VERZUCHTING NAAR HET EEUWIG LEVEN

[Chartreuse 14]

Zo ver ik het weet is dit een gedicht van de heilge Johannes van het Kruis  (John of the Cross), een van de grootste heiligen van de Katholike Kerk.  Wat betreft het innerlijke (mystieke) leven van mensen die geheel aan Christus willen horen, is hij de beste leidsman.  Niemand anders komt zelfs dicht bij.  Hij heeft drie boeken geschreven:    Bestijging van de Berg Karmel, Donkere Nacht, Levende Vlam van Liefde,  Als je Engels kan lezen kan je alles op het web lezen, kost je niets.  Zijn boeken zijn tamelijk zware kost, maar toch kan iedereen er veel uithalen.  Hij was een Spaanse priester die in de jaren 1550 leefde en samen met de heiigen St Teresa van Avila de geestelijke orde van de Carmelieten hervormde.  Echt een aanrader!

 

VERZUCHTING NAAR HET EEUWIG LEVEN

Ik leef, maar niet in mij,

en mijn hopen is zo hunkerend

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ik leef reeds buiten mij

sinds ik van liefde sterf.

Want leven doe ik in de Heer,

die mij heeft gewild voor Zich.

Toen ik Hem mijn hart gaf,

plaatste Hij dit schild erin:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit goddelijk gevang van

de liefde waarmee ik leef

heeft God mijn gevangene gemaakt

en vrij mijn hart.

En het doet mij zoveel leed

God te zien nu mijn gevangene:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, wat duurt dit leven lang!

En hoe hard die ballingschap!

Deze kerker, deze boeien,

waarin de ziel is opgesloten!

Alleen al 't wachten los te komen

geeft mij pijn zo vreselijk :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, hoe bitter is het leven

daar waar men de Heer niet smaakt !

Want zo de liefde zoet is,

het durend hunkeren is dit niet.

Mocht God mij deze last ontnemen,

drukkender dan staal :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Enkel met het diep vertrouwen

eens te sterven, leef ik.

Want sterven dat is leven,

verzekert mij mijn hoop.

Dood, die 't leven doet bereiken,

talm niet langer, jou verwacht ik:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Bedenk hoe sterk de liefde is;

leven, val mij niet meer lastig,

bedenk hoe enkel overblijft

om jou te winnen, je te verliezen.

Laat de zoete dood maar komen,

laat de dood snel komen:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit leven van Hierboven

dat het ware leven is,

tot aan 't sterven van dit leven

smaakt men, al levend, niet.

Dood, wil mij dan niet ontvluchten;

laat, eerst stervend, mij toch leven:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Leven, hoe kan ik jou geven

aan mijn God die leeft in mij,

tenzij door je te verliezen

zó verdienend je te winnen?

Stervend wil ik jou verkrijgen

daar ik zozeer min mijn Liefste :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

 

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Chartreuse:

Zo ver ik het weet is dit een gedicht van de heilge Johannes van het Kruis  (John of the Cross), een van de grootste heiligen van de Katholike Kerk.  Wat betreft het innerlijke (mystieke) leven van mensen die geheel aan Christus willen horen, is hij de beste leidsman.  Niemand anders komt zelfs dicht bij.  Hij heeft drie boeken geschreven:    Bestijging van de Berg Karmel, Donkere Nacht, Levende Vlam van Liefde,  Als je Engels kan lezen kan je alles op het web lezen, kost je niets.  Zijn boeken zijn tamelijk zware kost, maar toch kan iedereen er veel uithalen.  Hij was een Spaanse priester die in de jaren 1550 leefde en samen met de heiigen St Teresa van Avila de geestelijke orde van de Carmelieten hervormde.  Echt een aanrader!

 

VERZUCHTING NAAR HET EEUWIG LEVEN

Ik leef, maar niet in mij,

en mijn hopen is zo hunkerend

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ik leef reeds buiten mij

sinds ik van liefde sterf.

Want leven doe ik in de Heer,

die mij heeft gewild voor Zich.

Toen ik Hem mijn hart gaf,

plaatste Hij dit schild erin:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit goddelijk gevang van

de liefde waarmee ik leef

heeft God mijn gevangene gemaakt

en vrij mijn hart.

En het doet mij zoveel leed

God te zien nu mijn gevangene:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, wat duurt dit leven lang!

En hoe hard die ballingschap!

Deze kerker, deze boeien,

waarin de ziel is opgesloten!

Alleen al 't wachten los te komen

geeft mij pijn zo vreselijk :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, hoe bitter is het leven

daar waar men de Heer niet smaakt !

Want zo de liefde zoet is,

het durend hunkeren is dit niet.

Mocht God mij deze last ontnemen,

drukkender dan staal :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Enkel met het diep vertrouwen

eens te sterven, leef ik.

Want sterven dat is leven,

verzekert mij mijn hoop.

Dood, die 't leven doet bereiken,

talm niet langer, jou verwacht ik:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Bedenk hoe sterk de liefde is;

leven, val mij niet meer lastig,

bedenk hoe enkel overblijft

om jou te winnen, je te verliezen.

Laat de zoete dood maar komen,

laat de dood snel komen:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit leven van Hierboven

dat het ware leven is,

tot aan 't sterven van dit leven

smaakt men, al levend, niet.

Dood, wil mij dan niet ontvluchten;

laat, eerst stervend, mij toch leven:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Leven, hoe kan ik jou geven

aan mijn God die leeft in mij,

tenzij door je te verliezen

zó verdienend je te winnen?

Stervend wil ik jou verkrijgen

daar ik zozeer min mijn Liefste :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

 

 

Wat een vreselijke depressiviteit. 

2 uur geleden zei Chartreuse:

Zo ver ik het weet is dit een gedicht van de heilge Johannes van het Kruis  (John of the Cross), een van de grootste heiligen van de Katholike Kerk.  Wat betreft het innerlijke (mystieke) leven van mensen die geheel aan Christus willen horen, is hij de beste leidsman.  Niemand anders komt zelfs dicht bij.  Hij heeft drie boeken geschreven:    Bestijging van de Berg Karmel, Donkere Nacht, Levende Vlam van Liefde,  Als je Engels kan lezen kan je alles op het web lezen, kost je niets.  Zijn boeken zijn tamelijk zware kost, maar toch kan iedereen er veel uithalen.  Hij was een Spaanse priester die in de jaren 1550 leefde en samen met de heiigen St Teresa van Avila de geestelijke orde van de Carmelieten hervormde.  Echt een aanrader!

 

VERZUCHTING NAAR HET EEUWIG LEVEN

Ik leef, maar niet in mij,

en mijn hopen is zo hunkerend

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ik leef reeds buiten mij

sinds ik van liefde sterf.

Want leven doe ik in de Heer,

die mij heeft gewild voor Zich.

Toen ik Hem mijn hart gaf,

plaatste Hij dit schild erin:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit goddelijk gevang van

de liefde waarmee ik leef

heeft God mijn gevangene gemaakt

en vrij mijn hart.

En het doet mij zoveel leed

God te zien nu mijn gevangene:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, wat duurt dit leven lang!

En hoe hard die ballingschap!

Deze kerker, deze boeien,

waarin de ziel is opgesloten!

Alleen al 't wachten los te komen

geeft mij pijn zo vreselijk :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Ach, hoe bitter is het leven

daar waar men de Heer niet smaakt !

Want zo de liefde zoet is,

het durend hunkeren is dit niet.

Mocht God mij deze last ontnemen,

drukkender dan staal :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Enkel met het diep vertrouwen

eens te sterven, leef ik.

Want sterven dat is leven,

verzekert mij mijn hoop.

Dood, die 't leven doet bereiken,

talm niet langer, jou verwacht ik:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Bedenk hoe sterk de liefde is;

leven, val mij niet meer lastig,

bedenk hoe enkel overblijft

om jou te winnen, je te verliezen.

Laat de zoete dood maar komen,

laat de dood snel komen:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Dit leven van Hierboven

dat het ware leven is,

tot aan 't sterven van dit leven

smaakt men, al levend, niet.

Dood, wil mij dan niet ontvluchten;

laat, eerst stervend, mij toch leven:

dat ik sterf van niet te sterven.

 

Leven, hoe kan ik jou geven

aan mijn God die leeft in mij,

tenzij door je te verliezen

zó verdienend je te winnen?

Stervend wil ik jou verkrijgen

daar ik zozeer min mijn Liefste :

dat ik sterf van niet te sterven.

 

 

 

Wat een vreselijke depressiviteit. Die man wil alleen maar dood.

[Hopper 813]

Zolang er nog een verzuchting is naar het eeuwig leven dan ben je er niet.  De meeste mensen hebben het te druk met elkaar de maat nemen (zie het homo-transgender draadje) en blijven zodoende in de ik-wereld verhouding waar het 'ik' zichzelf afmeet aan 'de wereld'.

Johannes van het Kruis is de man van de donkere nacht.  

Citaat

Zo beschreef Johannes van het Kruis, een karmeliet, in een gedicht de reis van de ziel vanuit zijn lichamelijke thuis naar een vereniging met God. Deze reis is bijzonder zwaar want het betekent een onthechting van de wereld om zich "met het licht van de schepper te kunnen verenigen." In zijn werken maakt Johannes onderscheid tussen twee donkere nachten: de nacht van de zuivering van de zintuigen en de nacht van de zuivering van de geest.

Bron wiki.

 

Maar de meeste gelovigen hebben niks met mystiek, die willen gratis naar de eeuwigheid.  De werkelijkheid is anders zoals Johannes van het Kruis aangeeft.   Alleen de ziel leeft in de eeuwigheid.  Maar die bestaat niet eens volgens velen.  Dat zegt dan al weer genoeg.

Overigens kan Johannes van het Kruis nooit een heilige zijn, want een heilige is verbonden aan een bepaald persoon.  Aan zijn beschrijving is af te lezen dat hij het persoonlijke (dat wat zich af meet aan de wereld) juist heeft opgegeven.   Zo bezien is de term 'heilig' een belediging voor de man.  Maar daar zou hij zich ook niks van aantrekken, (als hij het zou weten) iemand die beledigd is, meet zichzelf nog af aan de wereld.

Citaat

Donkere nacht van de ziel is een metafoor die de spirituele ervaring beschrijft van iemand die een fase in zijn leven doormaakt waarin hij zich door iedereen verlaten voelt, zonder hoop op een betere toekomst. 

Wie bekend is met de donkere nacht van de ziel weet met de wijsheid achteraf (Kierkegaard) dat er geen enkele hoop meer is op een betere toekomst.  Wie naar 'de eeuwigheid' wil moet op een of andere manier afrekenen met het tijdelijke.

Citaat

Deze aan depressie verwante gevoelens ervaart de persoon als een crisis van geestelijke identiteit.

De identiteit wordt vernietigd (verloochend in de woorden van Jezus) in de donkere nacht.  Het gemoed dient dus geledigd te worden, want de identiteit is feitelijk een illusie welke zich vasthoudt aan het gemoed.  De identiteit bestaat niet werkelijk en kan nooit naar welk gedacht hiernamaals dan ook.  In de eeuwigheid doet men niet aan illusies.....

[Hopper 813]

https://www.mystieknetwerk.nl/jan-van-het-kruis-hij-wist-een-leerling-met-rust-te-laten

Het commentaar biedt een handreiking. De geliefde die Johannes zo gretig wil ontmoeten is alleen in het donker te zien. In het daglicht kan hij niet worden waargenomen. De zintuigen, de wil en het denken zijn in hun gewone werkwijze niet toegerust om de beminde te onderscheiden. Integendeel, hoe meer het normale oog wil zien, hoe meer voorstellingen en beelden het denken creëert om de geliefde af te bakenen en tot aanwijsbaar object van zijn verlangen te maken, hoe meer hij zich terugtrekt en onvindbaar is. Alleen wie afscheid neemt van de dagelijkse gang van zaken, krijgt de ontmoeting in het vooruitzicht gesteld. Hoe hoopvol dit afscheid ook is, het gaat gepaard met pijn en verdriet. Door het achterlaten van de vertrouwde wereld ontstaat er een gevoel van vervreemding. Er wordt een totale omkering gevraagd: in plaats van actief en gericht te zoeken moet de ziel zich laten vinden. Dat voelt tegennatuurlijk aan. Het afstand nemen van de natuurlijke en geestelijke goederen schept een toestand van armoede en verlatenheid. De ziel weet niet meer wat te doen, ze kent niemand die haar bij de hand neemt. Alleen gelaten en van alles ontdaan wordt de ziel in een duisternis geplaatst waar niets te zien is. In plaats van kijken rest haar alleen een schouwen. Maar dit laatste is niet wat ze zelf bewerkt. God, haar geliefde, is degene die de contemplatie schenkt. Het is niet alleen een schouwen in de duisternis, maar is zelf ook duister. Dat is een benauwende ervaring. Johannes zegt:

Hierin lijdt de ziel niet alleen door de leegte en het wegvallen van haar natuurlijke steunpunten en waarnemingen, wat een zeer beklemmend lijden is, alsof men iemand de lucht afsnijdt of ontneemt en hij niet meer kan ademen; maar bovenal loutert dit schouwen de ziel door alle gehechtheden en onvolmaakte gewoonten die zij gedurende haar hele leven heeft aangenomen, te vernieten, te ontledigen of te verteren zoals vuur dat doet met aanslag van roest of metaal.

Dit uit het daglicht treden en de nacht binnengaan geschiedt geleidelijk, zoals je maar langzaam van een verslaving geneest. Het loskomen van het alledaagse aanvoelen van dingen, en ook van de geestelijke patronen en denkbeelden, gaat gepaard met een traag wennen aan de nieuwe situatie, zoals ogen gewend moeten raken aan plotselinge donkerte.

 

 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Hopper:

De identiteit wordt vernietigd (verloochend in de woorden van Jezus) in de donkere nacht.  Het gemoed dient dus geledigd te worden, want de identiteit is feitelijk een illusie welke zich vasthoudt aan het gemoed.  De identiteit bestaat niet werkelijk en kan nooit naar welk gedacht hiernamaals dan ook.  In de eeuwigheid doet men niet aan illusies.....

Altijd buitengewoon opmerkelijk, als mensen zaken omdraaien en het eeuwig leven dat ze zich wensen als realiteit bestempelen, terwijl ze het dagelijks leven als 'bestaat niet werkelijk' bestempelen.

[Hopper 813]

Het eeuwig leven wensen refereert aan de wens-natuur van de mens welke belet om de eeuwigheid te betreden.

De doorsnee gelovige is nog onderdanig aan de wens-natuur.  Die wenst zichzelf het eeuwige leven.  Waarmee het eeuwige leven juist buiten het bereik valt.  Vermakelijk is het wel.  Het wensen is inherent aan het denken en de mens die de eeuwigheid denkt heeft de eeuwigheid als denk-object.  Wees er maar blij mee.  Het tijdelijke zit vol met objecten.

Wat de vraag opwerpt of objecten 'werkelijk' zijn?   Bent u als baby werkelijk?  De baby welke ik ooit was is al lang al gestorven, de baby welke ik ooit was is slechts een denkobject.   Zou ik dan -nu ik een grijsaard ben- als grijsaard wel werkelijk bestaan?  Laat me toch niet lachen.  Treurig is de mens die meent zichzelf te kunnen denken. 

28 november 2022 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.654]

Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste reactie van @Dat beloof ik heel goed. Johannes van het Kruis en ook Theresia van Ávila hebben behoorlijk mystieke, diepgelaagde teksten geschreven die op ongeoefende lezers heel bevreemdend tot zelfs schokkend kunnen overkomen. Er zit veel ingewikkelde symboliek in, ook over leven en dood, ontleent aan zowel de Schrift als de katholieke geloofstraditie.
Deze teksten zijn dan ook niet bedoeld voor de gemiddelde gelovige. Ze zijn geschreven door en voor kloosterlingen, in hun geval de karmelieten. Die hebben of verwerven de spirituele, mystieke bagage en kennis om deze teksten in hun juiste betekenis te verstaan. Zij hebben die speciale, unieke roeping ontvangen om zich geheel aan Christus toe te wijden en zo al bij leven met Hem te delen in dood en verrijzenis, op een wijze die voor hén passend en gezond is.

Het zijn dus absoluut geen teksten die depressies of suïcidale gedachten verheerlijken en het is echt heel belangrijk om je dat te beseffen bij het lezen ervan. Ze verheerlijken juist volop het vreugdevolle, liefdevolle leven in Christus, ook hier op deze aarde, met alles erop en eraan. Inclusief passie en hartstocht.
Het is een oude, mystieke paradox die je bij verschillende mystieke stromingen tegenkomt en waar je ook in haar meest eenvoudige vorm kennis mee maakt als gelovige. Net zoals sommige symbolen heel angstwekkend of zelfs luguber kunnen overkomen als je niet begrijpt waar ze werkelijk om gaan, kan dat met zulke mystieke teksten ook gebeuren.

Zomaar onvoorbereid en zonder kennis van zaken deze teksten lezen, zeker als je van jezelf al zwaarmoedig en somber van geest bent, is daarom niet aan te raden. Ik denk dat dit forum ook niet de meest geschikte plek is om zulke teksten zonder die uitgebreide context te plaatsen en te bespreken.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Het zijn dus absoluut geen teksten die depressies of suïcidale gedachten verheerlijken en het is echt heel belangrijk om je dat te beseffen bij het lezen ervan.

Dat staat ook nergens geschreven, de spirituele ervaring van de donkere nacht gaat noodzakelijkerwijs gepaard met depressieve en suïcidale gevoelens.  Doch geen mens kan zomaar de donkere nacht instappen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ze verheerlijken juist volop het vreugdevolle, liefdevolle leven in Christus, ook hier op deze aarde, met alles erop en eraan. Inclusief passie en hartstocht.

De teksten verheerlijken misschien, de werkelijkheid in de donkere nacht is er een van afwezigheid van het vreugdevolle.  Anders zou het niet gepaard gaan met suïcidale gedachten en gevoelens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het is een oude, mystieke paradox die je bij verschillende mystieke stromingen tegenkomt en waar je ook in haar meest eenvoudige vorm kennis mee maakt als gelovige.

De donkere nacht is er wel in een eenvoudige vorm, dat is als de mens zichzelf als subject terugneemt.  Doch dat heeft met geloof niks van doen.  Het grote misverstand is dat je in mystiek kunt geloven. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zomaar onvoorbereid en zonder kennis van zaken deze teksten lezen, zeker als je van jezelf al zwaarmoedig en somber van geest bent, is daarom niet aan te raden. Ik denk dat dit forum ook niet de meest geschikte plek is om zulke teksten zonder die uitgebreide context te plaatsen en te bespreken.

De forumdeelnemers op dit forum zijn niet geïnteresseerd in mystiek.  De menselijke geest moet er klaar voor zijn om dergelijke teksten te lezen of te bespreken.  Bespreken is dus geen probleem, de meesten begrijpen er niks van, zie DBI. Of jij zelf, je noemt het dan Hopperisme.

28 november 2022 bewerkt door Hopper

[Hopper 813]

https://www.theologie.nl/artikelen/johannes-van-het-kruis-over-de-ontwikkeling-van-het-geestelijk-leven/

Citaat

Al lezende in de mystieke werken van de Spaanse mysticus Johannes van het Kruis (1542-1591), die eigenlijk Juan de Yepes heet, werd ik geboeid door de moederlijke beelden van God. Johannes van het Kruis gebruikt moederlijke beelden om zijn relatie met God uit te drukken. Hij schrijft over een God die de ziel zoogt en speent. Deze beeldspraak past hij toe op het geestelijke leven. De moederlijke God voedt degenen die aan het begin staan van het geestelijke leven met ‘melk’ en als zij enigszins een geestelijke groei hebben doorgemaakt, begint ze te ‘spenen’. Ze ontwent hen van de geestelijke genoegens, en daarmee zet ze een transitie in gang waarbij zij op een andere wijze met God leren omgaan.

Vind ik wel een aparte benadering.  Doch het is zeker zo dat de ziel 'gevoed' moet worden voordat een mens de donkere nacht in gaat.  Een ziel dient van eigenwillendheid ontdaan te worden.

Citaat

Men dient te weten dat God de ziel die zich vastberaden tot zijn dienst bekeert, geestelijk zal voeden en met geschenken overladen, zoals een liefhebbende moeder doet met een klein kindje: ze verwarmt het aan haar borst, laat het genieten van de lekkere melk en zacht en zoet voedsel, draagt het op de arm en streelt het. Maar naarmate het groter wordt, laat de moeder deze geschenken achterwege. En terwijl zij haar tere liefde verbergt, bestrijkt zij haar liefelijke borst met bitter aloësap. Zij neemt het kind van haar arm af, zet het neer en laat het zelf lopen, opdat het de eigenschappen van een kind verliest en zich aan grotere en waardevollere dingen wijdt.

De ziel wordt intuïtief en kenvermogend naar gelang de eigenwillendheid verdwijnt.   Hij gaat op eigen benen staan.  (Voor Petra, de ziel heeft geen geslacht.)

Citaat

God wordt een ervaring van duisternis en dorheid. Deze crisis is te vergelijken met de leerlingen die na de kruisdood van Jezus alleen achterbleven. Alle hoop die ze gesteld hadden op Jezus viel weg. De weg die ze tot nu toe gegaan waren, liep dood. Deze weg lijkt op die van de beginnelingen die in het donker gezet zijn. In deze duisternis raken ze de weg kwijt. Ze kunnen niet meer mediteren met behulp van hun verbeeldingskracht, zoals ze gewend waren. Al het vertrouwde verdwijnt en uiterlijke zekerheden vallen weg. Ze kunnen alleen nog maar vertrouwen op wat ze innerlijk ervaren. 

Mystiek gaat altijd over het innerlijk.  Het krijgt zelfstandigheid (geen vorm).

Citaat

De voeding van de beschouwing bewerkt een zuivering van het streefvermogen, waardoor er verlangen gewekt kan worden naar God die in het verborgene is. 

Er is sprake van een bepaald verlangen naar het onbekende, maar het is niet verstandig om dat God te noemen.   Zie ook de opmerkingen van Meister Eckhart hier over.  Gelovigen hebben doorgaans een ik-gij relatie met God (naar eigen zeggen).  Het 'gij' is altijd object.

Citaat

De ziel begint het voedsel van de sterken te smaken, dat in deze dorheid en duisternis van de zintuiglijkheid wordt gegeven aan de geest, die leeg en dor is van de sappen van de zintuiglijkheid. 

Het zijn de zintuigen welke maken dat we in een wereld van objecten leven en niks anders kennen dan objecten. Zelfs onszelf kennen we als een object (kijk maar in de spiegel).  God kan zichzelf alleen spiegelen in de ziel als deze leeg in aan objecten.  Zie ook 1 Korinthiërs 13:12 "Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben." 

[Hopper 813]

Citaat

Alle weten overstijgend 

Juan de la Cruz

 

Ik drong binnen, waar ik niet wist,
en bevond me in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Ik wist niet waarlangs ik inging,
maar toen ik zag dat ik daar was,
zonder dat ik wist waar ergens,
kreeg ik zicht op grote dingen;
toch weet ik niet wat ik zag;
want ik bleef in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Vrede en vroomheid ging ze aan,
deze zeer volkomen kennis,
in de diepste eenzaamheid
zonder middel aangeworven;
en het was iets zo verborgens,
dat ik er slechts van kan staam'len,
alle weten overstijgend.

Zo zeer was ik opgetogen,
zo verdiept en zo van zinnen,
dat mijn zelfbesef ontledigd
achterbleef van alle ervaren
en de geest verrijkt werd met een
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Wie daartoe geraakt -ja waarlijk -
houdt zichzelf niet meer in handen;
wat tot dan hij heeft geweten
komt hem voor als zeer onedel;
en zo machtig groeit zijn kennis,
dat hij blijft in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

Stijgt men hoger, des te minder
kan men er begrip van krijgen,
wat het is: die duist're wolkzuil
die de donk're nacht verheldert;
wie eens van dit weten weet had,
blijft dan ook in een niet-weten,
alle weten overstijgend.

En dit niet-wetende weten
is van een zo hoog vermogen,
dat de wijzen met hun denkkracht
het nooit kunnen overtreffen;
nooit bereikt hun weten dit
door-niet-te-verstaan begrijpen,
alle weten overstijgend.

Van zo hoge uitnemendheid ook
is dit allerhoogste weten,
dat er wetenschap noch geestkracht
is, die dit bewerken kan;
wie zichzelf ertoe kan brengen
door-niet-te-verstaan te weten,
zal steeds meer hierin doordringen.

En als 't u belieft te horen:
d'aard van deze hoge kennis
is een allerhoogst besef
van het Wezen van de Godheid;
't is het werk van haar erbarmen
als Zij alle weten in dit
niet-weten doet overstijgen

 

Het niet-weten gaat over de zuivering van de geest.  Dat wil zeggen dat het niet-weten voorbij de (eigen) geest gaat.  Het kan niet gedacht worden.  Het gaat voorbij de geest omdat het 100% zonder ego is en daarmee ook zonder zonde.

[Petra. 716]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Deze teksten zijn dan ook niet bedoeld voor de gemiddelde gelovige. Ze zijn geschreven door en voor kloosterlingen, in hun geval de karmelieten.

Karmelieten ... nooit van gehoord.

Weer interessante bijdrage RF, Thanks! 🌻

29 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste reactie van @Dat beloof ik heel goed. Johannes van het Kruis en ook Theresia van Ávila hebben behoorlijk mystieke, diepgelaagde teksten geschreven die op ongeoefende lezers heel bevreemdend tot zelfs schokkend kunnen overkomen. Er zit veel ingewikkelde symboliek in, ook over leven en dood, ontleent aan zowel de Schrift als de katholieke geloofstraditie.
Deze teksten zijn dan ook niet bedoeld voor de gemiddelde gelovige. Ze zijn geschreven door en voor kloosterlingen, in hun geval de karmelieten. Die hebben of verwerven de spirituele, mystieke bagage en kennis om deze teksten in hun juiste betekenis te verstaan. Zij hebben die speciale, unieke roeping ontvangen om zich geheel aan Christus toe te wijden en zo al bij leven met Hem te delen in dood en verrijzenis, op een wijze die voor hén passend en gezond is.

Het zijn dus absoluut geen teksten die depressies of suïcidale gedachten verheerlijken en het is echt heel belangrijk om je dat te beseffen bij het lezen ervan. Ze verheerlijken juist volop het vreugdevolle, liefdevolle leven in Christus, ook hier op deze aarde, met alles erop en eraan. Inclusief passie en hartstocht.
Het is een oude, mystieke paradox die je bij verschillende mystieke stromingen tegenkomt en waar je ook in haar meest eenvoudige vorm kennis mee maakt als gelovige. Net zoals sommige symbolen heel angstwekkend of zelfs luguber kunnen overkomen als je niet begrijpt waar ze werkelijk om gaan, kan dat met zulke mystieke teksten ook gebeuren.

Zomaar onvoorbereid en zonder kennis van zaken deze teksten lezen, zeker als je van jezelf al zwaarmoedig en somber van geest bent, is daarom niet aan te raden. Ik denk dat dit forum ook niet de meest geschikte plek is om zulke teksten zonder die uitgebreide context te plaatsen en te bespreken.

Ik denk niet dat deze teksten depressiviteit  verheerlijken. Ze zijn echter duidelijk wel geschreven door iemand die daar aan leed, danwel in een psychose verkeerde. 

[Robert Frans 1.654]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk niet dat deze teksten depressiviteit  verheerlijken. Ze zijn echter duidelijk wel geschreven door iemand die daar aan leed, danwel in een psychose verkeerde. 

Dat laatste zou ik niet durven stellen. Sowieso is het nooit goed om psychiatrische diagnoses te willen stellen voor iemand die lang geleden leefde en die je nooit gekend hebt. Mystici kunnen soms nu eenmaal vrij extreem zijn in hun uitingen, waardoor ze zeker in deze tijd gemakkelijk als zodanig kunnen worden aangezien.
Maar schijnbaar bizar of zwaarmoedig gedrag staat niet meteen gelijk aan een depressie of psychose. Mensen kunnen ook gek doen zonder gek te zijn; niet alles is te herleiden naar wat voor stoornis ook.
In feite moet je mentaal juist heel gezond en sterk zijn om mystiek te kunnen beoefenen; ook vandaag de dag eisen veel kloosters psychologische gezondheid en stabiliteit voor hen die willen intreden. Daarom ook mijn voorzichtige reserveringen om zulke teksten zomaar hier te plaatsen.

[Robert Frans 1.654]

12 uur geleden zei Hopper:

De forumdeelnemers op dit forum zijn niet geïnteresseerd in mystiek.  De menselijke geest moet er klaar voor zijn om dergelijke teksten te lezen of te bespreken.  Bespreken is dus geen probleem, de meesten begrijpen er niks van, zie DBI. Of jij zelf, je noemt het dan Hopperisme.

De teksten van Johannes van het Kruis zijn katholiek en moeten daarom vanuit de katholieke geloofstraditie worden begrepen. En binnen het katholicisme is de mystieke vereniging met God één op één verbonden met Christus en de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en dus met de Kerk.
Ze wijst het persoonlijke en lichamelijke niet af en beschouwt God niet als onpersoonlijk en onkenbaar. Hemel en aarde, natuur en bovennatuur zullen uiteindelijk één worden.
Ook beschouwt ze deze mystieke vereniging als een gift, als een bijzonder intens delen in het sterven en verrijzen van Christus, en niet als voorwaarde voor alle gelovigen. Uiteindelijk in de hemel zullen we volmaakt met Hem verenigd worden, maar tot die tijd gaat elke gelovige met Hem een unieke, eigen weg, elk naar de eigen roeping en ontwikkeling.

Ik weet misschien niet veel van katholieke mystiek, hoewel de basisbeginselen mij wel bekend zijn, maar ik weet wel dat zij niet gnostisch is en niet alles afwijst wat 'niet-geestelijk' zou zijn. Niet leegte op zich is het doel, maar de totale vervulling met Christus. Niet het verliezen van jezelf is het doel, maar het hervinden van jezelf in Christus. Niet onverschilligheid is het doel, maar de passievolle liefde voor Christus. Niet sterven is het doel, maar leven door Christus.
Alles wat wij doen, ook het zichzelf leegmaken, zichzelf verloochenen, zichzelf beheersen en aan onszelf sterven, is daarop gericht. Dat is het voornaamste verschil.

[Hopper 813]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

De teksten van Johannes van het Kruis zijn katholiek en moeten daarom vanuit de katholieke geloofstraditie worden begrepen. En binnen het katholicisme is de mystieke vereniging met God één op één verbonden met Christus en de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en dus met de Kerk.
Ze wijst het persoonlijke en lichamelijke niet af en beschouwt God niet als onpersoonlijk en onkenbaar. Hemel en aarde, natuur en bovennatuur zullen uiteindelijk één worden.
Ook beschouwt ze deze mystieke vereniging als een gift, als een bijzonder intens delen in het sterven en verrijzen van Christus, en niet als voorwaarde voor alle gelovigen. Uiteindelijk in de hemel zullen we volmaakt met Hem verenigd worden, maar tot die tijd gaat elke gelovige met Hem een unieke, eigen weg, elk naar de eigen roeping en ontwikkeling.

Ik weet misschien niet veel van katholieke mystiek, hoewel de basisbeginselen mij wel bekend zijn, maar ik weet wel dat zij niet gnostisch is en niet alles afwijst wat 'niet-geestelijk' zou zijn. Niet leegte op zich is het doel, maar de totale vervulling met Christus. Niet het verliezen van jezelf is het doel, maar het hervinden van jezelf in Christus. Niet onverschilligheid is het doel, maar de passievolle liefde voor Christus. Niet sterven is het doel, maar leven door Christus.
Alles wat wij doen, ook het zichzelf leegmaken, zichzelf verloochenen, zichzelf beheersen en aan onszelf sterven, is daarop gericht. Dat is het voornaamste verschil.

De teksten van Johannes van het Kruis gaan over mystiek en de mystieke eenwording met het Ene.  Zolang je mystiek begrijpt vanuit een katholieke geloofstraditie (of een andere geloofstraditie), dan heb je het niet over mystiek.  Johannes van het Kruis heeft het over het niet-weten, maar een islamitische mysticus als Rumi had het ook over het niet-weten. Dat is hetzelfde niet-weten.

De mystieke vereniging is in die zin een gift dat God alleen zichzelf kan geven omdat het 'goede' niet tegenover het kwaad staat.  Het vraagt dus van de mens ook een onvoorwaardelijke gift.  Maar de mens is een handelaar, die geeft alleen iets als hij er iets voor terug krijgt.  Zodoende komt bijna niemand tot de mystieke vereniging.

In jouw woorden 'Uiteindelijk in de hemel' lees ik dat jij ook een handelaar bent.  Je gelooft dat 'we' uiteindelijk volmaakt met Hem verenigd zullen worden.  Je wens-natuur is nog aanwezig en die is onverenigbaar met God.

Verder is mystiek niet het zelfde als de gnostiek.  Mystiek is concreet de vereniging van de ziel met God.  Het recept is altijd hetzelfde: verstilling, een vernieuwd gemoed en een einde aan het willen/wensen en daarmee een einde aan  de gerichtheid op de wereld.  Oftewel, een vertrek uit de wereld.   In dat vertrek 'sterft' de mens.  Geen sterven als doel, dat zou een wens impliceren.  Mystiek is het gaan van 'de weg' en of je atheïst , christen, moslim of nog wat anders bent doet daarbij niet ter zake.

God is het meest mededeelzame wat er is.  Maar God kan niet mededelen in de ik-gij relatie omdat God één is en niet kan mededelen aan iemand buiten zichzelf.  Ik ben mijn hele leven gezegend geweest met een niet-geloof in God, dus die ik-gij relatie was niet aan de orde.  Dat niet-geloof hield ook een niet-geloof in een hiernamaals in, zoals het een goed atheïst betaamt en dat blijkt ook achteraf gezien te kloppen.  Het niet-weten is tegenwoordigheid, de eeuwigheid zelve.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat laatste zou ik niet durven stellen. Sowieso is het nooit goed om psychiatrische diagnoses te willen stellen voor iemand die lang geleden leefde en die je nooit gekend hebt. Mystici kunnen soms nu eenmaal vrij extreem zijn in hun uitingen, waardoor ze zeker in deze tijd gemakkelijk als zodanig kunnen worden aangezien.
Maar schijnbaar bizar of zwaarmoedig gedrag staat niet meteen gelijk aan een depressie of psychose. Mensen kunnen ook gek doen zonder gek te zijn; niet alles is te herleiden naar wat voor stoornis ook.
In feite moet je mentaal juist heel gezond en sterk zijn om mystiek te kunnen beoefenen; ook vandaag de dag eisen veel kloosters psychologische gezondheid en stabiliteit voor hen die willen intreden. Daarom ook mijn voorzichtige reserveringen om zulke teksten zomaar hier te plaatsen.

Zoals Johannes van het Kruis zelf lijkt aan te geven is 'het' een toestand van zware depressiviteit zonder enige hoop op een betere toekomst.   We kunnen alleen op zijn woorden afgaan en er vanuit gaan dat deze in waarheid zijn geschreven en niet zijn gestolen of achteraf veranderd.  Het wordt niet voor niets 'de mystieke dood' genoemd, dus vergelijkingen met suïcidaal gedrag zijn valide.   Daarmee spreken we geen psychiatrische diagnose uit, maar wel een psychiatrische toestand welke vergelijkbaar is met iemand die zwaar gebukt gaat onder depressie en suïcidiaal gedrag.  Want de kern van de donkere nacht is en blijft dat iedere hoop op welke toekomstvervulling dan ook wordt opgegeven.

Maar zoals gezegd: God deelt zich graag mede, dus alleen naar dit stukje kijken geeft geen compleet beeld van de kwestie.  Het is aannemelijk dat God zich al eerder op enige wijze heeft medegedeeld aan Johannes van het Kruis voordat hij de donkere nacht in ging.

9 uur geleden zei Petra.:

Karmelieten ... nooit van gehoord.

 

Dan ben je geen bierdrinker.  https://tripelkarmeliet.com/nl

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Dat laatste zou ik niet durven stellen. Sowieso is het nooit goed om psychiatrische diagnoses te willen stellen voor iemand die lang geleden leefde en die je nooit gekend hebt. Mystici kunnen soms nu eenmaal vrij extreem zijn in hun uitingen, waardoor ze zeker in deze tijd gemakkelijk als zodanig kunnen worden aangezien.
Maar schijnbaar bizar of zwaarmoedig gedrag staat niet meteen gelijk aan een depressie of psychose. Mensen kunnen ook gek doen zonder gek te zijn; niet alles is te herleiden naar wat voor stoornis ook.
In feite moet je mentaal juist heel gezond en sterk zijn om mystiek te kunnen beoefenen; ook vandaag de dag eisen veel kloosters psychologische gezondheid en stabiliteit voor hen die willen intreden. Daarom ook mijn voorzichtige reserveringen om zulke teksten zomaar hier te plaatsen.

Het is goed dat men tegenwoordig dergelijke eisen stelt. Maar vroeger was dat niet en kon je naar een klooster gaan en daarbij alle tijd hebben om je gedachten vast te leggen. Dat is in dit geval dan ook gebeurd  Zoals jij uit de teksten meent te kunnen opmaken dat ze gelaagd en diepgaand zijn, meen ik dat de man depressief danwel psychotisch is. 

[Hopper 813]

Citaat

Maar resoluter dan Plato eerbiedigt Eckhart het niets dat ons omgeeft. Ik ben mens, niet pas in het vermogen het algemene in het vele te herkennen, maar in de mogelijkheid dat mijn ziel van binnen uit wordt omvangen door de wijdte van een zuivere ontvankelijkheid.

Eckhart -ook een mysticus- verwoordt de mystiek duidelijker dan wie ook.  De mystieke eenwording is een geven en ontvangen tegelijk.  Nadrukkelijk is dat geen ruilhandel, dan zijn er immers voorwaarden aan verbonden.  De mens wordt dan ook alleen ontvankelijk als hij in staat is om te schenken om niet.

Citaat

Het individu wordt grond. Bij Kierkegaard wil dat zeggen: de enkeling wordt grond. De existentie, die buiten het begrip ligt en daar niet in op kan gaan, heeft hij vereenzelvigd met deze categorie, waarover hij optekent dat ‘die zo met mijn naam is verbonden, dat ik zou willen, dat het mijn graf- schrift wordt: “De Enkeling”’. Hij ziet zichzelf als ‘de missionaris van de categorie “enkeling” in de opvoeding’.  Het gaat hier wat ons vraagstuk van de individualiteit betreft om het moment van de afzondering. De enkeling heeft de moed zich af te zonderen uit de massa en door de eigen existentie ernstig te nemen een waarlijk zelf te worden in plaats van massamens. In dit kader heeft Kierkegaard op een unieke existentiële zin van de dood gewezen, waarbij het hem niet om de dood van de ander gaat, maar om de eigen dood, die elk van ons in het leven wacht.

In de donkere nacht van de ziel is er een afzondering, vandaar die diepgeleefde gevoelens van depressie en suïcidaliteit.  De mens in het algemeen is massamens: katholieken bij de katholieken, protestanten bij de protestanten, moslims bij de moslims enz enz.  In de existentiële afzondering wordt de mens enkeling.  Op deze wijze vallen grond van de mens  en grond van God samen in de afgrond.  God is immers ook enkeling (Er is maar één God).

Citaat

Er kan pas ernst in onze verhouding tot de dood komen, als we hem radicaal innerlijk op onszelf betrekken. We doen dit als we in gedachten op onze dood vooruit lopen en onszelf als dood denken. Eigen aan de dood is enerzijds dat hij met zekerheid komt, hij kan elk moment intreden, anderzijds dat het ongewis en onbepaald blijft wanneer.

In de donkere nacht van de ziel wordt duidelijk dat vereniging met God alleen mogelijk is middels het lijden.   Dat lijden is er omdat we in een 'verlatenheid' ons begeven.   Vandaar ook de donkere nacht, dit doe je niet gezellig met een clubje gelijkgezinden.  De eenzaamheid en het lijden kan alleen intens beleeft worden als je alleen bent, net zoals God alleen is.

[Petra. 716]

Uiteraard heb ik Theresia van Ávila opgezocht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Theresia_van_Ávila

"Haar geschriften hebben de mystieke theologie dermate ingrijpend beïnvloed, dat zij door paus Paulus VI in 1970 als eerste vrouwelijke heilige werd uitgeroepen tot kerkleraar."

 

Hier een interessant uitgebreid epistel over haar: 

https://www.mystieknetwerk.nl/teresa-van-avila-wat-betekent-het-veel-een-ziel-te-verstaan

"Teresa van Avila: Wat betekent het veel een ziel te verstaan!"

Ik lees door de regels heen ook wel wel bij haar dezelfde invloed van Eckhart als bij Hopper. 

Als een rode draad lopen door haar autobiografie de beschrijvingen van haar moeizame ervaringen met biechtvaders en theologen, ze waren er van overtuigd dat de duivel in haar werkte. Haar visioenen, extases en openbaringen leken zeer veel op die van de alumbrados, ‘verlichten’, een ketterse beweging die een directe kennis van God leerde, zonder tussenkomst van de Kerk. De inquisitie, alert op alles wat afweek, dacht dat Teresa ongeveer hetzelfde leerde. 

 

 

 

 

  

29 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 29-11-2022 om 01:04 zei Robert Frans:

Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste reactie van @Dat beloof ik heel goed. Johannes van het Kruis en ook Theresia van Ávila hebben behoorlijk mystieke, diepgelaagde teksten geschreven die op ongeoefende lezers heel bevreemdend tot zelfs schokkend kunnen overkomen.

Laatst werd er in muziek  een tekst van een liedje bijgeplaatst over "hoe God je mooier maakt",  toen dacht ik ook... het lijkt wel of het over de duivel gaat. 

Dan denk ik.. je hoort wel eens over oh la la of de jongelui wel naar wereldse muziek mogen luisteren. Maar dit soort christelijke teksten had ik voor mijn kroost echt op de verboden lijst gezet.

Van dittem:

You take whatever you desire
Lord here's my life

You're a fire

I wanna burn for you, only for You
Take my life as a sacrifice
I wanna burn for you, only for You

I wanna be consumed

Met daarna een hele burn me  burn me  burn me    waslijst. 

 

 

  

 

 

30 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Petra.:

Laatst werd er in muziek  een tekst van een liedje bijgeplaatst over "hoe God je mooier maakt",  toen dacht ik ook... het lijkt wel of het over de duivel gaat. 

Dan denk ik.. je hoort wel eens over oh la la of de jongelui wel naar wereldse muziek mogen luisteren. Maar dit soort christelijke teksten had ik voor mijn kroost echt op de verboden lijst gezet.

Van dittem:

You take whatever you desire
Lord here's my life

You're a fire

I wanna burn for you, only for You
Take my life as a sacrifice
I wanna burn for you, only for You

I wanna be consumed

Met daarna een hele burn me  burn me  burn me    waslijst. 

Dat dus. Die is voor mij ook rijp voor de psychiatrische inrichting. 

[Robert Frans 1.654]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat dus. Die is voor mij ook rijp voor de psychiatrische inrichting. 

Tja, als het schrijven van zulke teksten je al rijp daarvoor maken, kun je volgens mij alle schrijvers van hartstochtelijke liefdesliederen wel opsluiten...

[Robert Frans 1.654]

5 uur geleden zei Petra.:

Laatst werd er in muziek  een tekst van een liedje bijgeplaatst over "hoe God je mooier maakt",  toen dacht ik ook... het lijkt wel of het over de duivel gaat. 

Dan denk ik.. je hoort wel eens over oh la la of de jongelui wel naar wereldse muziek mogen luisteren. Maar dit soort christelijke teksten had ik voor mijn kroost echt op de verboden lijst gezet.

Van dittem:

You take whatever you desire
Lord here's my life

You're a fire

I wanna burn for you, only for You
Take my life as a sacrifice
I wanna burn for you, only for You

I wanna be consumed

Met daarna een hele burn me  burn me  burn me    waslijst.

In tegenstelling tot @Dat beloof ik heb ik met dergelijke hartstocht weer niet zoveel moeite. Ik geloof dat zulke lyrische passie, voor God of voor je geliefde, een normale menselijke emotie is en ook voor buitenstaanders die zulke gevoelens kennen voor iets of iemand, op zich goed te volgen is. In de katholieke lectuur kom je zulke teksten ook veel tegen, soms tot op het kitscherige af, en we zien zo'n liefde voor God eveneens als een bijzondere gave van Hem.
Voor jonge kinderen is zo'n tekst wellicht nog iets te onbegrijpelijk, maar zodra ze wat ouder zijn en bekend zijn met de liefde voor God, en zéker als ze al popmuziek luisteren met soortgelijke teksten, dan zou het geen probleem moeten zijn om ze zulke teksten te laten lezen of luisteren.
Misschien begrijpen zij in hun argeloze eenvoud wel beter wat ermee bedoeld wordt dan wij die zo fijn rationeel volwassen zijn, keurig binnen de lijntjes, uit angst om voor gek verklaard te worden...

Het ging mij meer om teksten zoals van Johannes van het Kruis, die wat zwaarder op de hand zijn en doordrenkt zijn van complexe, hartstochtelijke symboliek, vanuit een diep, vurig verlangen om altijd bij Christus te zijn en de wereld te verzaken. Deze teksten moeten niet verkeerd verstaan worden en kun je daarom dus niet onvoorbereid zomaar gaan lezen.

[Robert Frans 1.654]

22 uur geleden zei Hopper:

De teksten van Johannes van het Kruis gaan over mystiek en de mystieke eenwording met het Ene.  Zolang je mystiek begrijpt vanuit een katholieke geloofstraditie (of een andere geloofstraditie), dan heb je het niet over mystiek.  Johannes van het Kruis heeft het over het niet-weten, maar een islamitische mysticus als Rumi had het ook over het niet-weten. Dat is hetzelfde niet-weten.

Interessant. Je citeert dus teksten van een zeer katholieke mysticus, die in een klooster leefde van het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, geeft er vervolgens je eigen draai aan en stelt tenslotte dat degenen die deze teksten katholiek verstaan, niet mystiek zouden zijn en dat tweeduizend jaar katholieke mystiek feitelijk helemaal geen mystiek zou zijn.
Dus je kaapt niet alleen een katholieke mysticus voor je eigen denkwijzen, maar ontkent vervolgens de katholiciteit ervan en meteen ook maar de hele katholieke mystiek. Tja, dat is óók een manier van doen inderdaad.

Citaat

De mystieke vereniging is in die zin een gift dat God alleen zichzelf kan geven omdat het 'goede' niet tegenover het kwaad staat.  Het vraagt dus van de mens ook een onvoorwaardelijke gift.  Maar de mens is een handelaar, die geeft alleen iets als hij er iets voor terug krijgt.  Zodoende komt bijna niemand tot de mystieke vereniging.

Als ik Christus ontvang in de eucharistie, dan beoefen ik al mystiek, want Hij komt dan in mij en ik in Hem. Als ik thuis tot Hem bidt, sprekend of zwijgend, dan beoefen ik al mystiek, want ik wissel dan met Hem uit. Ook als ik daar niets bij voel, of juist veel bij voel.
Mystiek is geen gemoedstoestand en ook geen gebrek aan gemoedstoestand, want dat zijn slechts symptomen van die vereniging. Het is een heel dagelijks gebeuren voor elke gelovige die zich elke dag weer aan God wil geven. Ook als je motivatie daartoe nog niet volmaakt is, want die genade komt van God en niet van jezelf.

Je noemt mij een handelaar omdat ik over de hemel spreek. Maar ik ben geen handelaar. Ik ben zijn kind, zijn erfgenaam en probeer Hem te volgen waar Hij ook gaat. Ook als ik niets voel, ook als ik mijn vragen en twijfels heb, ook als het mij frustreert.
Ja, ik heb hoop dat ik na de dood met Hem mag zijn, maar het maakt mij vervolgens niet uit waar dat dan is. Als ik maar met Hém mag zijn, want met Hem is alles goed en zonder Hem is niets goed. Al het goede komt van Hem, ook het goede dat jijzelf doet. De hemel is: leven met God. De hel is: leven zonder God.
Als mystiek dus de vereniging met God is, dan is het volstrekt gewoon dat je als mysticus bij God wil zijn en Hem steeds meer liefhebt, met alles wat je hebt en bent. En dat God zelf liefde is, gemeenschap in zichzelf, en zijn passievolle, vreugdevolle liefde in ons wil uitstorten.

Het is waar dat de mystieke stromingen van verschillende godsdiensten veel gemeen hebben met elkaar, omdat God de Vader van alle Lichten is en er universele waarheden zijn die elk mens ten diepste voortbeweegt. In die gemeenschappelijkheden kun je elkaar in zekere zin dan ontmoeten.
Maar dat betekent niet dat alle mystiek even zuiver is en alle godsdiensten waar zij vandaan komen even waar of onwaar. Uiteindelijk vindt zij haar totale vervulling in Christus, die als God mens is geworden om heel onze menselijke natuur op te nemen in zijn goddelijkheid. Die de mystieke weg van sterven en verrijzen volmaakt heeft vervuld en zo de weg naar God toegankelijk voor ieder mens heeft gemaakt, ongeacht hoeveel kwaad je gedaan hebt en hoe onzuiver je motieven nog zijn.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Tja, als het schrijven van zulke teksten je al rijp daarvoor maken, kun je volgens mij alle schrijvers van hartstochtelijke liefdesliederen wel opsluiten...

Daar zit natuurlijk wel een verschil in. Of je dat nu zegt tegen geliefde, of je zegt het vanuit religieus oogpunt. 
De geschiedenis leert ons helaas dat dit tweede daadwerkelijk gevaarlijker is.

[Hopper 813]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

1. Interessant. Je citeert dus teksten van een zeer katholieke mysticus, die in een klooster leefde van het gebed, de sacramenten en de naastenliefde, geeft er vervolgens je eigen draai aan en stelt tenslotte dat degenen die deze teksten katholiek verstaan, niet mystiek zouden zijn en dat tweeduizend jaar katholieke mystiek feitelijk helemaal geen mystiek zou zijn.
Dus je kaapt niet alleen een katholieke mysticus voor je eigen denkwijzen, maar ontkent vervolgens de katholiciteit ervan en meteen ook maar de hele katholieke mystiek. Tja, dat is óók een manier van doen inderdaad.

2. Als ik Christus ontvang in de eucharistie, dan beoefen ik al mystiek, want Hij komt dan in mij en ik in Hem. Als ik thuis tot Hem bidt, sprekend of zwijgend, dan beoefen ik al mystiek, want ik wissel dan met Hem uit. Ook als ik daar niets bij voel, of juist veel bij voel.
Mystiek is geen gemoedstoestand en ook geen gebrek aan gemoedstoestand, want dat zijn slechts symptomen van die vereniging. Het is een heel dagelijks gebeuren voor elke gelovige die zich elke dag weer aan God wil geven. Ook als je motivatie daartoe nog niet volmaakt is, want die genade komt van God en niet van jezelf.

Je noemt mij een handelaar omdat ik over de hemel spreek. Maar ik ben geen handelaar. Ik ben zijn kind, zijn erfgenaam en probeer Hem te volgen waar Hij ook gaat. Ook als ik niets voel, ook als ik mijn vragen en twijfels heb, ook als het mij frustreert.

3. Ja, ik heb hoop dat ik na de dood met Hem mag zijn, maar het maakt mij vervolgens niet uit waar dat dan is. Als ik maar met Hém mag zijn, want met Hem is alles goed en zonder Hem is niets goed. Al het goede komt van Hem, ook het goede dat jijzelf doet. De hemel is: leven met God. De hel is: leven zonder God.
Als mystiek dus de vereniging met God is, dan is het volstrekt gewoon dat je als mysticus bij God wil zijn en Hem steeds meer liefhebt, met alles wat je hebt en bent. En dat God zelf liefde is, gemeenschap in zichzelf, en zijn passievolle, vreugdevolle liefde in ons wil uitstorten.

4. Het is waar dat de mystieke stromingen van verschillende godsdiensten veel gemeen hebben met elkaar, omdat God de Vader van alle Lichten is en er universele waarheden zijn die elk mens ten diepste voortbeweegt. In die gemeenschappelijkheden kun je elkaar in zekere zin dan ontmoeten.
Maar dat betekent niet dat alle mystiek even zuiver is en alle godsdiensten waar zij vandaan komen even waar of onwaar. Uiteindelijk vindt zij haar totale vervulling in Christus, die als God mens is geworden om heel onze menselijke natuur op te nemen in zijn goddelijkheid. Die de mystieke weg van sterven en verrijzen volmaakt heeft vervuld en zo de weg naar God toegankelijk voor ieder mens heeft gemaakt, ongeacht hoeveel kwaad je gedaan hebt en hoe onzuiver je motieven nog zijn.

1. Ik constateer 2 zaken.  Ten eerste dat JvhK katholiek was.   En ten tweede dat hij kennis heeft van de mystieke weg en daarmee het sterven aan zichzelf.   Ik kaap niets, ik constateer dat hij ergens kennis van heeft waar ik dat zelf ook heb.  Kennelijk is het dus mogelijk om vanuit het katholicisme de mystieke dood te sterven.  Want daar hebben we het hier over.

2. Je geeft een eigen interpretatie aan mystiek.   Dat is het nadeel van geloof.  Mystiek is nadrukkelijk geen geloof.  Geen mens ter aarde kan mystiek onderwijzen.  Dat gelovigen zo abusievelijk mystiek binnen hun eigen geloof halen is mij bekend.  Ik oordeel daar niet over.   Immers: alleen mensen die bekend zijn met mystiek (het verborgene) weten dat geloven in mystiek geen mystiek is.

3. Hoop is gelovigen eigen, zelfs Paulus propageerde hoop.  De mystieke weg is juist gevrijwaard van zaken als hoop, verwachtingen e.d.   Zoals Johannes van het Kruis ook aangeeft.  Hij gaf alle hoop op.  Jij wilt BIJ God zijn, dan zit je sowieso in ik de ik-gij relatie.  Dat kenmerkt ook gelovigen, zij hebben een RELATIE met God naar eigen zeggen.  De zogeheten mystieke weg is er een van VERENIGING met God.  Zoals je zelf al schrijft: 'gemeenschap in zichzelf'.   Gemeenschap met God kan op geen andere wijze dan dat de mens zichzelf (op)geeft.  Wat dan weer tevens de weg is welke JvhK is gegaan.  Met het jezelf opgeven, geef je ook het katholiek-zijn op.  Of hij geeft het moslim-zijn op als de mens in kwestie toevallig moslim is.  Zoals bij Rumi het geval was.

4.  Het klopt dat alle mystiek niet even zuiver is, zoals ik in punt 2 al aangaf.  Mensen eigenen zich graag zaken toe.  Mystiek vraagt om een bescheidenheid welke doorgaans teveel gevraagd is.   God is niet de Vader ván alle Lichten, God woont in een ontoegankelijk licht (1 Tim.6:16).  In datzelfde vers staat ook dat niemand hem ooit gezien heeft of kan zien.  Middels de mystieke vereniging met God wordt dit vers duidelijk.  God woont in dat ontoegankelijk licht, Christus is het licht der wereld.  Er is maar één Christus welke het licht der wereld is.  Het is de plaats waar de Vader en Zoon één zijn.   JvhK omschrijft dat als 'zuivering van de geest'.  En dat klopt, het is geestelijk van aard.  Hetgeen wil zeggen dat je (de mysticus in kwestie) er weet van heeft.

7 uur geleden zei Petra.:

Laatst werd er in muziek  een tekst van een liedje bijgeplaatst over "hoe God je mooier maakt",  toen dacht ik ook... het lijkt wel of het over de duivel gaat. 

Dan denk ik.. je hoort wel eens over oh la la of de jongelui wel naar wereldse muziek mogen luisteren. Maar dit soort christelijke teksten had ik voor mijn kroost echt op de verboden lijst gezet.

Van dittem:

You take whatever you desire
Lord here's my life

You're a fire

I wanna burn for you, only for You
Take my life as a sacrifice
I wanna burn for you, only for You

I wanna be consumed

Met daarna een hele burn me  burn me  burn me    waslijst. 

 

 

  

 

 

In mystieke taal wordt vaak de metafoor van 'vuur' gebruikt.  Men verbrand zichzelf op het vuur van liefde.  Dat is niet typisch christelijk, in de islam kent men dat begrip ook.  En in andere religies ook, maar daar ben ik minder mee bekend.