondsrelatie tussen deze God en Israël.

Maar dat is niet wat de kerk leert. Als je niet gelovig bent, wacht de hel. Als je een andere kant opgaat, dan wacht eeuwig lijden. God laat je dan keihard vallen. God loopt dan niet met je mee, maar je bent het haasje. In mijn opinie gaat het goddelijke altijd met je mee, welke kant je ook op gaat. Maar dat is niet de leer van de kerken.

1 uur geleden zei Breuk:

Met welke zoon gaat het verder? Zo zie je dat de zonen van de Egyptenaren sterven tijdens de tiende plaag. De zoon van David en Batseba, die heeft ook geen toekomst. De zoon die daarop volgt, ja die leeft volop.

Je stapt wel heel makkelijk over genocide heen. Alle eerstelingen doden ? Zonen die geen toekomst hebben vanwege hun vader ? Wreed. Ik kan geen boodschap bedenken die daar recht aan doet.

[Petra. 716]

@PeterJan... Naar wat ik lees probeert @Breuk naar het verhaal te gaan. In dit geval het kerstverhaal (maar het zou ook een ander bijbels verhaal kunnen zijn). Mijn gedachte is.... laten we nou gewoon meegaan dan in wat hij kwijt wil, en dan in een ander topic verder met de Bijbel an sich aan de kaak stellen.  Hij maakt immers dit topic omdat ie het graag over de symboliek van het kerstverhaal wil hebben, als je dan eerst al het Bijbelse geweld moet verantwoorden schiet het ook niet op. 

 

27 december 2022 bewerkt door Petra.

[PeterJan 35]

Op 23-12-2022 om 16:37 zei Breuk:

Het kerstverhaal kent vele facetten. Zoals herders en een ster maar waar komen deze elementen vandaan? Is er een verhaal in de bijbel of zijn er meerdere plekken in de bijbel die in het kerstverhaal worden samengevoegd?

Na goede tip van @Petra aan jou de vraag: waar komt volgens jou het kerstverhaal vandaan ? Dan hebben we een beginpunt.

[Petra. 716]

3 minuten geleden zei PeterJan:

Na goede tip van @Petra aan jou de vraag: waar komt volgens jou het kerstverhaal vandaan ? Dan hebben we een beginpunt.

Haha, ik kwam dacht ik met een goed epistel erover maar het ging eigenlijk vooral over de datum. Ik ben wel benieuwd welke kant Breuk ermee opgaat. 

 

Ohhhh...  wacht. Jij vraagt het aan Breuk niet aan mij. 

 

27 december 2022 bewerkt door Petra.

[Flawless victory 605]

39 minuten geleden zei PeterJan:

 

Je stapt wel heel makkelijk over genocide heen. Alle eerstelingen doden ? Zonen die geen toekomst hebben vanwege hun vader ? Wreed. Ik kan geen boodschap bedenken die daar recht aan doet.

Daar vindt men pas enige rust in wanneer men  inziet en aanvaardt dat de mens reïncarneert totdat hij bij God uitkomt. Dat maakt de realiteit van oorlogen en genocide op aarde niet makkelijker, maar de mensen die dit overkomt lossen daarmee karma in uit hun vorige levens, totdat ze door Christus Jezus uit het eeuwigdurend rad van karma en reïncarnatie worden verlost. God gaat door al die reïncarnaties heen met de mens mee.  Ooit keert iedere ziel voorgoed in het Vaderhuis terug. Dan worden alle tranen gedroogd.

27 december 2022 bewerkt door Flawless victory

[PeterJan 35]

21 minuten geleden zei Petra.:

Ohhhh...  wacht. Jij vraagt het aan Breuk niet aan mij. 

 

Wel op blijven letten !!😎😎