Embryoselectie bij dragerschap

[Fundamenteel 1.017]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 Dit is zo'n ziek en gestoord voorbeeld, dat ik daar niet op ga reageren.

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

[sjako 699]

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

Heb ik idd ook gehoord. Het wordt steeds gekker en zieker.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei sjako:

Heb ik idd ook gehoord. Het wordt steeds gekker en zieker.

Daarom zetten we de deur voor abortus en eugenetica beter niet op een kier. Maarja, die trein is reeds vertrokken en de geest is uit de fles.

[PeterJan 35]

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

Waar kan ik nieuws daarover vinden ?

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei PeterJan:

Waar kan ik nieuws daarover vinden ?

Ik denk niet dat die zaken in het nieuws komen. Er is gewoon sprake van door enkele individuen en pikte dat eens op. Maar het waren zekerlijk liberalen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/After-birth_abortion

[PeterJan 35]

57 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik denk niet dat die zaken in het nieuws komen. Er is gewoon sprake van door enkele individuen en pikte dat eens op. Maar het waren zekerlijk liberalen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/After-birth_abortion

Okay. Dus bijna 10 jaar geleden hebben 2 mensen eens een keer een artikel geschreven hierover.

Daarna is er, na forse kritiek, geen vervolg gegeven.

Over elk onderwerp wordt wel eens een naar artikel geschreven.

Op basis van de info die je hier geeft is er geen enkele reden om aan te nemen dat er iets in die richting wordt ondernomen.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei PeterJan:

Okay. Dus bijna 10 jaar geleden hebben 2 mensen eens een keer een artikel geschreven hierover.

Daarna is er, na forse kritiek, geen vervolg gegeven.

Over elk onderwerp wordt wel eens een naar artikel geschreven.

Op basis van de info die je hier geeft is er geen enkele reden om aan te nemen dat er iets in die richting wordt ondernomen.

Dit is wat ik zei ->

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

En dat zijn er meer dan diegene die het artikel schreven. Pro death gaat in haar welles nietes spelletje letterlijk over lijken om pro livers te provoceren. 

Ze zijn van hun vader den duivel en diens lusten zullen zij doen.

 

[PeterJan 35]

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

En dat zijn er meer dan diegene die het artikel schreven. Pro death gaat in haar welles nietes spelletje letterlijk over lijken om pro livers te provoceren. 

Één hysterisch krijsende dame. Malloten heb je overal.

Je schiet redelijk door. Ik laat het hierbij. Het is wel zeer extreem wat je allemaal neerzet. Ik heb er geen enkele binding mee.

26 december 2022 bewerkt door PeterJan

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gelukkig werkt het zo niet. Je gaat er hierbij van uit dat iedereen dezelfde ethische normen en waarden heeft. Maar dat is niet zo.
Aantonen dat iets ethisch verantwoord is, dat kan dus niet.
Wat je wel kunt doen is laten zien waarom je zelf vind dat iets ethisch (on)verantwoord is, maar dan heb je het altijd over een mening en niet over feit. 
En gelukkig is niemand verplicht het met die mening eens te zijn.
Als er een meerderheid is voor het voorstel (en die is er), dan is er niet eens discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd.

Klopt. Dus als de meerderheid lijfstraffen weer zouden willen invoeren, of het homohuwelijk zouden willen afschaffen, dan is er ook geen discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd?
Natuurlijk zijn er verschillende visies, maar elke ontwikkeling zonder enige discussie met enkel een droge stemming laten passeren lijkt mij echt geen goed idee. Dan reduceer je de Kamer ook tot stemvee. Je moet wel over dit soort dingen blijven nadenken en discussieren. En dan kan het best eens zijn dat je als politiek een maatregel moet nemen die (aanvankelijk) niet populair is, maar toch genomen moet worden. Dat je kaders moet stellen in je werk, juist ook om de vrijheid en het leven te beschermen.

Overigens schrijf jij op dit moment naar mijn idee op veel feitelijkere toon dan ik. Jij stelt dat er geen discussie is, dat er geen probleem is, terwijl ik veel vaker schrijf dat ik iets mijns inziens stel of iets geloof. Ook ben jij vrij stellig in je oordeel dat deze behandeling geen morele belemmering zou mogen zijn in het streven ziekten te voorkomen.
Het lijkt mij het meest juist om de toon die je zelf gebruikt, ook bij je opponenten te accepteren. Dat probeer ik zelf ook te doen. Mij maakt het verder ook niet zoveel uit of iemand heel stellig schrijft of steeds aangeeft zus en zo te vinden/geloven. Als de feiten en argumenten maar kloppen en de sfeer voldoende open en respectvol is.

Citaat

Ik zou niet weten waarom het voorkomen van ziekten moreel onverantwoord is.

Ik ook niet. Dat schreef ik daarom ook niet. Ik schreef alleen dat embryo-selectie daarvoor onverantwoord is. Niet het voorkomen van ziekten zelf.

Citaat

Kijk, dit vind ik nu onethisch. Ik zou niet weten waarom lijden tijdens een ziekte niet ten allen tijden moet worden tegen gegaan.

Dat laatste vraag ik mij. Ik vind dat bij het bestrijden ziektes in principe veel moet kunnen. Met name als ik een katholiek hoor praten over lijden en hoe dat soms kan worden opgehemeld, dan heb ik daarin beslist niet dezelfde intentie. En daar ben ik trots op.

Wat fijn dan dat ik het lijden dan ook niet ophemel hier (alleen al omdat ik met verschillende vormen van lijden stevig moeite heb, zoals wreedheid uit de natuur en lijden bij kinderen; en voor een deel ook met die lijdensmystiek), zodat we beiden hierin toch eensgezind kunnen zijn. Dus dat probleem is gelukkig nu uit de wereld.

Terug naar de inhoud, met een oprechte vraag van mijn kant uit: waar leg jij precies de grens bij het mogen voorkomen en preventeren van ziekten? Wat vind jij dat absoluut nooit gedaan mag worden, ongeacht democratische meerderheid?

Citaat

 Dit is zo'n ziek en gestoord voorbeeld, dat ik daar niet op ga reageren.

Daar is het een gedachtenexperiment voor, om middels extreme, onrealistische situaties de morele grenzen af te tasten. Als je daar geen behoefte aan hebt, dan is dat prima en kunnen we het hier laten rusten. Dan kun je het houden bij het beantwoorden van mijn vraag hierboven, als je dat wil.

Citaat

Enkele embryo's gebruiken om vele mensenlevens te redden, daar heb ik geen enkele moeite mee.
Andersom, dát vind ik wél heel erg: veel mensen laten doodgaan terwijl dat men onderzoek aan embryo's had voorkomen kunnen worden.

Het is het aloude dilemma inderdaad: mag je een paar mensen doden om vele mensen te redden? Ik geloof toch van niet, dat het niet aan ons is om zulke offers te mogen brengen. Omdat wij mijns inziens niet de geestelijke rijpheid, kennis en een voldoende krachtig en structureel altruïsme binnen onze machtsstructuren hebben om zulke besluiten te kunnen nemen.
Nu begrijp ik dat jij embryo's nog niet als mensen ziet, maar daar kan ik niet in meegaan. Ik zie simpelweg geen reden waarom zij nog niet menselijk zou zijn. Daarbij wordt het geselecteerde embryo ook in jouw ogen uiteindelijk een mens, waarvoor wij dan dus bepaald hebben dat die toevallig wél mag leven.

Citaat

Daarnaast vind ik dat iemand altijd het recht heeft om zijn eigen leven in handen te nemen. 

Maar in het geval van embryo's bepalen wij dat natuurlijk wél voor hen. Ook als het nog geen mensen zouden zijn, wordt het geselecteerde embryo alsnog een mens als het verder ontwikkelt tot een baby. We nemen dan in dat geval dus wel degelijk het leven van een ander mens in de hand, door direct de voorwaarden te stellen waarop hij of zij geboren kan worden.

26 december 2022 bewerkt door Robert Frans

[Fundamenteel 1.017]

57 minuten geleden zei PeterJan:

Één hysterisch krijsende dame. Malloten heb je overal.

Je schiet redelijk door. Ik laat het hierbij. Het is wel zeer extreem wat je allemaal neerzet. Ik heb er geen enkele binding mee.

Wat is dat tegenwoordig met mensen? Er is een publiek dat pleit om geboren kinderen te doden als ze afwijkingen hebben. Dat is extreem. Dat ik het benoem maakt mij niet de extreme.

 

26 december 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Petra. 716]

9 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

Heb ik idd ook gehoord. Het wordt steeds gekker en zieker.

Het is imo ook idd. gek/ ziek /gestoord etc. als je van mening bent dat het wel oké is om een mens te vermoorden. 

Dat er nog gestoorde gekken zijn is helaas wel zo, en dat er nog oorlog is ook. 

En er zijn nog landen waar mensen nog steeds de doodstraf krijgen. Zelfs alleen maar omdat ze homo zijn. Gelukkig is dat in de meeste landen thans afgeschaft, maar in NL werd pas in 1803  voor het laatst een homo doodgemarteld. 

Dus ik denk niet dat het steeds gekker en zieker wordt.. het gaat denk ik wel de goeie kant op. In 2018 vond zelfs een officiële wijziging plaats in de katholieke leer. In de catechismus staat de doodstraf vanaf nu bestempeld als "ontoelaatbaar in alle omstandigheden". 

2018 is rijkelijk laat, maar het is imo wel een enorme stap vooruit!

 

 

 

27 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 26-12-2022 om 00:51 zei Ferry_Tassie:

Dergelijke mensen moeten gewoon geen kinderen willen nemen, als er eerst van alles in een laboratorium, op microscopisch niveau aan geknutseld moet worden. Wat is dat voor rare arrogantie om te denken dat dat een goed idee is? 

Sja.. daar zeg je wat. Vind je dat er überhaupt niet aan mensen geknutseld moet worden ? Of niet aan een embryo maar wel na de geboorte ? En bedoel je met knutselen dan..elke medische handeling of alleen die waar een microscopische niveau aan te pas komt ?  Zoals vaccinatie ook bv. ?  Of gaat het je alleen om medische hulp bij bevruchting ? Ook IUI of alleen IVF ? 

(Bij een IUI-behandeling wordt het sperma rechtstreeks in de baarmoeder ingebracht met een dun buisje. Daarna is het de bedoeling dat het sperma de eicel bevrucht om tot een zwangerschap te leiden. Bij een ivf-behandeling wordt de eicel uit de baarmoeder gehaald en handmatig bevrucht in een petrischaal).

 

Overigens gaat het in dit topic niet om knutselen aan embryo's, maar om selecteren op geslacht. Er wordt dus via IVF bevrucht en dan een embryo uitgezocht op het 'veilige' geslacht en die wordt in de baarmoeder geplaatst. 

 

 

27 december 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Fundamenteel:

Er zijn nochtans zielen ter aarde die opperen om een periode na de geboorte het kind nog te mogen doden.

 

11 uur geleden zei sjako:

Heb ik idd ook gehoord. Het wordt steeds gekker en zieker.

Helaas zijn er dus mensen die deze   verhalen serieus nemen. Ook dat hoort bij de bangmakerij in plaats van de inhoudelijke discussie. 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt. Dus als de meerderheid lijfstraffen weer zouden willen invoeren, of het homohuwelijk zouden willen afschaffen, dan is er ook geen discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd?

Voor wetswijzigingen is het nodig om te stemmen, niet om discussie te voeren.
Uiteraard zijn er wel, voor al in de maatschappij, inhoudelijke discussies , maar ik kan mij niet heugen in de kamer een debat te hebben gezien waarbij iemand op inhoiud besloot van mening te veranderen.
Als iemand al van stemgedrag verandert, dan is dat als gevolg van een compromis.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Je bent stellig in je oordeel dat deze behandeling geen morele belemmering zou mogen zijn in het streven ziekten te voorkomen.
Het lijkt mij het meest juist om de toon die je zelf gebruikt, ook bij je opponenten te accepteren. Dat probeer ik zelf ook te doen.

Het gaat mij vooral om de inhoud. Ik weet dat je problemen hebt met het beëindigen van levens en embryo als volwaardig mens beschouwt. Daarom heb ik ook laten zien dat het, bezien vanuit deze standpunten van jou, beter is om voor embryo selectie te kiezen dan voor natuurlijke bevruchting omdat bij de laatste dan meer gevallen van levensbeëindiging zijn. 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Mij maakt het verder ook niet zoveel uit of iemand heel stellig schrijft of steeds aangeeft zus en zo te vinden/geloven. Als de feiten en argumenten maar kloppen en de sfeer voldoende open en respectvol is

Als dat zo is, is er dus geen reden om tegen embryonale selectie te zijn.

Maar dat ben je niet en dat is om je inderdaad mee op gevoel zit dan op feiten. Tsja, jouw gevoel is jouw gevoel, daar valt niet over de discussiëren.

 

7 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

Kijk, dit vind ik nu onethisch. Ik zou niet weten waarom lijden tijdens een ziekte niet ten allen tijden moet worden tegen gegaan.

Dat laatste vraag ik mij. Ik vind dat bij het bestrijden ziektes in principe veel moet kunnen. Met name als ik een katholiek hoor praten over lijden en hoe dat soms kan worden opgehemeld, dan heb ik daarin beslist niet dezelfde intentie. En daar ben ik trots op.

Wat fijn dan dat ik het lijden dan ook niet ophemel hier (alleen al omdat ik met verschillende vormen van lijden stevig moeite heb, zoals wreedheid uit de natuur en lijden bij kinderen; en voor een deel ook met die lijdensmystiek), zodat we beiden hierin toch eensgezind kunnen zijn. Dus dat probleem is gelukkig nu uit de wereld.

Dat is niet uit de wereld. Ik schreef dan ook dat katholieken lijden soms verheerlijken. Eerder schreef je het lijden wél als iets moois te kunnen zien:

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het lijden kan inderdaad iets moois zijn als je het aan Christus opdraagt ofwel je eraan overgeeft,

Daar verschillen we fundamenteel. Ik ben niet in staat om lijden als 'iets moois' te zien.

27 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Terug naar de inhoud, met een oprechte vraag van mijn kant uit: waar leg jij precies de grens bij het mogen voorkomen en preventeren van ziekten? Wat vind jij dat absoluut nooit gedaan mag worden, ongeacht democratische meerderheid?

Ik leg nergens 'precies een grens'. Maar stel dat iemand zou zijn die aan mij zou vragen om mijn zoon te offeren, dan zou ik vragen of 'ie gek was geworden.
Overigens kan geen realistisch voorbeeld bedenken van iets op dit gebied dat een democratische meerderheid kan halen en waar ik fundamenteel op tegen ben.
Waarom kom je steeds met van die onrealistische vragen? 
En ga je niet in op wat ik je uitleg, dan embryoselectie minder doden tot gevolg heeft dat natuurlijke bevruchting?  

[PeterJan 35]

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat is dat tegenwoordig met mensen? Er is een publiek dat pleit om geboren kinderen te doden als ze afwijkingen hebben. Dat is extreem. Dat ik het benoem maakt mij niet de extreme.

 

Wat ik bedoel is je manier van communiceren en de extreme vergelijkingen die je maakt. De regenboogvlag vergelijk je met een nazi symbool.....dat is zeer extreem. Eerder maakte je ook al de vergelijking met het nazisme......wederom extreem.

Je weet 3 mensen te vinden en stelt dan dat er een publiek is.....extreem. Je noemt de anderen "pro death" en wederom extreem.

Je stelde zelf al:

Citaat

Ik heb een vorm van ASS en communicatie is een dingetje, {  }. Dat dit genadeloos kan overkomen weet ik, maar is niet de bedoeling. 

Je komt inderdaad genadeloos over en je communicatie is inderdaad niet zozeer een dingetje als wel een ding.

 

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei PeterJan:

Wat ik bedoel is je manier van communiceren en de extreme vergelijkingen die je maakt. De regenboogvlag vergelijk je met een nazi symbool.....dat is zeer extreem. Eerder maakte je ook al de vergelijking met het nazisme......wederom extreem.

Je weet 3 mensen te vinden en stelt dan dat er een publiek is.....extreem. Je noemt de anderen "pro death" en wederom extreem.

Je stelde zelf al:

Je komt inderdaad genadeloos over en je communicatie is inderdaad niet zozeer een dingetje als wel een ding.

 

Pro life zijn degene die meer keuze dan een abortus bieden. Pro death zijn die enkel de dood als alternatief op een zwangerschap bieden. Waarom is de waarheid u extreem?

 

Ik vergeleek de regenboogvlag niet met een swastika, maar de bedoeling van projecteren ermee. “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.”

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Helaas zijn er dus mensen die deze   verhalen serieus nemen. Ook dat hoort bij de bangmakerij in plaats van de inhoudelijke discussie. 

Het is gewoon zo. 

Het punt is vooral dat als je abortus of eugenetica toestaat, de “ethische grens” zich alleen maar zal blijven verschuiven. Nu pleiten enkelen om zwaar misvomde/gehandicapte kinderen tot na de geboorte te mogen aborteren. Eens ze dit target bereikten pleiten ze een andere reden om het na de geboorte te rechtvaardigen. Als je denkt dat er geen mensen bestaan die zulke ideeën opperen en dat met een one liner denkt te falsifiëren ben je naïef.

zo ook met eugenetica, men zal beweren dat het om erfelijke aandoeningen weg te nemen is en uiteindelijk zal men achter andere erfelijke zaken aangaan tot het kind in de gelijkenis van de staat en niet meer de ouders wordt geboren. Het is het nieuwe Arische ras in the making.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor wetswijzigingen is het nodig om te stemmen, niet om discussie te voeren.
Uiteraard zijn er wel, voor al in de maatschappij, inhoudelijke discussies , maar ik kan mij niet heugen in de kamer een debat te hebben gezien waarbij iemand op inhoiud besloot van mening te veranderen.
Als iemand al van stemgedrag verandert, dan is dat als gevolg van een compromis.

Het gaat mij vooral om de inhoud. Ik weet dat je problemen hebt met het beëindigen van levens en embryo als volwaardig mens beschouwt. Daarom heb ik ook laten zien dat het, bezien vanuit deze standpunten van jou, beter is om voor embryo selectie te kiezen dan voor natuurlijke bevruchting omdat bij de laatste dan meer gevallen van levensbeëindiging zijn. 

Als dat zo is, is er dus geen reden om tegen embryonale selectie te zijn.

Maar dat ben je niet en dat is om je inderdaad mee op gevoel zit dan op feiten. Tsja, jouw gevoel is jouw gevoel, daar valt niet over de discussiëren.

 

Dat is niet uit de wereld. Ik schreef dan ook dat katholieken lijden soms verheerlijken. Eerder schreef je het lijden wél als iets moois te kunnen zien:

Daar verschillen we fundamenteel. Ik ben niet in staat om lijden als 'iets moois' te zien.

Eens de conceptie is volbracht, ontstaat er een nieuwe mens met een uniek DNA patroon dat onvervangbaar is. Niemand heeft jouw DNA code,,niemand heeft jouw vingerafdruk. De jij die nu is, is er maar 1 keer. Wie is een ander te bepalen wanneer jij recht tot leven hebt en je geen mens te noemen voor de geboorte? In gelijk welke stadia? Het DNA bepaalt dat je mens bent.

[PeterJan 35]

52 minuten geleden zei Fundamenteel:

Pro life zijn degene die meer keuze dan een abortus bieden. Pro death zijn die enkel de dood als alternatief op een zwangerschap bieden. Waarom is de waarheid u extreem?

Het klopt feitelijk niet wat je hier beweert. Mensen die pro-choice geven niet enkel de dood als alternatief. Dat is gewoon onjuist en daarmee zet je (opzettelijk ?) mensen weg als doodswensers. Mensen die pro-choice zijn geven ook alle andere alternatieven van zwangerschap de ruimte. Er komt gewoon nog een optie bij, bij de opties die er zijn, en die ook door de pro-lifers worden aangedragen. Abortusklinieken zijn niet tegen adoptie. Gewoon onjuiste voorstelling van zaken.

Het is dus niet de waarheid die je hier neerzet. Het extreme zit erin dat je zo'n beetje alle andersdenkenden als nazi's wegzet. 

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik vergeleek de regenboogvlag niet met een swastika, maar de bedoeling van projecteren ermee. “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.”

En wat is het verschil met wat jij doet ???

56 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is het nieuwe Arische ras in the making.

En wederom de nazi vergelijking. Het is extreem.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Pro life zijn degene die meer keuze dan een abortus bieden. Pro death zijn die enkel de dood als alternatief op een zwangerschap bieden. Waarom is de waarheid u extreem?

Ik vergeleek de regenboogvlag niet met een swastika, maar de bedoeling van projecteren ermee. “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.”

Noouoouou een goed voorbeeld van “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.” projecteren... staat in je zin erboven. Pro life versus Pro death. 

 

Dit topic gaat over "Embryoselectie bij dragerschap".   Zullen we weer OT gaan. (hahahaha on topic bedoel ik dan hè)

 

  

[Fundamenteel 1.017]

23 minuten geleden zei Petra.:

Noouoouou een goed voorbeeld van “Wij zijn de goeie, wie tegen is de slechte.” projecteren... staat in je zin erboven. Pro life versus Pro death. 

 

Dit topic gaat over "Embryoselectie bij dragerschap".   Zullen we weer OT gaan. (hahahaha on topic bedoel ik dan hè)

 

  

Neen pro death nuanceert gewoon beter dat het geen choice is. Choice is meer keuzes dan de dood bieden. Pro life en pro death is ook correcter qua terminologie. But feel free to disagree.

49 minuten geleden zei PeterJan:

Het klopt feitelijk niet wat je hier beweert. Mensen die pro-choice geven niet enkel de dood als alternatief. Dat is gewoon onjuist en daarmee zet je (opzettelijk ?) mensen weg als doodswensers. Mensen die pro-choice zijn geven ook alle andere alternatieven van zwangerschap de ruimte. Er komt gewoon nog een optie bij, bij de opties die er zijn, en die ook door de pro-lifers worden aangedragen. Abortusklinieken zijn niet tegen adoptie. Gewoon onjuiste voorstelling van zaken.

Het is dus niet de waarheid die je hier neerzet. Het extreme zit erin dat je zo'n beetje alle andersdenkenden als nazi's wegzet. 

En wat is het verschil met wat jij doet ???

En wederom de nazi vergelijking. Het is extreem.

Als de enige keuze naast zwangerschap volbrengen een abortus is, is dat geen choice. We zijn uitgepraat. Ik ben dat cupcake gedoe een beetje beu geworden, het verveelt.

[PeterJan 35]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als de enige keuze naast zwangerschap volbrengen een abortus is, is dat geen choice. We zijn uitgepraat. Ik ben dat cupcake gedoe een beetje beu geworden, het verveelt.

Nogmaals: het is een onjuiste weergave van de feiten. Er zijn we; degelijk alternatieven. De pro-choicers bieden gewoon 1 optie meer dan de pro-lifers. Het zijn juist de pro-lifers die de keuze beperken.

[Petra. 716]

Ik denk dat er over abortus veel en veel meer te zeggen is. 

Maar het is echt wat anders dan het vraagstuk van dit topic. 

Vandaar dat ik er een topic voor gemaakt heb. 

 

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei PeterJan:

Nogmaals: het is een onjuiste weergave van de feiten. Er zijn we; degelijk alternatieven. De pro-choicers bieden gewoon 1 optie meer dan de pro-lifers. Het zijn juist de pro-lifers die de keuze beperken.

Toon eens aan hoeveel meer opties er zijn dan de dood. (Bij pro choice he). Het is leven of dood en wie arm is zal geen bijstand krijgen maar abortus aangepraat worden. Pro life klinieken bieden daarom gratis zorg en organiseren inzamelacties om kansarme moeders voor hun kind te laten zorgen zonder zich financieel pijn te doen.

[PeterJan 35]

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

Toon eens aan hoeveel meer opties er zijn dan de dood. (Bij pro choice he). Het is leven of dood en wie arm is zal geen bijstand krijgen maar abortus aangepraat worden. Pro life klinieken bieden daarom gratis zorg en organiseren inzamelacties om kansarme moeders voor hun kind te laten zorgen zonder zich financieel pijn te doen.

Pro choice heeft 3 opties:

voldragen van de zwangerschap, adoptie en abortus.

Pro life heeft er 2:

voldragen zwangerschap en adoptie.

Meer opties zijn er niet. Het is dus onzin om te stellen dat pro choice alleen leven of dood kent. 

Toon eens aan dat arme zwangeren abortus aangepraat krijgen ?

Heel goed dat pro life organisaties gratis zorg geven en inzamelacties houden. Zodat moeders de keuze hebben om hun zwangerschap te voldragen. Vooral blijven doen, zolang de moeders maar niet tot iets gedwongen worden waar ze totaal niet achter kunnen staan.

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik leg nergens 'precies een grens'. Maar stel dat iemand zou zijn die aan mij zou vragen om mijn zoon te offeren, dan zou ik vragen of 'ie gek was geworden.
Overigens kan geen realistisch voorbeeld bedenken van iets op dit gebied dat een democratische meerderheid kan halen en waar ik fundamenteel op tegen ben.
Waarom kom je steeds met van die onrealistische vragen?

Wat is onrealistisch? De rare hypothese van nu kan zomaar de werkelijkheid van morgen worden. Er zijn wel bizardere dingen gedaan in de geschiedenis en ik denk dat we wellicht niet te zwartkijkend moeten doen over dit soort medische ontwikkelingen, maar zeker ook niet te goedgelovig.
Tot nu toe zie ik dat we geen maat kunnen houden in dit soort kwesties. En dat de ontwikkeling meestal geleidelijk genoeg gaat om mensen eraan te laten wennen, maar ook snel genoeg om het gevoel van vooruitgang te geven.
Wat nu enkel voor extreme noodgevallen toegepast wordt, kan straks heel goed ingezet worden voor veel minder ernstige gevallen. Want als het extreme noodgeval uit beeld is, vanwege de preventie ervan, dan wordt het minder extrene noodgeval weer het meest extreme noodgeval. Onze verwachtingen stijgen namelijk disproportioneel met elke nieuwe behandeling, want we zullen nooit tevreden zijn en nooit genoeg hebben.
En de idee dat er een soort sociale druk kan gaan ontstaan om 'vrijwillig verplicht' embryo-selectie steeds algemener toe te passen, is ook zo gek nog niet. Nu al worden moeders die bijvoorbeeld hun Down-kind niet laten aborteren nog weleens daarop aangesproken, want dat is toch niet meer nodig? En vooral op social media, die straks natuurlijk nóg diepgaander geïntergreerd zullen worden in ons dagelijks leven, worden mensen nu al gecanceld als ze een foute uitspraak zouden doen. Daar zal het ook niet beter worden.

Citaat

En ga je niet in op wat ik je uitleg, dan embryoselectie minder doden tot gevolg heeft dat natuurlijke bevruchting?  

Jawel, daar ben ik al enkele keren (kort) op ingegaan. Mijns inziens is de prijs gewoon te hoog. Door op zo'n manier over leven en dood te beslissen, zelfs door de embryo nog meer te ontmenselijken, veranderd er iets in ons wat niet veranderd zou moeten worden.
Het past ons denken geruisloos aan op een nieuwe realiteit, waarin je alleen geboren kan worden als je naar onze maatstaven voldoende gezond bent. En waarin je als ouder gek bent als je daar niet aan meedoet. Een realiteit waarin ziekte en lijden absoluut geen plaats meer mogen hebben, of alleen er nog voor de armen is, daar zo'n behandeling natuurlijk geld zal kosten.

De natuur is niet zelden een stuk dodelijker en gevaarlijker ja, maar zij doet dat zonder motief, zonder reden. De natuur is willekeurig, blind en oordeelt niet. Ook als gelovige moet je eerlijk toegeven dat zij weliswaar uit Gods hand komt, maar Gods precieze beleid hierin voor ons zo goed als onkenbaar is. Áls Hij al een bewust beleid voert wat betreft leven en dood door ziekte en dat niet gewoon zijn natuurlijke beloop laat gaan.
Wij oordelen echter wél. Wij zijn niet blind, wij hebben onze motieven, die soms goed en soms slecht kunnen zijn. Wij kunnen niet neutraal oordelen over leven en dood en al helemaal niet over wat menselijk zou zijn en wat niet. Dus moeten wij tegen onszelf beschermd worden, door universele, objectieve kaders die nooit overschreden mogen worden. Denk bijvoorbeeld aan de mensenrechten, die voor veel landen al zo'n soortgelijke rol (min of meer) vervullen.
Belangrijke kaders zouden onder meer moeten zijn: de mens is mens vanaf de conceptie, onze menselijkheid en menswaardigheid is intrinsiek en we mogen geen levens nemen om levens te redden. Daar begint het. Rest ons daarna verder uit te werken hoe we deze kaders het beste kunnen toepassen in allerlei situaties.

Nee, ik verheerlijk het lijden niet. Ik zeg dat het iets mooi's kán zijn en baseer mij daarbij op ervaringen van mensen die daadwerkelijk een heel intiem, bijzonder geluk vinden in hun pijn en ziekte. En dat zijn echt niet alleen gelovigen. Ik denk dat elke levenservaring, heel aangenaam of heel pijnlijk, haar plaats en zin heeft in het leven en opbouwend of afbrekend kan zijn, afhankelijk van hoe je er tegenover staat en hoe je ermee omgaat.
Het leven is méér dan enkel het nastreven van plezier en het voorkomen van pijn. Die dingen zijn zeker belangrijk, maar niet het belangrijkste. Zouden we alleen dat doen, dan zouden we niet boven het dierlijke uitstijgen. We mogen dus niet daarvoor elke prijs betalen en we mogen daarvoor niet een deel van onze menselijkheid ontmenselijken, alsof we pas mens zijn als we zus en zo doen.
Het lijden is heel naar, maar hoort er gewoon bij. Net als de vreugde en het geluk. Zij zal nooit verdwijnen, wat wij ook doen, alleen al omdat onze stijgende verwachtingen en daardoor steeds complexere leefwijzen een zekere vorm van lijden in stand houdt. We mogen dus niet een steeds hogere prijs betalen om maar te voorkomen wat uiteindelijk niet valt te voorkomen.
Genees en preventeer waar het kan en mag, maar laat de rest inderdaad wat meer aan de natuur over en stel je verwachtingen bij. Wie weet levert dat in zekere zin juist wel mínder lijden op, ook al worden we dan nog steeds ziek.