Elke jota , elke tittel in de wet blijft van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

[Noppert1998 52]

1 minuut geleden zei Piebe:

Dus de liefde moet zichzelf maar kruisigen, uit de dood opwekken en nogmaals laten vermoorden? Wat een rare ideeën heb je en dat allemaal omdat Paulus een paar brieven schreef die jou niet aanstaan? 🤣

Als ik het goed heb is meer dan de helft door anderen geschreven dus je blaft in wezen bij de verkeerde boom. Maar goed, je hebt wel gelijk dat de apostel iedereen vervloekt die een eigen draai aan het evangelie geeft. Dat moest ook wel want het werd nog gesticht in die dagen. Nu maakt het voor de stichting van het evangelie niet meer uit wat men allemaal zegt, want het werk van de apostelen was al volbracht voordat wij geboren werden.

Paulus had het gewoon over de liefde, niet over Jezus die de liefde genoemd werd.. Dus je eerste alinea slaat als een tang op een varken.

Paulus had gewoon niemand moeten vervloeken. De "apostelen" hadden geen dreigementen in hun brieven moeten zetten. Gewoon op een menselijke manier hadden ze HUN waarheid moeten verkondigen. En als je het dan met ze eens was dan was het prima, als je het niet met ze eens was, even goede vrienden..

En dat iets gesticht werd wil het ook nog niet goedpraten. Toen Newton de zwaartekrachtswet "uitvond" ging hij toen iedereen vervloeken en bedreigen die een andere boodschap had? Lijkt me niet.

 

[Piebe 84]

4 uur geleden zei Noppert1998:

Paulus had het gewoon over de liefde, niet over Jezus die de liefde genoemd werd.. Dus je eerste alinea slaat als een tang op een varken.

Paulus had gewoon niemand moeten vervloeken. De "apostelen" hadden geen dreigementen in hun brieven moeten zetten. Gewoon op een menselijke manier hadden ze HUN waarheid moeten verkondigen. En als je het dan met ze eens was dan was het prima, als je het niet met ze eens was, even goede vrienden..

En dat iets gesticht werd wil het ook nog niet goedpraten. Toen Newton de zwaartekrachtswet "uitvond" ging hij toen iedereen vervloeken en bedreigen die een andere boodschap had? Lijkt me niet.

 

Als de apostelen de mensen hadden willen behagen zouden ze vast wel een evangelie verkondigd hebben dat ieders oren had gekieteld.

Nee goedpraten doe ik het niet, als je een excuus wilt voor de dreigementen uit het evangelie moet je je maar richten tot @Robert Frans die het graag goedpraat voor je.

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Piebe:

Als de apostelen de mensen hadden willen behagen zouden ze vast wel een evangelie verkondigd hebben dat ieders oren had gekieteld.

Nee goedpraten doe ik het niet, als je een excuus wilt voor de dreigementen uit het evangelie moet je je maar richten tot @Robert Frans die het graag goedpraat voor je.

Verzoek om mij buiten jullie discussie te houden.

[Piebe 84]

Zojuist zei Robert Frans:

Verzoek om mij buiten jullie discussie te houden.

Nee, je mengde je er eerder vandaag zelf in, nu niet terugkrabbelen.

[Piebe 84]

Op 29-11-2022 om 01:19 zei Petra.:

*Dit stukje uit Mattheüs 5 wordt best vaak aangehaald op het forum. Het lijkt me ook wel belangrijk want het staat natuurlijk niet zomaar in de Bergrede.

Eigenlijk door de reacties in een ander topic (van resp; Dbi en Sjako ) vraag ik me af.. wat er dan precies met dit stukje bedoeld wordt.

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer. Dus welke Wet die tot vervulling wordt gebracht wordt hier dan bedoeld? Volgens mij niet Mozes wetten. Tenminste... het lijkt me niet Jezus' bedoeling dat we dat allemaal weer invoeren. 

 

"Wie dus ook maar het minste van deze geboden afschaft" staat er.

 Misschien alleen de 10 geboden dan?  Maar daarin verschilt Jezus ook van Mozes.   

Over welke andere geboden zou het dan kunnen gaan ? 

 

En sowieso... als geen enkele wijziging op het OT de bedoeling was, dan was het hele NT toch niet nodig geweest. Dat gaat toch juist om veranderingen t.o.v. vorige Wetten en/of geboden. . ??? 

Welke Wet moet je onderhouden om in de hemel in hoog aanzien te staan ?

Hoi Petra,

Allereerst de beste wensen voor 2023 en beloof me dat je eindelijk eens naar die pizzeria gaat die ik je heb aangeraden!

Ik weet helaas niet hoe ik kan reageren op korte citaten op dit forum dus copy paste ik jouw teksten maar even.

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer. Dus welke Wet die tot vervulling wordt gebracht wordt hier dan bedoeld? Volgens mij niet Mozes wetten. Tenminste... het lijkt me niet Jezus' bedoeling dat we dat allemaal weer invoeren. 

Kan me voorstellen dat je dat denkt gezien er tegenwoordig geen christen is die zich aan de wet van Mozes houdt. Edoch is het NT glas- en glashelder dat de wet van Mozes nog gold nadat Christus reeds was opgestaan uit de dood.

'Als iemand de wet van Mozes heeft tenietgedaan, die sterft zonder barmhartigheid onder twee of drie getuigen.' (Heb 10,28)

De Hebreeënschrijver - volgens de oude protestanten was dat Paulus, wat ik ook denk - haalde hier het OT aan en wees zijn lezers, de Hebreeën, er op dat de wet van Mozes nog actueel was. En nee Christus heeft hij het offeren niet afgeschaft toen hij mens was, hij gebood zelfs iemand die hij genas te offeren (Matth. 8:4). Als jood zijnde hield Jezus zich aan de wet van Mozes en daar hoorde offeren bij. Ook schafte hij de doodstraf niet af maar wees hij er op dat degenen die deze nogal graag wilden uitvoeren die zelf ook schuldig waren. De passieve Christus is maar een tijdelijk aspect van de Christus die mens was en een voorbeeld was hoe een thora getrouwe jood hoort te leven (in dat opzicht heeft @Chaim dus wel een punt, alleen mist hij het grotere plaatje).  Kortom om jouw vraag te beantwoorden: de wet die bedoeld werd was die van Mozes.

En sowieso... als geen enkele wijziging op het OT de bedoeling was, dan was het hele NT toch niet nodig geweest. Dat gaat toch juist om veranderingen t.o.v. vorige Wetten en/of geboden. . ??? 

Welke Wet moet je onderhouden om in de hemel in hoog aanzien te staan ?

Dat heb je goed bekeken. De hamvraag is wanneer het NT is ingegaan en ik heb je nu aangetoond dat dat nog niet zo was toen de apostelen het evangelie aan het verkondigen waren. Zij hielden zich nog aan de wet van Mozes en om je in deze materie te verdiepen raad ik je aan om Handelingen 21 te lezen. Daarin wordt Paulus beticht de joden afvallig te worden van Mozes - iets wat tot op de huidige dag beweerd wordt - maar vrijgesproken wordt - hetgeen ze overheen gelezen hebben kennelijk.

Hopende hiermee je vragen beantwoord te hebben met onderbouwing van de citaten uit de Bijbel waar ik mijn visie op baseer.

7 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Punt is dat je hier zelf iets invult/interpreteert. Er staat alleen dat Paulus naar Arabie ging; meer niet. Er staat dus niet wat jij er in legt:

Ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabie vertrokken "om daar lekker op eigen houtje, buiten Petrus en die andere apostelen om, het evangelie te verkondigen" en vandaar naar Damascus teruggekeerd.

Misschien was het wel een periode van retraite en voorbereiding voor Paulus; we weten het niet.

Petrus was nochtans goed bekend met Paulus zijn werken en uit zijn woorden in 2 Petr. 3:16 kan ik alleen maar concluderen dat jij voldoet aan het profiel onvast en ongeleerd als je denkt dat Paulus op eigen houtje buiten de anderen om het evangelie verkondigde.

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Piebe:

Hoi Petra,

Allereerst de beste wensen voor 2023 en beloof me dat je eindelijk eens naar die pizzeria gaat die ik je heb aangeraden!

Hi Piebe,  haha zodra we die pizzeria's proberen ben je de eerste die het hoort 😀 Maar wat beste wensen betreft insgelijks hoor! Nieuwjaarswensen had ik vanmorgen al met vuurwerk begeleid naar binnen gegooid voor iedereen.(In dit topic : vuurwerk.)

 

3 uur geleden zei Piebe:

Ik weet helaas niet hoe ik kan reageren op korte citaten op dit forum dus copy paste ik jouw teksten maar even. 

Nououou... dat is dan eindelijk iets wat ik wél goed begrijp en weet. 😀

Je kan op citeren klikken  dan pakt ie de hele tekst. (Wat je nu hebt gedaan) In dat citaat kun je de tekst afbreken door je cursor ergens tussen te klikken en daar te op return/enter te dubbelklikken. Meestal wordt het citaat dan vanaf dat punt naar twee citaten verdeeld.  Wat je ook kan doen is gewoon dat hele eerste citaat copy/pasten. Zo vaak je maar wilt. En dan bij elk hele citaat wat je geplakt hebt de tekst deleten wat je weg wilt hebben. 

 

18 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Piebe is een preterist.

Ja, dat wist ik wel. Maar naar ik dacht zijn dat ook christenen. En het enige wat ik daar van begreep was dat de profetieën over de eindtijd vervuld zijn. De eindtijd is al achter de rug dus. Het hoe en waarom en wat dat dan allemaal verder moge inhouden.. weet ik niet. 

 

3 uur geleden zei Piebe:

Edoch is het NT glas- en glashelder dat de wet van Mozes nog gold nadat Christus reeds was opgestaan uit de dood.

Maar vanaf wanneer dan niet meer? 

We hebben het toch over al die OT wetten dan ? (besnijdenis, offeren, geen linnen met wol mengen, stenigen, verplicht trouwen met de vrouw van je overleden broer etc., oog om oog tand om tand,  etc.  etc.) Er is toch geen christen die vindt dat dat allemaal nog geldt. 

 

3 uur geleden zei Piebe:

Dat heb je goed bekeken. De hamvraag is wanneer het NT is ingegaan en ik heb je nu aangetoond dat dat nog niet zo was toen de apostelen het evangelie aan het verkondigen waren. Zij hielden zich nog aan de wet van Mozes en om je in deze materie te verdiepen raad ik je aan om Handelingen 21 te lezen. Daarin wordt Paulus beticht de joden afvallig te worden van Mozes - iets wat tot op de huidige dag beweerd wordt - maar vrijgesproken wordt - hetgeen ze overheen gelezen hebben kennelijk.

Ohhhh.... dat is de wanneer dan wel. Nou.. op naar Handelingen 21 dan maar weer. Ga ik straks naar kijken. 

 

Citaat

Hopende hiermee je vragen beantwoord te hebben met onderbouwing van de citaten uit de Bijbel waar ik mijn visie op baseer.

Haha, nouououeu beantwoord vind ik het nog niet hoor..... nu moet ik eerst Handelingen zien te snappen. 

 

Citaat

Petrus was nochtans goed bekend met Paulus zijn werken en uit zijn woorden in 2 Petr. 3:16 kan ik alleen maar concluderen dat jij voldoet aan het profiel onvast en ongeleerd als je denkt dat Paulus op eigen houtje buiten de anderen om het evangelie verkondigde.

Het was aan Bastiaan gericht.  Waar jullie het over hebben heb ik geen flauw benul van, maar als ik aan Petrus en Paulus denk dan denk ik vooral aan Petrus die de sleutels van het Koninkrijk in handen kreeg van Jezus.  En Petrus en Paulus die nogal meningsverschillen hadden. Zelfs hoogoplopende ruzie. Nou weet ik ff niet meer waar dat stond en waar het over ging maar ik heb het onthouden omdat ik het zo opmerkelijk vond dat zelfs zij.. de eerste apostelen die met Jezus persoonlijk gesproken  en geleefd hadden.. het onderling oneens waren.  Dat zegt toch al ...dat het allemaal niet zo eenduidig en makkelijk te begrijpen is. 

 

1 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

8 uur geleden zei Piebe:

Petrus was nochtans goed bekend met Paulus zijn werken en uit zijn woorden in 2 Petr. 3:16 kan ik alleen maar concluderen dat jij voldoet aan het profiel onvast en ongeleerd als je denkt dat Paulus op eigen houtje buiten de anderen om het evangelie verkondigde.

Je hebt niet goed gelezen en niet begrepen wat hieraan vooraf ging. Het was een reactie op Noppert.

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei Piebe:

Nee, je mengde je er eerder vandaag zelf in, nu niet terugkrabbelen.

Ik bepaal zelf hoe en wanneer ik aan welke discussie deelneem en wanneer (weer) niet. Mij er op die manier bij willen betrekken, op een ook nog niet al te positieve toon jegens mij, geeft geen pas.

[Noppert1998 52]

12 uur geleden zei Piebe:

Als de apostelen de mensen hadden willen behagen zouden ze vast wel een evangelie verkondigd hebben dat ieders oren had gekieteld.

Nee goedpraten doe ik het niet, als je een excuus wilt voor de dreigementen uit het evangelie moet je je maar richten tot @Robert Frans die het graag goedpraat voor je.

De apostelen wilden enkel zichzelf behagen en spraken banvloeken uit over hen die het niet met hen eens waren. Dit zal je in de wetenschap niet tegenkomen. "als jij niet in zwaartekracht gelooft dan kom je er niet!".. Dat komt omdat religie iets is dat op angst inspeelt en iets "dat is" niet. Ook een goede reden om de "apostelen" niet te geloven. Als iets waar is dan hoef je mensen niet bang te maken.

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Noppert1998:

De apostelen wilden enkel zichzelf behagen en spraken banvloeken uit over hen die het niet met hen eens waren. Dit zal je in de wetenschap niet tegenkomen. "als jij niet in zwaartekracht gelooft dan kom je er niet!".. Dat komt omdat religie iets is dat op angst inspeelt en iets "dat is" niet. Ook een goede reden om de "apostelen" niet te geloven. Als iets waar is dan hoef je mensen niet bang te maken.

Alleen degenen die de apostelen tegenwerkten en het evangelie verdraaiden werden vervloekt. Verder was iedereen vrij om hun niet te geloven en jood te blijven. De dreigementen waren niet gericht aan gelovigen maar aan vijanden van het geloof.

De vergelijking met de wetenschap gaat niet op, want de stichting van het evangelie gaat over de opstanding uit de dood.

12 uur geleden zei Petra.:

Hi Piebe,  haha zodra we die pizzeria's proberen ben je de eerste die het hoort 😀 Maar wat beste wensen betreft insgelijks hoor! Nieuwjaarswensen had ik vanmorgen al met vuurwerk begeleid naar binnen gegooid voor iedereen.(In dit topic : vuurwerk.)

 

Nououou... dat is dan eindelijk iets wat ik wél goed begrijp en weet. 😀

Je kan op citeren klikken  dan pakt ie de hele tekst. (Wat je nu hebt gedaan) In dat citaat kun je de tekst afbreken door je cursor ergens tussen te klikken en daar te op return/enter te dubbelklikken. Meestal wordt het citaat dan vanaf dat punt naar twee citaten verdeeld.  Wat je ook kan doen is gewoon dat hele eerste citaat copy/pasten. Zo vaak je maar wilt. En dan bij elk hele citaat wat je geplakt hebt de tekst deleten wat je weg wilt hebben. 

 

Ja, dat wist ik wel. Maar naar ik dacht zijn dat ook christenen. En het enige wat ik daar van begreep was dat de profetieën over de eindtijd vervuld zijn. De eindtijd is al achter de rug dus. Het hoe en waarom en wat dat dan allemaal verder moge inhouden.. weet ik niet. 

 

Maar vanaf wanneer dan niet meer? 

We hebben het toch over al die OT wetten dan ? (besnijdenis, offeren, geen linnen met wol mengen, stenigen, verplicht trouwen met de vrouw van je overleden broer etc., oog om oog tand om tand,  etc.  etc.) Er is toch geen christen die vindt dat dat allemaal nog geldt. 

 

Ohhhh.... dat is de wanneer dan wel. Nou.. op naar Handelingen 21 dan maar weer. Ga ik straks naar kijken. 

 

Haha, nouououeu beantwoord vind ik het nog niet hoor..... nu moet ik eerst Handelingen zien te snappen. 

 

Het was aan Bastiaan gericht.  Waar jullie het over hebben heb ik geen flauw benul van, maar als ik aan Petrus en Paulus denk dan denk ik vooral aan Petrus die de sleutels van het Koninkrijk in handen kreeg van Jezus.  En Petrus en Paulus die nogal meningsverschillen hadden. Zelfs hoogoplopende ruzie. Nou weet ik ff niet meer waar dat stond en waar het over ging maar ik heb het onthouden omdat ik het zo opmerkelijk vond dat zelfs zij.. de eerste apostelen die met Jezus persoonlijk gesproken  en geleefd hadden.. het onderling oneens waren.  Dat zegt toch al ...dat het allemaal niet zo eenduidig en makkelijk te begrijpen is. 

 

Kennelijk heeft Petrus zich laten vermanen door apostel Paulus met wie hij een keer woorden had in Galaten 2 want in zijn tweede brief roemt Petrus de apostel vanwege de wijsheid die God hem heeft gegeven. Wat dus nog een extra de autoriteit van Paulus benadrukt. Zo had ik het nog niet eens bekeken, dank!

En nee, preteristen zijn geen christenen volgens de katholieke kerk, aangezien we ook modalisten zijn. En de modalisten zijnofficieel door de kerk verketterd nog voor het Concilie van Nicea, waarmee de oudheid van onze papieren in beton gegoten is. En dat terwijl de katholieke kerk zich er graag op laat voorstaan geen polemiek te bedrijven. Maar mijn mening is dat de modalisten de enige christenen zijn die de juiste leer aanhangen, vandaar dat het ook zo'n aanstoot is.

1 januari 2023 bewerkt door Piebe

[Noppert1998 52]

24 minuten geleden zei Piebe:

Kennelijk heeft Petrus zich laten vermanen door apostel Paulus met wie hij een keer woorden had in Galaten 2 want in zijn tweede brief roemt Petrus de apostel vanwege de wijsheid die God hem heeft gegeven. Wat dus nog een extra de autoriteit van Paulus benadrukt. Zo had ik het nog niet eens bekeken, dank!

 

Zelfs de meest verstokte gelovige wetenschapper erkent dat de brieven van Petrus niet door Petrus geschreven zijn. En ook niet tijdens diens leven. 

www.statenvertaling.net/bijbel/1_petrus.html

Citaat

De twee brieven van Petrus zijn hoogstwaarschijnlijk niet door hem zelf geschreven, maar door iemand die de naam van de apostel gebruikte om zijn eigen geschriften meer gezag te geven. De echtheid is nog altijd onderwerp voor discussie. Een argument tegen is dat het Grieks zeer goed verzorgd was, onwaarschijnlijk goed voor een eenvoudige visser uit Galilea. Daar wordt dan tegenovergesteld dat Petrus jarenlang in de Grieks-sprekende wereld doorbracht, en daar de taal meester kan zijn geworden. Ook de datering is duister; schattingen lopen uiteen van het jaar 60 tot de eerste helft van de tweede eeuw.

Jullie trappen er gewoon met beide ogen open in.. Iemand die Paulus volgde heeft een brief geschreven en gesteld dat Paulus gezag had.. De echte Petrus (als die al bestaan heeft) zal er niks van begrijpen.. 

Geloof dat op leugens is gebaseerd. Moet je Bart Ehrman eens lezen, dat is een new testamenticus. De man beweerde eerst dat de brieven wel authentiek waren maar is daar door onderzoek vanaf gestapt. 

28 minuten geleden zei Piebe:

Alleen degenen die de apostelen tegenwerkten en het evangelie verdraaiden werden vervloekt. Verder was iedereen vrij om hun niet te geloven en jood te blijven. De dreigementen waren niet gericht aan gelovigen maar aan vijanden van het geloof.

Inderdaad, dus iemand met een andere boodschap werd vervloekt.. Of hem werd vrees aangepraat "pas op he, dan kom je er niet".. Uit de rest van de brieven staat duidelijk wat er met andersdenkenden gebeurt, ook met hen die geen waarheid verkondigen maar gewoon een andere religie aanhangen. Die komen er niet.. 

Om met Johannes te spreken: 

Citaat

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Met andere woorden "die niet in hem gelove, hebbe het eeuwige leven niet"... 

En werkelijkheid of waarheid zou nooit op deze manier handelen. Het maakt de zwaartekrachtwet niet uit of je het gelooft of niet. Het maakt een wetenschapper niet uit of je in evolutie gelooft of niet. Die dreigen niet met straffen, of belonen hen die het geloven.

 

[Piebe 84]

51 minuten geleden zei Noppert1998:

Zelfs de meest verstokte gelovige wetenschapper erkent dat de brieven van Petrus niet door Petrus geschreven zijn. En ook niet tijdens diens leven.

Dat de wetenschap erkent dat een analfabeet niet kon schrijven, chapeau!

[Noppert1998 52]

3 minuten geleden zei Piebe:

Dat de wetenschap erkent dat een analfabeet niet kon schrijven, chapeau!

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 

Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.

 

[Ferry_Tassie 95]

23 minuten geleden zei Noppert1998:

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 

Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.

 

Je gaat wel richting complotdenken v.w.b. Paulus. Alsof Paulus een machtswellusteling was die 'de macht wilde grijpen' of zo. Vind je dat een realistische kijk op Paulus?

1 Korintiërs 15 NBG51:

1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat,

2 Waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zo vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn.

3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.

6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.

7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen;

8 Maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb.

10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.

Een tijdje geleden was hier iemand die zelfs dacht dat Paulus dezelfde persoon was als Simon de Tovenaar. Denk jij dat ook?

23 minuten geleden zei Noppert1998:

Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus.

Wat zouden die verschillende boodschappen dan zijn geweest?

1 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Noppert1998 52]

1 minuut geleden zei Ferry_Tassie:

Je gaat wel richting complotdenken v.w.b. Paulus. Alsof Paulus een machtswellusteling was die 'de macht wilde grijpen' of zo. Vind je dat een realistische kijk op Paulus?

1 Korintiërs 15:

1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat,

2 Waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zo vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn.

3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.

6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.

7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen;

8 Maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb.

10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.

Een tijdje geleden was hier iemand die zelfs dacht dat Paulus dezelfde persoon was als Simon de Tovenaar. Denk jij dat ook?

Dat je iets schrijft wil nog niet zeggen dat je je daar ook aan houdt. Getuige zijn brieven vind hij zichzelf niet de geringste.. 

Ik denk eerder dat Paulus volgelingen dit gedaan hebben. Zij hebben ook bepaalde brieven vervalst of geschreven onder zijn naam. 

nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

Tevens is het zo dat de brieven van Paulus het oudst zijn wat wij hebben. Pas veel later volgen de evangelien. Die zijn dan ook geschreven naar aanleiding van Paulus zijn brieven (en het OT). 

Ik heb het ooit gelezen ja, dat Paulus dezelfde was als Simon. In het evangelie van Petrus raakt Simon zelfs zwaargewond door toedoen van Petrus en daarna gestenigd door diens volgelingen.. Maar ik geloof niet dat Saulus en Simon dezelfde zijn. Dat weten we simpelweg niet. Alles in nevelen gehuld.

 

11 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Wat zouden die verschillende boodschappen dan zijn geweest?

Petrus en Jezus waren zeloten. Of ze waren waarschuwende voor de Apocalyps. Zoals in die tijd veel mensen door het land trokken om te waarschuwen dat het de verkeerde kant op ging. 

En Paulus heeft er een meer universele leer van gemaakt. Terwijl Petrus en Jezus meer gericht waren op de joden. Dus als Paulus Jezus niet zo had omgevormd hadden we niks meer van Jezus gehoord. 

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Noppert1998:

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 

Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.

 

Petrus heeft geen een brief zelf geschreven, maar dat past niet in je 'wetenschappelijke' straatje. En dat een zin uit de hele brief bedoeld zou zijn om Paulus meer gezag toe te kennen is echt je reinste stierenstront. Maar als jij dat geloven wilt en je daar lekker bij voelt vooral blijven geloven wat je gelooft knul!

[Chaim 157]

2 uur geleden zei Noppert1998:

De wetenschap erkent dat deze brief pas later is geschreven dan wat de traditie ons doet denken. En dan kun je wel lezen dat Petrus Paulus een compliment gaf maar dan is zo'n compliment niks waard. Het is alleen om Paulus zijn boodschap meer cachet en gezag te geven.. 

Stel dat het NT historisch is dan vermoed ik dat Paulus de boel heeft overgenomen. Dat zowel Jezus als Petrus een totaal andere boodschap hadden dan Paulus. En dat Paulusvolgelingen het zo hebben geframed dat iedereen nu Paulus als DE apostel ziet.

 

Klopt.

[Noppert1998 52]

54 minuten geleden zei Piebe:

Petrus heeft geen een brief zelf geschreven, maar dat past niet in je 'wetenschappelijke' straatje. En dat een zin uit de hele brief bedoeld zou zijn om Paulus meer gezag toe te kennen is echt je reinste stierenstront. Maar als jij dat geloven wilt en je daar lekker bij voelt vooral blijven geloven wat je gelooft knul!

Sterker nog, Petrus heeft van die brieven waarschijnlijk geen flauw benul. 

Jij wilt waarschijnlijk tussen neus en lippen het idee in stand houden dat Petrus de brieven heeft gedicteerd en dat zijn leerlingen de brieven hebben geschreven. Zo probeer je de wetenschap een hak te zetten. Maar de brieven zijn pas van 60 nC, en waarschijnlijk nog jonger.

 

51 minuten geleden zei Chaim:

Klopt.

Je hebt een goede ondertitel (of hoe je dat ook maar noemt), complimenten!

[Petra. 716]

27 minuten geleden zei LynMari:

Dat wat hij zei over dat elke jota, elke tittel in de wet van kracht zou blijven, totdat alles gebeurd zal zijn. Dat impliceert dus dat als je een goed christen wilt zijn, je opvolgt wat er in die jota's en tittels staat, tot dat 'het gebeurd is' (ik neem aan dat hier de wederkomst en Het Laatste Oordeel/Dag des Oordeels mee worden bedoeld?)

Dat geldt dan ook voor de regels omtrent eten, toch? (Deut. 14:1-21). Nu eet ik bijv. geen garnalen of varkensvlees omdat ik er gewoon niet goed tegenkan. Net als de combinatie zuivel en vlees..doe'k maar niet meer 😬 maar da's dan puur omdat er een fysieke beperking is, anders had ik het gerust gegeten, denk ik. En volgens mij nemen (de meeste?) christenen het überhaupt niet zo nauw met de regels omtrent/het gebod van het eten van varkensvlees, shrimpies 🍤, en paling bijvoorbeeld o.b.v. wat er staat in Mat. 15:11: "Niet wat de mond ingaat maakt de mens onrein(...)". Tenminste, da's de conclusie die ik dan trek aan de hand van wat ik heb gezien, gehoord en ook wel gelezen hier op het forum. Maar in hoeverre klopt die beredenering dan, vraag me af, als de Wet van Mozes eigenlijk nog altijd geldt?

 

Hi LynMari, 

Ik had dit topic gemaakt met deze vraag. 

De kwesties die jij opnoemt worden al eeuwen niet meer toegepast, evenals zoveel andere OT voorschriften. (geen wol en linnen mengen en de besnijdenis bijv. ). 

De idee is dat de kneep zit in "totdat alles gebeurd al zijn" en dat alles was gebeurd toen Jezus aan het kruis uitriep -het is volbracht- . 

 

 

 

[LynMari 35]

19 minuten geleden zei Petra.:

 

Hi LynMari, 

Ik had dit topic gemaakt met deze vraag. 

De kwesties die jij opnoemt worden al eeuwen niet meer toegepast, evenals zoveel andere OT voorschriften. (geen wol en linnen mengen en de besnijdenis bijv. ). 

De idee is dat de kneep zit in "totdat alles gebeurd al zijn" en dat alles was gebeurd toen Jezus aan het kruis uitriep -het is volbracht- . 

 

 

 

De aanleiding hiervan, was dat Jezus qua opvattingen niet veel zou verschillen van Paulus (en zijn ideeën/mening over de plaats van de vrouw binnen de Joodse cultuur/maatschappij, kale hoofden, hoofddoekjes tijdens het bidden, whatever), en dat Jezus wat dat aangaat, dus een echte Jood was. M.a.w.: christen vrouwen zouden hun plaats moeten kennen, zoals Paulus die omschreef in het NT. Maar die regels die daarin staan, komen rechtstreeks uit de Wet van Mozes. En als de Wet van Mozes met de kruisiging van Jezus vervuld is...ja, wat dan? 

10 februari 2023 bewerkt door LynMari

[Petra. 716]

31 minuten geleden zei LynMari:

De aanleiding hiervan, was dat Jezus qua opvattingen niet veel zou verschillen van Paulus (en zijn ideeën/mening over de plaats van de vrouw binnen de Joodse cultuur/maatschappij, kale hoofden, hoofddoekjes tijdens het bidden, whatever), en dat Jezus wat dat aangaat, dus een echte Jood was. M.a.w.: christen vrouwen zouden hun plaats moeten kennen, zoals Paulus die omschreef in het NT. Maar die regels die daarin staan, komen rechtstreeks uit de Wet van Mozes. En als de Wet van Mozes met de kruisiging van Jezus vervuld is...ja, wat dan? 

 

Idd!!!   Het moet al vervuld zijn, want de oude OT wetten worden (gelukkig) niet meer toegepast. Dus kan het niet de dag des oordeels zijn. 

 

Maar ach, er zijn wel meer christenen die erg afzetten tegen andere religies. (ageren tegen joodse of moslim bv)

Hoe dan ook: De OT regels gelden niet meer, anders zouden de christelijke mannen bv. ook besneden moeten worden. 

De meningen over Jezus verschillen; imo was Jezus een rebelse vernieuwer, die vrouwen en mannen gelijkelijk waardeerde en behandelde. Die het zelfs de vrouwen gunde om van zijn opstanding te getuigen en dat aan de andere discipelen te vertellen. Imo de grootst mogelijke eer. Helemaal voor die tijd. 

Overigens kan Paulus ook een stuk vrouwvriendelijker worden gelezen hoor. Het is ook even snappen wat ie naar wie en waarom schrijft. Maar zijn grote lijn is 

10 februari 2023 bewerkt door Petra.

[LynMari 35]

45 minuten geleden zei Petra.:

De meningen over Jezus verschillen; imo was Jezus een rebelse vernieuwer, die vrouwen en mannen gelijkelijk waardeerde en behandelde. Die het zelfs de vrouwen gunde om van zijn opstanding te getuigen en dat aan de andere discipelen te vertellen. Imo de grootst mogelijke eer. Helemaal voor die tijd. 

Overigens kan Paulus ook een stuk vrouwvriendelijker worden gelezen hoor. Het is ook even snappen wat ie naar wie en waarom schrijft. Maar zijn grote lijn is 

Over Jezus: ja, zo denk ik er ook wel over. 
En over Paulus: dat weet ik hoor. Ik kan sommige uitspraken misschien wat moeilijk te verteren vinden maar het gaat om de tijdgeest/context waarbinnen die uitspraken gedaan zijn. En ik waardeer de uitleg over die context, die anderen hier op het forum vanuit hun interpretatie en kennis geven, enorm. 

[Petra. 716]

Op 10-2-2023 om 15:56 zei LynMari:

En over Paulus: dat weet ik hoor. Ik kan sommige uitspraken misschien wat moeilijk te verteren vinden maar het gaat om de tijdgeest/context waarbinnen die uitspraken gedaan zijn. En ik waardeer de uitleg over die context, die anderen hier op het forum vanuit hun interpretatie en kennis geven, enorm. 

Hi LynMari, 

Ik zat ook een beetje te speuren naar hoe dat nou zit met die brieven van Paulus. Wat er nou wel of niet een echte brief is, en wat er later is toegevoegd. En voor dit topic vooral wat ie nou precies met "de Wet" bedoelde.  Vreemd genoeg sluit Paulus de ene keer -de Wet- juist uit (voor heidenen) en de andere keer moet de wet juist worden vervuld. Maar in Galaten schrijft ie zelfs dat door de werken van -de Wet- geen mens gerechtvaardigd zal worden.

Maar goed.. ik lees nu pas dat  het spreken van Paulus over -de Wet- één van de meest bediscussieerde thema’s in de nieuwtestamentische wetenschap is. 😄 En dat er pas in 1994 een kantelpunt was toen "Werken der wet"  (de 4QMMT uit de  Dode-zeerollen gepubliceerd werd). : https://www.theologie.nl/artikelen/werken-der-wet/

 

 

13 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

Op 10-2-2023 om 14:38 zei LynMari:

De aanleiding hiervan, was dat Jezus qua opvattingen niet veel zou verschillen van Paulus (en zijn ideeën/mening over de plaats van de vrouw binnen de Joodse cultuur/maatschappij, kale hoofden, hoofddoekjes tijdens het bidden, whatever), en dat Jezus wat dat aangaat, dus een echte Jood was. M.a.w.: christen vrouwen zouden hun plaats moeten kennen, zoals Paulus die omschreef in het NT. Maar die regels die daarin staan, komen rechtstreeks uit de Wet van Mozes. En als de Wet van Mozes met de kruisiging van Jezus vervuld is...ja, wat dan? 

Ik heb je aangetoond dat Petrus de wet nog hield na de dood en opstanding van Christus (Hand. 11:8) en ik denk niet dat je hetgeen dat geschreven is aan joden ten tijde van de tweede tempel, één op één op christenen uit de heidenen kunt betrekken. Dat gebeurt veel binnen het protestantisme maar protestanten zijn geen joden. De kruisiging was een mijlpaal maar de wet was nog niet helemaal vervuld. Of je moet van mening zijn dat de tweede komst buiten de wet van Mozes valt. Een hoop joden zullen dat roerend met je eens zijn.

[LynMari 35]

5 uur geleden zei Piebe:

Ik heb je aangetoond dat Petrus de wet nog hield na de dood en opstanding van Christus (Hand. 11:8) en ik denk niet dat je hetgeen dat geschreven is aan joden ten tijde van de tweede tempel, één op één op christenen uit de heidenen kunt betrekken. Dat gebeurt veel binnen het protestantisme maar protestanten zijn geen joden. De kruisiging was een mijlpaal maar de wet was nog niet helemaal vervuld. Of je moet van mening zijn dat de tweede komst buiten de wet van Mozes valt. Een hoop joden zullen dat roerend met je eens zijn.

Ik antwoordde dit, vlak voordat jij antwoord op mij gaf in het andere topic, Piebe. Maar ik snap em nu. 😉

9 uur geleden zei Petra.:

Maar goed.. ik lees nu pas dat  het spreken van Paulus over -de Wet- één van de meest bediscussieerde thema’s in de nieuwtestamentische wetenschap is. 😄 En dat er pas in 1994 een kantelpunt was toen "Werken der wet"  (de 4QMMT uit de  Dode-zeerollen gepubliceerd werd). : https://www.theologie.nl/artikelen/werken-der-wet/

 

Interessant. Dank, zal het eens doorlezen!