Embryoselectie bij dragerschap

[Petra. 716]

VVD en D66 willen de Embryowet wijzigen om ook het dragerschap van ernstige erfelijke ziekten te kunnen voorkomen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/12/21/vvd-en-d66-families-moeten-erfelijke-ziekten-kunnen-uitbannen-a4152285

 

Op dit moment is het wettelijk zo geregeld dat embryo-selectie en geslachtskeuze alleen zijn toegestaan om te voorkomen dat het kind zélf ernstig ziek wordt. 

In het nieuwe wetsvoorstel gaat het om het uitbannen van het kunnen overdragen.  Het kind is dus niet zelf ernstig ziek maar is wel drager van een ernstige overdraagbare ziekte. 

 

Het fictieve koppel Martijn en Hannah wordt in het voorstel gebruikt, waarbij Martijn hemofilie heeft. 

Een natuurlijke zwangerschap is voor Martijn en Hannah een grote gok: krijgen zij een jongetje, dan is het kind gezond en verdwijnt hemofilie uit de familie. Dit komt doordat een zoon het gezonde X-chromosoom van Hannah krijgt. Krijgen ze een meisje, dan erft zij het ongezonde X-chromosoom van Martijn en blijft zij drager van de ziekte. Zij wordt er zelf niet ernstig ziek van, maar haar eventuele latere zoons kunnen dan toch weer ziek worden.

Via ivf kan een mannelijk embryo worden geselecteerd en geplaatst, zodat ze niet alleen de ziekte maar ook het dragerschap niet doorgeven. Maar een selectie op geslacht mag nu niet omdat een evt. dochter niet zelf ernstig ziek is.  Maar..dragerschap kan ook heel veel leed veroorzaken, zowel mentale last als fysieke klachten,  en dat willen ze voorkomen. 

Het doorgeven van dragerschap is ook van toepassing bij bijvoorbeeld de spierziekte Duchenne en de stofwisselingsziekte Fabry.

Critici van verruiming van de Embryowet waarschuwen vaak voor een ‘hellend vlak’. Als na ernstige ziekte van het kind zelf nu dragerschap al genoeg is voor embryoselectie en geslachtskeuze, wanneer gaat een ivf-traject dan over in cosmetisch sleutelen aan de mens? En ontstaat er straks geen maatschappelijke druk op wensouders om deze aandoeningen zoveel mogelijk uit te bannen, waarvoor de Raad van State eerder waarschuwde?

 

Wat vinden jullie ? 

Mijn gedachten.. gaan ook in de richting van het hellend vlak. 

Ik stel me een wereld voor waarin Stephen Hawking nooit geboren was geworden. 

Hoe zit dat met maatschappelijke druk? Als je als ouders besluit om de natuurlijk weg te volgen, krijg je 'm dan om je oren als je kind ernstig ziek is ? Dan ben je nog fout of slecht ook omdat je willens en wetens een ziek kind op de wereld zet.  

En als er 'straks' alle ernstige ziekten zijn uitgebannen, wat wordt dan de volgende stap ? Dan zijn de ziekten die we nu niet ernstig vinden de meest ernstige en dus.... 

En als alle ziekten zijn weggeselecteerd. Wat dan?... Verder met ernstige nadelige eigenschappen ? Waar stopt het ? Op weg naar de volmaakte mens, genetisch binnen een ideale bandbreedte geboetseerd  ? Maar ook dan is er een minst en meest goede mens. Tot.. er nog maar één type overblijft.  Ik heb het gekke idee dat verbeteringen aan de natuur uiteindelijk leiden tot het einde van biodiversiteit en daarmee tot het einde der mensheid. 

 

 

 

22 december 2022 bewerkt door Petra.

[PeterJan 35]

4 uur geleden zei Petra.:

Wat vinden jullie ? 

Mijn gedachten.. gaan ook in de richting van het hellend vlak. 

We zitten allang op een hellend vlak, te weten dat wij in de natuurlijke processen ingrijpen.

Het toepassen van IVF is al een hellend vlak. Als je geen kinderen kan krijgen, dan mag er dus blijkbaar ingegrepen worden, want elke kinderwens moet gehonoreerd worden.

Want mensen mogen niet verdrietig zijn dat ze geen kinderen hebben.

Het gaat dus beide kanten op. 
En al het medische ingrijpen om het leven te rekken, veel ook onnatuurlijk.

Voor deze selectie die jij nu naar vore haalt:

ja, dat is een lastige en een hellend vlak. Mensen die niet geboren mogen worden vanwege risico's. Maar dan ook inderdaad de andere kant: mensen die met afwijkingen geboren zijn en daar niet mee overweg kunnen en aangeven: was ik maar nooit geboren. Dat is ook een aspect.

Als het medisch mogelijk wordt om in te grijpen, bij levende mensen, in het DNA om daarmee het ziekteverwekkende gen te elimineren, is dat dan ook een hellend vlak ? Want ook dan wordt er ingegrepen en mogen ziektes dus blijkbaar niet bestaan, en wie weet wat je dan allemaal kan ?

[Hopper 813]

Ik zie het hellend vlak niet.  We maken allemaal gebruik van de moderne techniek om ziektes tegen te gaan.  Erfelijke ziektes is wat de naam zegt: een ziekte.  Uit liefde voor je toekomstig kind kun je sommige erfelijke eigenschappen voor alle toekomstige generaties uitschakelen.   Je kunt er ook voor kiezen om geen kinderen te nemen, dat is ook een mogelijkheid.   Maar wie ben ik om een ander dat te ontzeggen?

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Petra.:

Wat vinden jullie ? 

Mijn gedachten.. gaan ook in de richting van het hellend vlak. 

Ik stel me een wereld voor waarin Stephen Hawking nooit geboren was geworden. 

Hoe zit dat met maatschappelijke druk? Als je als ouders besluit om de natuurlijk weg te volgen, krijg je 'm dan om je oren als je kind ernstig ziek is ? Dan ben je nog fout of slecht ook omdat je willens en wetens een ziek kind op de wereld zet.  

En als er 'straks' alle ernstige ziekten zijn uitgebannen, wat wordt dan de volgende stap ? Dan zijn de ziekten die we nu niet ernstig vinden de meest ernstige en dus.... 

En als alle ziekten zijn weggeselecteerd. Wat dan?... Verder met ernstige nadelige eigenschappen ? Waar stopt het ? Op weg naar de volmaakte mens, genetisch binnen een ideale bandbreedte geboetseerd  ? Maar ook dan is er een minst en meest goede mens. Tot.. er nog maar één type overblijft.  Ik heb het gekke idee dat verbeteringen aan de natuur uiteindelijk leiden tot het einde van biodiversiteit en daarmee tot het einde der mensheid. 

Je maakt jezelf bang met een beeld dat helemaal niet aan de orde is.
Nu hebben we paracetamol, maar straks misschien wel medicijnen om alle ziektes uit te bannen, willen we dat wel?.... dat is net zo'n suggestieve onzin.

Het gaat om de mogelijkheid om ernstige erfelijke ziekten uit te bannen.
Niet meer, niet minder.
Dat is een hele goede zaak.

 

22 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je maakt jezelf bang met een beeld dat helemaal niet aan de orde is.
Nu hebben we paracetamol, maar straks misschien wel medicijnen om alle ziektes uit te bannen, willen we dat wel?.... dat is net zo'n suggestieve onzin.

Het gaat om de mogelijkheid om ernstige erfelijke ziekten uit te bannen.
Niet meer, niet minder.
Dat is een hele goede zaak.

Aan de ene kant zie ik je logica wel, maar aan de andere kant.. zie ik toch het hellend vlak. De vraag blijft.. waar stopt het ?  Feit blijft.. de wetenschappelijke mens.. is niet te stoppen. Denk bv. maar aan Oppenheimer en de atoombom, en aan CRISPR. 

En ik denk aan mensen als Stephen Hawking, die imo van onschatbare waarde voor de wetenschap is geweest. En wat een gemis dat zou zijn als zijn ouders hem hadden weggefilterd vanwege zijn aangeboren ernstige ziekte. 

En.. ik denk aan onze klimaatproblemen. Ook een hellend vlak, waarbij een pad werd ingeslagen waarvan de gevolgen ook toen al te voorzien waren. Maar zie maar 's op de rem te trappen of de boel weer terug te draaien als het pad eenmaal ingezet is. 

Of de biodiversiteitstop van de Verenigde Naties in Montreal, hoe moeizaam de deelnemende landen tot een akkoord komen over natuurbehoud.

 

23 december 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

47 minuten geleden zei Petra.:

Aan de ene kant zie ik je logica wel, maar aan de andere kant.. zie ik toch het hellend vlak. De vraag blijft.. waar stopt het ?  Feit blijft.. de wetenschappelijke mens.. is niet te stoppen. Denk bv. maar aan Oppenheimer en de atoombom, en aan CRISPR. 

En ik denk aan mensen als Stephen Hawking, die imo van onschatbare waarde voor de wetenschap is geweest. En wat een gemis dat zou zijn als zijn ouders hem hadden weggefilterd vanwege zijn aangeboren ernstige ziekte. 

En.. ik denk aan onze klimaatproblemen. Ook een hellend vlak, waarbij een pad werd ingeslagen waarvan de gevolgen ook toen al te voorzien waren. Maar zie maar 's op de rem te trappen of de boel weer terug te draaien als het pad eenmaal ingezet is. 

Of de biodiversiteitstop van de Verenigde Naties in Montreal, hoe moeizaam de deelnemende landen tot een akkoord komen over natuurbehoud.

 

90% van de gevallen van ALS zijn niet erfelijk dus dat is op deze manier niet te voorkomen. Los daarvan,  verreweg de meeste baby's worden niet verwerkt met de methode waarbij je een hellend vlak vermoed. Dat gebeurt alleen als er sprake is van een ernstige erfelijke ziekte en de ouders kinderen willen. In zulke gevallen vind ik dat de keuze van de te gebruiken cellen iets is waar de politiek zich niet mee heeft te bemoeien. Dat is iets tussen de arts en de ouders en dat zou vrij moeten zijn. Ik vind het juist een hellend vlak als politici de artsen willen beperken.  Wat is het volgende?  Bij een gebroken been alleen nog maar gips en geen operatie om het bot goed te zetten omdat dit te veel ingrijpt in de natuur?  Kom zeg...,

Als alle baby's op die manier zouden worden verwerkt,  ja dan zou er sprake zijn van een bedenkelijke situatie.  Maar dat .zal nooit gaan gebeuren. Verreweg de meesten worden op de normale spontane natuurlijke en veel leukere manier in elkaar gezet.  

De christelijke partijen stellen dat de kwaliteit van het leven NIET wordt bepaald door de erfelijke afwijking. Degene die dat beweert zou ik graag in zijn ogen kijken en vragen of hij dat werkelijk van mening is. Iemand die zoiets beweert staat volgens mij gewoon te liegen,  mensen weten echt wel beter.

23 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als alle baby's op die manier zouden worden verwerkt,  ja dan zou er sprake zijn van een bedenkelijke situatie.  Maar dat .zal nooit gaan gebeuren. Verreweg de meesten worden op de normale spontane natuurlijke en veel leukere manier in elkaar gezet.  

Je post snijdt hout hoor. maar sja.. ik ben ook nogal van de afdeling -liever niet ingrijpen in de natuur-.  Tegelijk ben ik voorstandster van verbetering en vooruitgang, maar ik besef me ook dat elke stap een stap op een hellend vlak is.  Evenals..Crispr, klimaat, biodiversiteit is waar het om imo gaat vóórdenken i.p.v. nádenken. En dan in dit geval heel goed overwegen waar we wel of niet op de rem moeten trappen. 

 

24 december 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

Daar wordt al jaren voor gewaarschuwd. Kunstmatige zwangerschap is de deur open stellen naar eugentica. Hitler toestanden naartoe een Arisch ras, vandaag onder de noemer van een transhuman.

Beter adopteren zij een kind waardoor een moeder abortus kan voorkomen als eerste keuze. Bovendien is een handicap geen excuus tot abortus of eugenetica, maar reden toe meer zorg. 

Waarmee ze nu bezig zijn is wat ze deden vlak voor de zondvloed. Hoeveel kinderlijken uit abortus/infanticide werden intussen al geofferd aan Moloch om toe deze toestanden te komen? 

6 uur geleden zei Petra.:

Je post snijdt hout hoor. maar sja.. ik ben ook nogal van de afdeling -liever niet ingrijpen in de natuur-.  Tegelijk ben ik voorstandster van verbetering en vooruitgang, maar ik besef me ook dat elke stap een stap op een hellend vlak is.  Evenals..Crispr, klimaat, biodiversiteit is waar het om imo gaat vóórdenken i.p.v. nádenken. En dan in dit geval heel goed overwegen waar we wel of niet op de rem moeten trappen. 

 

Ze gaan het fenotype blijven veranderen tot er finaal geheel nieuwe genotypes ontstaan, de film Divirgent verfilmd het goed. Wat dan volgt zijn chips meegeven in de hand en brein waardoor er een HIVE mind zal ontstaan. Het eigen denken wordt uitgeschakeld en de mens zal niet meer in de gelijkenis van diens ouder geboren worden, maar in dat van een gewenst resultaat van de staat die dan een NWO is.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Petra.:

Je post snijdt hout hoor. maar sja.. ik ben ook nogal van de afdeling -liever niet ingrijpen in de natuur-.  Tegelijk ben ik voorstandster van verbetering en vooruitgang, maar ik besef me ook dat elke stap een stap op een hellend vlak is.  Evenals..Crispr, klimaat, biodiversiteit is waar het om imo gaat vóórdenken i.p.v. nádenken. En dan in dit geval heel goed overwegen waar we wel of niet op de rem moeten trappen. 

 

Je maakt het heel erg groot, terwijl het dilemma in feite erg simpel is:
Met een verandering in de embryowet is het mogelijk om het doorgeven van ernstige erfelijke ziekten te voorkomen. Ben je voor of tegen?
Ingewikkelder is het niet. Daarom bracht ik paracetamol in, want elk medicijn is 'ingrijpen in de natuur'.

Door de aanwezigheid van christelijke partijen in de regering, zijn we jarenlang verstoken gebleven van ontwikkeling op dit gebied, want daar waren ze mordicus op tegen.
Als die partijen dan hoor zeggen dat deze ziektes de kwaliteit van het leven niet bepalen krijg ik een rotsmaak in mijn mond.
Jarenlang zijn talentvolle medici naar het buitenland verdwenen omdat ze daar wel gewoon hun werk op dit gebied konden doen.

 

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

nstmatige zwangerschap is de deur open stellen naar eugentica.

Dat schrijf je als 'eugenetica'. Als je iets wil zeggen is het wel zo handig dat je in ieder geval weet hoe je het schrijft.
Maar daar hebben we het hier dus niet over. Het gaat over het voorkomen van erfelijke ziekten, een behandeling die per individu wordt gedaan en niets verandert aan de menselijke genenpool. Er wordt gekeken welk embryo de ziekte niet heeft en die wordt gebruikt.

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Hitler toestanden naartoe een Arisch ras

Ook weer zo'n vergelijking om mensen bang te maken. Er is niets mis met medisch onderzoek en we dwingen niemand, zoals dat toen wél gebeurde. Al vind ik het voorstel om apen te vervangen door Vlamingen best wel origineel.

23 minuten geleden zei Fundamenteel:

Bovendien is een handicap geen excuus tot abortus of eugenetica, maar reden toe meer zorg. 

Hiermee laat je zien dat je geen idee hebt waar het over gaat.

25 minuten geleden zei Fundamenteel:

Waarmee ze nu bezig zijn is wat ze deden vlak voor de zondvloed. 

Ach natuurlijk. Vlak voor de zondvloed waren ze ook in staat tot DNA onderzoek bij embryo's. Dat ik het was vergeten. Stom van mij hoor, sorry.

 

Zo, nu heb ik wel weer genoeg laten zien dat je geouwehoer werkelijk geen kant raakt en alleen is gebaseerd op onderbuikgevoel waarvan je zelf niet in staat bent om het te plaatsen. 

 

 

[Robert Frans 1.653]

Op 22-12-2022 om 12:29 zei Dat beloof ik:

Je maakt jezelf bang met een beeld dat helemaal niet aan de orde is.
Nu hebben we paracetamol, maar straks misschien wel medicijnen om alle ziektes uit te bannen, willen we dat wel?.... dat is net zo'n suggestieve onzin.

Het gaat om de mogelijkheid om ernstige erfelijke ziekten uit te bannen.

Nee, het gaat zo begrijp ik om de mogelijkheid om via IVF (wat al een discussie op zich is) middels embryo-selectie eventuele erfelijke ziekten in de toekomst te voorkomen, door embryo's die de ziekte dragen bij voorbaat 'weg te selecteren',  ook als zij zelf niet ziek zijn en niet ziek ervan zullen worden.
Waar paracetamol en andere medicijnen willen genezen en zo de beschadigde menselijke natuur zoveel mogelijk willen herstellen, is er hier sprake van het doelbewust laten ontstaan van verschillende embryo's en het selecteren welke mag leven en welke niet. En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden, als een soort mercy kill, maar omdat zij mogelijk hun nakomelingen ziek zouden kunnen maken.
Mag ik je er daarbij nog op wijzen dat voor heel veel mensen er nog steeds geen enkel bewijs is dat embryo's nog geen kinderen zouden zijn, omdat wetenschappelijk gezien dat bewijs simpelweg ook helemaal niet bestaat, en voor hen er dus de facto wel degelijk sprake is van preventief doden?

Het is dus wel degelijk een heel complexe, medisch-ethische discussie dat raakt aan leven en dood en aan wat ons mens maakt. Dat we iets kúnnen, wil niet altijd zeggen dat we het daarom ook mógen doen. Er zullen altijd grenzen zijn aan wat moreel juist is en wat niet. Niet alle offers zijn toegestaan op het altaar van de gezondheid.

[Fundamenteel 1.017]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat schrijf je als 'eugenetica'. Als je iets wil zeggen is het wel zo handig dat je in ieder geval weet hoe je het schrijft.
Maar daar hebben we het hier dus niet over. Het gaat over het voorkomen van erfelijke ziekten, een behandeling die per individu wordt gedaan en niets verandert aan de menselijke genenpool. Er wordt gekeken welk embryo de ziekte niet heeft en die wordt gebruikt.

Ook weer zo'n vergelijking om mensen bang te maken. Er is niets mis met medisch onderzoek en we dwingen niemand, zoals dat toen wél gebeurde. Al vind ik het voorstel om apen te vervangen door Vlamingen best wel origineel.

Hiermee laat je zien dat je geen idee hebt waar het over gaat.

Ach natuurlijk. Vlak voor de zondvloed waren ze ook in staat tot DNA onderzoek bij embryo's. Dat ik het was vergeten. Stom van mij hoor, sorry.

 

Zo, nu heb ik wel weer genoeg laten zien dat je geouwehoer werkelijk geen kant raakt en alleen is gebaseerd op onderbuikgevoel waarvan je zelf niet in staat bent om het te plaatsen. 

 

 

Leun niet op uw eigen verstand maar probeer eens den Geest te absorberen achter gesloten deuren en verrijk uw eigen geest door heel veel te lezen en verbinden met gelijkgezinden die mijlen verder in het research staan door er effectief mee betrokken te zijn. Eugenetica hoeft niet slecht te zijn, maar de mens gecorrumpeerd door macht zal er geheid fout mee omgaan.

En voor de zondvloed veranderde ze ook het type mens, zij werden de Nephilim genoemd.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, het gaat zo begrijp ik om de mogelijkheid om via IVF (wat al een discussie op zich is) middels embryo-selectie eventuele erfelijke ziekten in de toekomst te voorkomen, door embryo's die de ziekte dragen bij voorbaat 'weg te selecteren',  ook als zij zelf niet ziek zijn en niet ziek ervan zullen worden.
Waar paracetamol en andere medicijnen willen genezen en zo de beschadigde menselijke natuur zoveel mogelijk willen herstellen, is er hier sprake van het doelbewust laten ontstaan van verschillende embryo's en het selecteren welke mag leven en welke niet. En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden, als een soort mercy kill, maar omdat zij mogelijk hun nakomelingen ziek zouden kunnen maken.
Mag ik je er daarbij nog op wijzen dat voor heel veel mensen er nog steeds geen enkel bewijs is dat embryo's nog geen kinderen zouden zijn, omdat wetenschappelijk gezien dat bewijs simpelweg ook helemaal niet bestaat, en voor hen er dus de facto wel degelijk sprake is van preventief doden?

Het is dus wel degelijk een heel complexe, medisch-ethische discussie dat raakt aan leven en dood en aan wat ons mens maakt. Dat we iets kúnnen, wil niet altijd zeggen dat we het daarom ook mógen doen. Er zullen altijd grenzen zijn aan wat moreel juist is en wat niet. Niet alle offers zijn toegestaan op het altaar van de gezondheid.

Het gebruik van de woorden 'mercy kill', 'preventief doden', 'offers op een altaar' vind ik in deze dus een voorbeeld van bangmakerij. 
Als we het dan toch over onethisch gedrag hebben, dan vind ik dit taalgebruik daar onder vallen.
Als je het gegeven in aanmerking neemt dat dik 90% van de langs natuurlijke weg ontstane embryo's  (bevruchte eicellen) spontaan wordt afgestoten zonder dat de moeder dat ooit in de gaten heeft, dan valt die complexheid van de ethische discussie heel erg mee. Het zijn embryo's in dit stadium waar we het over hebben. Daar kun je heel erg ingewikkeld en zwaarwegend doen over de behandeling van deze embryo's in een laboratorium, maar als je weet dat in de dagelijkse praktijk een x-voud van dit aantal langs natuurlijke weg verdwijnt zonder dat een haan er naar kraait, plaats dat het één en ander wellicht in een ander perspectief.  
Want waarom moeilijk doen over selecteren van welke mag leven en welke niet, terwijl tegelijkertijd duizenden vrouwen dergelijke embryo's verliezen, denkende dat ze alleen maar ongesteld zijn.

Je stelt "En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden". Nou, daar gaat het bij het uitselecteren van dragers van erfelijke ziekten dus wel degelijk om. Soms gaat het om ziekten die de vrucht uiteindelijk zelf krijgt en soms om ziekten die het kan doorgeven.

24 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik van de woorden 'mercy kill', 'preventief doden', 'offers op een altaar' vind ik in deze dus een voorbeeld van bangmakerij. 
Als we het dan toch over onethisch gedrag hebben, dan vind ik dit taalgebruik daar onder vallen.

Vind je het taalgebruik an sich verkeerd, ongeacht de context, of alleen dat ik het taalgebruik hierop toepas? Zijn er situaties waarvan je gelooft dat zulk taalgebruik wél gepast zou zijn en waar ligt bij jou dan precies de grens?

Citaat

Als je het gegeven in aanmerking neemt dat dik 90% van de langs natuurlijke weg ontstane embryo's  (bevruchte eicellen) spontaan wordt afgestoten zonder dat de moeder dat ooit in de gaten heeft, dan valt die complexheid van de ethische discussie heel erg mee. [...] Want waarom moeilijk doen over selecteren van welke mag leven en welke niet, terwijl tegelijkertijd duizenden vrouwen dergelijke embryo's verliezen, denkende dat ze alleen maar ongesteld zijn.

Omdat er een verschil is tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Zo sterven er dagelijks vele mensen aan allerlei ziekten, maar dat geeft ons niet het recht om zelf mensen te doden. Dat veel embryo's dus al in de moederschoot sterven, geeft ons daarom nog niet het recht zelf die dood te bewerkstelligen.

Citaat

Je stelt "En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden". Nou, daar gaat het bij het uitselecteren van dragers van erfelijke ziekten dus wel degelijk om. Soms gaat het om ziekten die de vrucht uiteindelijk zelf krijgt en soms om ziekten die het kan doorgeven.

En op dat laatste doel ik dus.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik van de woorden 'mercy kill', 'preventief doden', 'offers op een altaar' vind ik in deze dus een voorbeeld van bangmakerij. 
Als we het dan toch over onethisch gedrag hebben, dan vind ik dit taalgebruik daar onder vallen.

Vind je het taalgebruik an sich verkeerd, ongeacht de context, of alleen dat ik het taalgebruik hierop toepas? Zijn er situaties waarvan je gelooft dat zulk taalgebruik wél gepast zou zijn en waar ligt bij jou dan precies de grens?

De zin die ik schreef lijkt me vrij duidelijk. Dat je in deze discussie (embryo selectie om erfelijke ziekten uit te bannen) deze termen gebruikt dan vind ik dat onethisch.

Mensen die drager/slachtoffer zijn van erfelijke ziekten en die willen voorkomen dat ze dit overdragen op hun kinderen, zijn meestal toch aardig in de materie ingeschoten. Zoiets die je namelijk niet van het ene op het andere moment.
Zij kennen de details en realiseren zich dan ook, dat als ze op een normale manier kinderen zouden verwekken, er meer embryo's verloren zouden gaan dan bij de manier waarop via IVF embryo-selectie wordt toegepast.

Het laatste waar deze mensen op zitten te wachten zijn dergelijke termen, geuit vanuit puur religieuze motieven en zonder enig menselijk gevoel, door mensen die niet zo veel kennis hebben. Als je dat gevoel (of normaal fatsoen) wel had in zo'n geval gebruikte je namelijk deze woorden niet.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat er een verschil is tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Zo sterven er dagelijks vele mensen aan allerlei ziekten, maar dat geeft ons niet het recht om zelf mensen te doden. Dat veel embryo's dus al in de moederschoot sterven, geeft ons daarom nog niet het recht zelf die dood te bewerkstelligen.

Zoals ik al uitlegde, bij embryo selectie gaan er minder embryo's verloren dan bij verwekking via natuurlijke weg. Als jij zou kiezen voor verwekking via natuurlijke weg, dan houdt dat dus is dat je er voor kiest om meer embryo's te doden. Mij maakt dat niet uit, maar kennelijk is dat voor jou vanuit religieus oogpunt wel van belang.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

Je stelt "En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden". Nou, daar gaat het bij het uitselecteren van dragers van erfelijke ziekten dus wel degelijk om. Soms gaat het om ziekten die de vrucht uiteindelijk zelf krijgt en soms om ziekten die het kan doorgeven.

En op dat laatste doel ik dus.

Maar dat is dus niet waar het bij embryo-selectie altijd om gaat. Soms gaat het wel degelijk om het voorkomen van ziek worden van de vrucht. 
Je weet dus niet waar het over gaat als je stelt:

7 uur geleden zei Robert Frans:

En dan nog niet eens omdat de embryo's zelf heel ziek zouden kunnen worden, als een soort mercy kill, maar omdat zij mogelijk hun nakomelingen ziek zouden kunnen maken.

 

24 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De zin die ik schreef lijkt me vrij duidelijk. Dat je in deze discussie (embryo selectie om erfelijke ziekten uit te bannen) deze termen gebruikt dan vind ik dat onethisch

Goed, het gaat je dus niet om het taalgebruik an sich, maar om de reden waarom ik het gebruik. Prima, maar mijn taalgebruik is dan dus de discussie niet. Ook jij zult onderwerpen kennen waarbij zulk taalgebruik gepast zou zijn en het zou dan ook geen pas geven om dan over het taalgebruik zelf te discussieren.

Citaat

Mensen die drager/slachtoffer zijn van erfelijke ziekten en die willen voorkomen dat ze dit overdragen op hun kinderen, zijn meestal toch aardig in de materie ingeschoten. Zoiets die je namelijk niet van het ene op het andere moment.
Zij kennen de details en realiseren zich dan ook, dat als ze op een normale manier kinderen zouden verwekken, er meer embryo's verloren zouden gaan dan bij de manier waarop via IVF embryo-selectie wordt toegepast.

De discussie is dan ook of het wel of niet zorgvuldig genoeg wordt toegepast en overwogen, maar of het überhaupt juist is om toe te passen of te overwegen. Ook onethische handelingen kun je heel zorgvuldig, doordacht en zelfs met de beste intenties verrichten.

Citaat

Het laatste waar deze mensen op zitten te wachten zijn dergelijke termen, geuit vanuit puur religieuze motieven en zonder enig menselijk gevoel, door mensen die niet zo veel kennis hebben. Als je dat gevoel (of normaal fatsoen) wel had in zo'n geval gebruikte je namelijk deze woorden niet.

Dit soort discussies zijn dan ook niet bedoeld om het mensen naar de zin te maken, maar om de ethische grenzen scherp te willen stellen. In het contact met zulke mensen gebruik ik uiteraard zulke woorden niet, tenzij zij ook de discussie in het algemeen willen voeren en zelf ook stevige taal gebruiken.
Overigens heb ik hier tot nu toe geen enkel religieus argument gebruikt en in andere soortgelijke discussies hier ook niet. Ik schrijf hier immers niet over Gods wil, over de geloofstraditie of over de kerk, maar alleen over ethische grenzen die wel of niet overschreden kunnen worden.
De discussie over dit soort kwesties wordt dan ook in alle lagen van de bevolking gevoerd; het is niet zo dat alle religieuzen en alle niet-religieuzen allemaal hetzelfde denken en vinden. Tegengeluiden automatisch als religieus framen lijkt mij daarom onterecht.

Citaat

Zoals ik al uitlegde, bij embryo selectie gaan er minder embryo's verloren dan bij verwekking via natuurlijke weg. Als jij zou kiezen voor verwekking via natuurlijke weg, dan houdt dat dus is dat je er voor kiest om meer embryo's te doden. Mij maakt dat niet uit, maar kennelijk is dat voor jou vanuit religieus oogpunt wel van belang.

Nee, de kwestie is dat het niet aan ons is om te bepalen of een embryo dood kan of niet. Al zou de natuur méér embryo's doden dan een medische handeling die embryo's doodt, dan nog mogen wij die medische handeling niet uitvoeren.
Natuurlijk wil ik ook zo min mogelijk dode en zieke mensen. Maar wel binnen ethische grenzen. We mogen niet tegen elke prijs ziekten genezen of voorkomen. We moeten wel het goede en juiste blijven doen en zo onze menselijkheid bewaren. Het lijkt mij dat jij dat ook vindt, maar dat jij de grenzen anders legt.

Citaat

Maar dat is dus niet waar het bij embryo-selectie altijd om gaat. Soms gaat het wel degelijk om het voorkomen van ziek worden van de vrucht.

Er wordt bij embryo-selectie echter niet voorkomen dat een embryo ziek wordt, maar er wordt een embryo geselecteerd die niet ziek zal worden, waarna de andere embryo's worden gedood. Zieke of ziektedragende embryo's overleven de selectie dus überhaupt niet.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

De discussie is dan ook of het wel of niet zorgvuldig genoeg wordt toegepast en overwogen, maar of het überhaupt juist is om toe te passen of te overwegen

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. In de ogen van de confessionele partijen is dat laatste inderdaad de vraag.
Maar de initiatiefnemers (VVD en D66) zien dit helemaal niet als vraag.
Ze zien dat er een mogelijkheid is om iets te doen aan bepaalde ziektes, maar dat de confessionele partijen daar mordicus tegen zijn.
Dat is de discussie.
 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dit soort discussies zijn dan ook niet bedoeld om het mensen naar de zin te maken, maar om de ethische grenzen scherp te willen stellen.

De discussie is wel degelijk bedoeld om het mensen naar de zin te maken. Namelijk door een leven mogelijk te maken zonder erfelijke ziekten.
Maar dat valt aan iemand van een kerk die lijden als iets moois ziet, moeilijk wijs te maken vrees ik.

Als mensen er geen problemen mee hebben om hun kinderen te belasten met ziektes of aandoeningen die gewoon te voorkomen zijn, dan staat het die mensen helemaal vrij om dat te doen. 
Wat er vreemd aan is dat ze anderen, die wel graag hun kinderen daar voor willen behoeden, dat onmogelijk willen maken. Omdat ze vinden dat hun god daar over gaat.
Tsja, ik vind inderdaad dat daar dan ethische grenzen worden overschreden.
 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk wil ik ook zo min mogelijk dode en zieke mensen. Maar wel binnen ethische grenzen. We mogen niet tegen elke prijs ziekten genezen of voorkomen. We moeten wel het goede en juiste blijven doen en zo onze menselijkheid bewaren.

Er is geen 'tegen elke prijs' in deze. Ik heb net uitgelegd dat er bij IVF en embryoselectie minder embryo's verloren gaan dan bij natuurlijke bevruchting.
De suggestie dat mensen die het niet met jou eens zijn, onmenselijk zijn vind ik een hele vreemde.
Ook dat is weer suggestieve bangmakerij.

 

24 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Ethische grenzen stellen zorgt er alleen maar voor dat men de deur op een kier (voor eugenetica) zet en de grens steeds meer verlegt om een deur te openen die uitkomt op de übermensch. 

We hoeven God te gehoorzamen en te aanvaarden dat de dood in deze wereld is gekomen door ongehoorzaamheid. 

25 december 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Ferry_Tassie 95]

Het is mij persoonlijk een raadsel waarom mensen zich überhaupt voort willen planten. Is het leven in deze wereld dan zo 'de moeite waard om door te geven'? Of willen mensen hun eigen oude dag verzekeren door nageslacht te verwekken dat voor hen kan zorgen? Dan is het puur egoïsme.

Een vicieus cirkeltje is het. En dat er mensen zijn die ondanks dat ze weten dat er iets mis is of zou kunnen gaan met het embryo zich in allerlei bochten wringen om toch maar krampachtig zwanger te worden vind ik helemaal onbegrijpelijk.

Ik zal wel te simpel zijn om dit allemaal te kunnen begrijpen maar als je niet op de normale manier zwanger kunt worden zonder toeters en bellen en medische ingrepen is het misschien helemaal niet de bedoeling dat je kindertjes op de wereld zet. Waar zijn dergelijke mensen letterlijk in God's Naam mee bezig?

25 december 2022 bewerkt door Ferry_Tassie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ik zal wel te simpel zijn om dit allemaal te kunnen begrijpen maar als je niet op de normale manier zwanger kunt worden zonder toeters en bellen en medische ingrepen is het misschien helemaal niet de bedoeling dat je kindertjes op de wereld zet. Waar zijn dergelijke mensen letterlijk in God's Naam mee bezig

Ze zijn bezig er voor te zorgen dat erfelijke ziekte waarmee ze (in God's naam,  als jij dat wilt..) zijn opgezadeld, niet wordt door gegeven aan hun kinderen. 

[Ferry_Tassie 95]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ze zijn bezig er voor te zorgen dat erfelijke ziekte waarmee ze (in God's naam,  als jij dat wilt..) zijn opgezadeld, niet wordt door gegeven aan hun kinderen. 

Dergelijke mensen moeten gewoon geen kinderen willen nemen, als er eerst van alles in een laboratorium, op microscopisch niveau aan geknutseld moet worden. Wat is dat voor rare arrogantie om te denken dat dat een goed idee is? 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Dergelijke mensen moeten gewoon geen kinderen willen nemen, als er eerst van alles in een laboratorium, op microscopisch niveau aan geknutseld moet worden. Wat is dat voor rare arrogantie om te denken dat dat een goed idee is? 

Daar gaan deze mensen zelf over, niemand anders. Maar dat hoort al helemaal niet meer bij deze discussie.

25 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

5 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Dergelijke mensen moeten gewoon geen kinderen willen nemen, als er eerst van alles in een laboratorium, op microscopisch niveau aan geknutseld moet worden. Wat is dat voor rare arrogantie om te denken dat dat een goed idee is? 

Ze zouden makkelijk moeten kunnen adopteren bij iemand die ongewenst zwanger wordt en alzo een abortus kan voorkomen.

[Robert Frans 1.653]

Op 24-12-2022 om 22:26 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. In de ogen van de confessionele partijen is dat laatste inderdaad de vraag.
Maar de initiatiefnemers (VVD en D66) zien dit helemaal niet als vraag.
Ze zien dat er een mogelijkheid is om iets te doen aan bepaalde ziektes, maar dat de confessionele partijen daar mordicus tegen zijn.
Dat is de discussie.

Natuurlijk zien zij die hier geen ethische bezwaren in zien het ethische bezwaar niet als discussiepunt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat zij daarin terecht handelen. Het geen vraag vinden is geen argument op zichzelf.
Sowieso, als zij draagvlak willen creëren in zowel de samenleving als de Kamer, zullen ze alsnog de discussie erover moeten aangaan en gewoon moeten aantonen waarom deze behandeling ethisch verantwoord zou zijn. Zij staan niet boven die verantwoordelijkheid, ook niet als zij zelf zouden vinden van wel.

Citaat

De discussie is wel degelijk bedoeld om het mensen naar de zin te maken. Namelijk door een leven mogelijk te maken zonder erfelijke ziekten.
Maar dat valt aan iemand van een kerk die lijden als iets moois ziet, moeilijk wijs te maken vrees ik.

Het genezen en voorkomen van ziekten is een zeer belangrijk en goed iets, waar we ons ten volle voor moeten inzetten. Maar we mogen daarvoor niet álles doen. Er zijn grenzen aan wat acceptabel is en wat niet. Sommige handelingen zijn moreel onverantwoord en moeten we daarom laten.
Het lijden kan inderdaad iets moois zijn als je het aan Christus opdraagt ofwel je eraan overgeeft, maar is niet het doel op zichzelf. Alleen als je het niet op medische of morele gronden kan wegnemen of voorkomen, is het iets waar je dan inderdaad mee te dealen hebt en wat net zo goed bij het leven hoort. Ook hier geldt dat je het lijden niet tegen elke prijs mag wegnemen.

En dat vind jij ook, zo lijkt mij. Ook jij vindt dat er grenzen zijn in wat wel en niet mag. Alleen liggen die bij jou anders. We hebben beiden dus dezelfde intentie in deze discussie, dus daar hoeven we elkaar niet op aan te vallen.

Citaat

Als mensen er geen problemen mee hebben om hun kinderen te belasten met ziektes of aandoeningen die gewoon te voorkomen zijn, dan staat het die mensen helemaal vrij om dat te doen. 
Wat er vreemd aan is dat ze anderen, die wel graag hun kinderen daar voor willen behoeden, dat onmogelijk willen maken. Omdat ze vinden dat hun god daar over gaat.
Tsja, ik vind inderdaad dat daar dan ethische grenzen worden overschreden.

Ik spreek hier niet over God, dus dat argument kun je gelukkig ook weglaten. En vrije keuze is alleen acceptabel wanneer alle opties moreel juist zijn. Stel dat we voor het wegnemen van ernstige ziekten pasgeboren baby's zouden moeten doden, dan zul jij het ook met mij eens zijn dat die keuze dan niet zomaar of zelfs helemaal niet gemaakt zou mogen worden.
Dus ook het argument van de keuzevrijheid gaat lang niet altijd en overal op. Je moet dan eerst aantonen waaróm alle geboden opties voldoende rechtvaardig zijn.

Citaat

Er is geen 'tegen elke prijs' in deze. Ik heb net uitgelegd dat er bij IVF en embryoselectie minder embryo's verloren gaan dan bij natuurlijke bevruchting.
De suggestie dat mensen die het niet met jou eens zijn, onmenselijk zijn vind ik een hele vreemde.
Ook dat is weer suggestieve bangmakerij.

Ik noem voorstanders helemaal niet onmenselijk, maar acht het doden van embryo's een te hoge prijs voor het preventeren van ziekten en strijdig met onze menselijke natuur. Het ene kind doden om een ander kind gezond te houden is een wel heel hoog offer.
En de kwestie van de natuur had ik ook al weerlegd, maar op dat argument ga je niet echt in. Nogmaals dus: er is een verschil tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Dat er veel mensen ook op zeer jonge leeftijd sterven is waar, maar dat geeft ons niet het recht daar zélf de hand in te nemen.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Op 24-12-2022 om 22:26 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je dit verkeerd ziet. In de ogen van de confessionele partijen is dat laatste inderdaad de vraag.
Maar de initiatiefnemers (VVD en D66) zien dit helemaal niet als vraag.
Ze zien dat er een mogelijkheid is om iets te doen aan bepaalde ziektes, maar dat de confessionele partijen daar mordicus tegen zijn.
Dat is de discussie.

Natuurlijk zien zij die hier geen ethische bezwaren in zien het ethische bezwaar niet als discussiepunt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat zij daarin terecht handelen. Het geen vraag vinden is geen argument op zichzelf.
Sowieso, als zij draagvlak willen creëren in zowel de samenleving als de Kamer, zullen ze alsnog de discussie erover moeten aangaan en gewoon moeten aantonen waarom deze behandeling ethisch verantwoord zou zijn. Zij staan niet boven die verantwoordelijkheid, ook niet als zij zelf zouden vinden van wel.

Gelukkig werkt het zo niet. Je gaat er hierbij van uit dat iedereen dezelfde ethische normen en waarden heeft. Maar dat is niet zo.
Aantonen dat iets ethisch verantwoord is, dat kan dus niet.
Wat je wel kunt doen is laten zien waarom je zelf vind dat iets ethisch (on)verantwoord is, maar dan heb je het altijd over een mening en niet over feit. 
En gelukkig is niemand verplicht het met die mening eens te zijn.
Als er een meerderheid is voor het voorstel (en die is er), dan is er niet eens discussie nodig en kan er gewoon worden gestemd.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het genezen en voorkomen van ziekten is een zeer belangrijk en goed iets, waar we ons ten volle voor moeten inzetten. Maar we mogen daarvoor niet álles doen. Er zijn grenzen aan wat acceptabel is en wat niet. Sommige handelingen zijn moreel onverantwoord en moeten we daarom laten.

Ik zou niet weten waarom het voorkomen van ziekten moreel onverantwoord is.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het lijden kan inderdaad iets moois zijn als je het aan Christus opdraagt ofwel je eraan overgeeft, maar is niet het doel op zichzelf. Alleen als je het niet op medische of morele gronden kan wegnemen of voorkomen, is het iets waar je dan inderdaad mee te dealen hebt en wat net zo goed bij het leven hoort. Ook hier geldt dat je het lijden niet tegen elke prijs mag wegnemen.

Kijk, dit vind ik nu onethisch. Ik zou niet weten waarom lijden tijdens een ziekte niet ten allen tijden moet worden tegen gegaan.

6 uur geleden zei Robert Frans:

En dat vind jij ook, zo lijkt mij. Ook jij vindt dat er grenzen zijn in wat wel en niet mag. Alleen liggen die bij jou anders. We hebben beiden dus dezelfde intentie in deze discussie, dus daar hoeven we elkaar niet op aan te vallen.

Dat laatste vraag ik mij. Ik vind dat bij het bestrijden ziektes in principe veel moet kunnen. Met name als ik een katholiek hoor praten over lijden en hoe dat soms kan worden opgehemeld, dan heb ik daarin beslist niet dezelfde intentie. En daar ben ik trots op.

 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Stel dat we voor het wegnemen van ernstige ziekten pasgeboren baby's zouden moeten doden, dan zul jij het ook met mij eens zijn dat die keuze dan niet zomaar of zelfs helemaal niet gemaakt zou mogen worden.

 Dit is zo'n ziek en gestoord voorbeeld, dat ik daar niet op ga reageren.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Ik noem voorstanders helemaal niet onmenselijk, maar acht het doden van embryo's een te hoge prijs voor het preventeren van ziekten en strijdig met onze menselijke natuur. Het ene kind doden om een ander kind gezond te houden is een wel heel hoog offer.
En de kwestie van de natuur had ik ook al weerlegd, maar op dat argument ga je niet echt in. Nogmaals dus: er is een verschil tussen een natuurlijke dood en een niet-natuurlijke dood. Dat er veel mensen ook op zeer jonge leeftijd sterven is waar, maar dat geeft ons niet het recht daar zélf de hand in te nemen.

Enkele embryo's gebruiken om vele mensenlevens te redden, daar heb ik geen enkele moeite mee. 
Andersom, dát vind ik wél heel erg: veel mensen laten doodgaan terwijl dat men onderzoek aan embryo's had voorkomen kunnen worden.
Daarnaast vind ik dat iemand altijd het recht heeft om zijn eigen leven in handen te nemen. 

26 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik