Goden in de Bijbel

[Petra. 716]

Op 25-11-2022 om 02:57 zei leren_schoen:

Ik vind het discussie waardig want ik heb het vaker gehoord. De context is goden in de zin van goden die mensen zelf verzonnen hebben. Niet daadwerkelijk levende echte goden. Jeremia 16:20 

Op 25-11-2022 om 05:01 zei Breuk:

Het waren echte goden die gediend werden en voor gebogen werd:
 

Jeremia 16:11 Dan zult u tegen hen zeggen: Omdat uw vaderen Mij hebben verlaten, spreekt de HEERE, en andere goden achterna zijn gegaan en die hebben gediend en zich voor hen hebben gebogen. Mij echter hebben zij verlaten en zij hebben Mijn wet niet in acht genomen.

Naar mijn weten staan er in de Bijbel veel verwijzingen naar meerdere godinnen en goden.  Nou zijn Polytheïsme en Monotheïsme bekende tegengestelde termen, maar 

Henotheïsme is een wat onbekendere term: "is het geloof in en mogelijke verering van meerdere goden, waarbij één god een prominente rol vervult".  De voorvaderen van Jozua waren bv. meer polytheïstisch of henotheïstisch dan monotheïstisch  (zie ook punt 5)    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henotheïsme

 

 

1) Genesis begint al met de stelling; laat ONS mensen maken naar ONZE gelijkenis. Een duidelijke meervoudsvorm dus, terwijl JHWH in alle andere teksten zichzelf met IK of MIJ benoemt. 

Citaat

 Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis

 

2 ) In de tien geboden in Exodus bevestigt God het bestaan van andere goden. God zegt hier niet,  "er bestaan geen andere goden dan ik"  o.i.d. maar God zegt ik duldt geen andere goden dan ik.  Oftewel: Er zijn wel andere goden, maar je mag alleen mij vereren niet die anderen.    https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.20/ dus-20/

Citaat

 Vereer naast Mij geen andere goden.

 

3) Er zijn wel andere goden maar je moet ze niet toelaten.     

Psalm 81: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.81/Psalmen-81/

Citaat

Laat geen andere god bij je toe,

buig je niet voor een vreemde god,

 

4) God spreekt recht in een groep van de goden. 

Psalm 82: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.82/Psalmen-82/

Citaat

God staat op in de hemelse raad,

Hij spreekt recht in de kring van de goden

 

 

5)  Jozua zegt vreemde goden weg te doen.   

Naar ik begrijp is de volle tekst; "Doet weg de goden die uw vaderen gediend hebben aan de overzijde van de Rivier en in Egypte, en dient de HEERE” Dus de familie van Abraham heeft (ook) andere goden gediend

 Jozua 24:  https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOS.24/Jozua-24/

Citaat

Daarop zei Jozua: ‘Doe dan die vreemde goden weg en richt u volledig op de HEER, de God van Israël.

 

 

6) Alle Egyptische goden krijgen een aftraffing.

Exdus 12:12 https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.12/Exodus-12/

Citaat

Ik zal die nacht rondgaan door Egypte, en Ik zal daar alle eerstgeborenen doden, zowel van de mensen als van het vee, en Ik zal alle Egyptische goden een afstraffing geven, want Ik ben de HEER.

 

 

7)  Zonen van de goden..

Genesis 6 https://debijbel.nl/bijbel/NBV/GEN.6/Genesis-6

Citaat

2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, 

4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden

 

8 ) Godin Astarte wordt vereerd door koning Salomo. God waarschuwt voor "hun goden". 

Citaat

hun goden te gaan dienen

Salomo begon Astarte te vereren, de godin van de Sidoniërs

 

Naar ik begrijp is Artemis de Efezische naam voor Astarte (de moederlijke natuurgodin).  Die hier grote godin wordt genoemd. Er staat dat niemand het feit kan ontkennen dat haar beeld uit de hemel gekomen is. 

Handelingen 19, https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ACT.19/Handelingen-19/

Citaat

 bestaat ook het gevaar dat de tempel van de grote godin Artemis in aanzien zal dalen en dat zijzelf, die in heel Asia en overal ter wereld wordt vereerd, 

35 Efeziërs, er is toch geen mens die niet weet dat onze stad de zorg draagt voor de tempel van de grote Artemis en voor het beeld dat uit de hemel gekomen is?  Niemand kan dat feit ontkennen

 

9) Baäl is koning en rechter van de goden en ook voor Israëlieten een hele populaire god. 

 https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/landen-volken/487/baal

Citaat

Ook in Israël was Baäl een bekende god. De Israëlieten kenden verschillende verschijningsvormen van Baäl. Zo was er een Baäl van de Peor die door de Moabieten werd vereerd (Numeri 25:3-5), en een Baäl-Berit die een tempel had in Sichem (Rechters 8:33).
Verschillende teksten in de Bijbel maken duidelijk dat Baäl bij de Israëlieten zelfs heel populair was. Uit de verhalen over de profeet Elia en koning Achab blijkt dat er qua populariteit een competitie was tussen Baäl en de God van Israël (1 Koningen 18:21). Ook andere koningen dienden de god Baäl.

 

26 november 2022 bewerkt door Petra.

[Breuk 377]

7 uur geleden zei Petra.:

Naar mijn weten staan er in de Bijbel veel verwijzingen naar meerdere godinnen en goden.  Nou zijn Polytheïsme en Monotheïsme bekende tegengestelde termen, maar 

Henotheïsme is een wat onbekendere term: "is het geloof in en mogelijke verering van meerdere goden, waarbij één god een prominente rol vervult".  De voorvaderen van Jozua waren bv. meer polytheïstisch of henotheïstisch dan monotheïstisch  (zie ook punt 5)    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henotheïsme

 

 

1) Genesis begint al met de stelling; laat ONS mensen maken naar ONZE gelijkenis. Een duidelijke meervoudsvorm dus, terwijl JHWH in alle andere teksten zichzelf met IK of MIJ benoemt. 

 

2 ) In de tien geboden in Exodus bevestigt God het bestaan van andere goden. God zegt hier niet,  "er bestaan geen andere goden dan ik"  o.i.d. maar God zegt ik duldt geen andere goden dan ik.  Oftewel: Er zijn wel andere goden, maar je mag alleen mij vereren niet die anderen.    https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.20/ dus-20/

 

3) Er zijn wel andere goden maar je moet ze niet toelaten.     

Psalm 81: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.81/Psalmen-81/

 

4) God spreekt recht in een groep van de goden. 

Psalm 82: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.82/Psalmen-82/

 

 

5)  Jozua zegt vreemde goden weg te doen.   

Naar ik begrijp is de volle tekst; "Doet weg de goden die uw vaderen gediend hebben aan de overzijde van de Rivier en in Egypte, en dient de HEERE” Dus de familie van Abraham heeft (ook) andere goden gediend

 Jozua 24:  https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOS.24/Jozua-24/

 

 

6) Alle Egyptische goden krijgen een aftraffing.

Exdus 12:12 https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.12/Exodus-12/

 

 

7)  Zonen van de goden..

Genesis 6 https://debijbel.nl/bijbel/NBV/GEN.6/Genesis-6

 

8 ) Godin Astarte wordt vereerd door koning Salomo. God waarschuwt voor "hun goden". 

 

Naar ik begrijp is Artemis de Efezische naam voor Astarte (de moederlijke natuurgodin).  Die hier grote godin wordt genoemd. Er staat dat niemand het feit kan ontkennen dat haar beeld uit de hemel gekomen is. 

Handelingen 19, https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ACT.19/Handelingen-19/

 

9) Baäl is koning en rechter van de goden en ook voor Israëlieten een hele populaire god. 

 https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/landen-volken/487/baal

 

Petra, je wordt nog eens een echte bijbelgeleerde. Goed hoor. 💒👍

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Breuk:

Petra, je wordt nog eens een echte bijbelgeleerde. Goed hoor. 💒👍

Thanks! 🤗

Whoehahaha.. een echte nog wel: Hoezeeeeeeeee 😎🥳  

 

[leren_schoen 59]

Op 26-11-2022 om 04:26 zei Petra.:

Naar mijn weten staan er in de Bijbel veel verwijzingen naar meerdere godinnen en goden.  Nou zijn Polytheïsme en Monotheïsme bekende tegengestelde termen, maar 

Henotheïsme is een wat onbekendere term: "is het geloof in en mogelijke verering van meerdere goden, waarbij één god een prominente rol vervult".  De voorvaderen van Jozua waren bv. meer polytheïstisch of henotheïstisch dan monotheïstisch  (zie ook punt 5)    https://nl.wikipedia.org/wiki/Henotheïsme

 

 

1) Genesis begint al met de stelling; laat ONS mensen maken naar ONZE gelijkenis. Een duidelijke meervoudsvorm dus, terwijl JHWH in alle andere teksten zichzelf met IK of MIJ benoemt. 

 

2 ) In de tien geboden in Exodus bevestigt God het bestaan van andere goden. God zegt hier niet,  "er bestaan geen andere goden dan ik"  o.i.d. maar God zegt ik duldt geen andere goden dan ik.  Oftewel: Er zijn wel andere goden, maar je mag alleen mij vereren niet die anderen.    https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.20/ dus-20/

 

3) Er zijn wel andere goden maar je moet ze niet toelaten.     

Psalm 81: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.81/Psalmen-81/

 

4) God spreekt recht in een groep van de goden. 

Psalm 82: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.82/Psalmen-82/

 

 

5)  Jozua zegt vreemde goden weg te doen.   

Naar ik begrijp is de volle tekst; "Doet weg de goden die uw vaderen gediend hebben aan de overzijde van de Rivier en in Egypte, en dient de HEERE” Dus de familie van Abraham heeft (ook) andere goden gediend

 Jozua 24:  https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOS.24/Jozua-24/

 

 

6) Alle Egyptische goden krijgen een aftraffing.

Exdus 12:12 https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.12/Exodus-12/

 

 

7)  Zonen van de goden..

Genesis 6 https://debijbel.nl/bijbel/NBV/GEN.6/Genesis-6

 

8 ) Godin Astarte wordt vereerd door koning Salomo. God waarschuwt voor "hun goden". 

 

Naar ik begrijp is Artemis de Efezische naam voor Astarte (de moederlijke natuurgodin).  Die hier grote godin wordt genoemd. Er staat dat niemand het feit kan ontkennen dat haar beeld uit de hemel gekomen is. 

Handelingen 19, https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ACT.19/Handelingen-19/

 

9) Baäl is koning en rechter van de goden en ook voor Israëlieten een hele populaire god. 

 https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/landen-volken/487/baal

 

Dank je wel Petra dat je een topic opent ja zoals je ziet heb ik er veel op te zeggen. 

Ik geloof dat het allemaal idolen waren het zijn dus goden die verzonnen zijn door mensen. (2 Koningen 19:18, Jesaja 31:7, 45:5, Ezechiël 6:13, 14:14, Psalm 115:4) De lijst gaat door het zijn een veelvuldigheid van verzen. 

Als je Psalm 135:15 erbij neemt en ik citeer uit SV omdat het makkelijk is:

"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud, een werk van mensenhanden. 16 Zij hebben een mond, maar spreken niet; zij hebben ogen, maar zien niet; 17 Oren hebben zij, maar horen niet; ook is er geen adem in hun mond. 18 Dat die ze maken, hun gelijk worden, en al wie op hen vertrouwt."

Dus er konden wel duizenden andere goden zijn in de oudheid en de tijd van Abraham (Hij vernietigde juist alle idolen en afgoden) maar het betekend niet dat het daadwerkelijk levende goden waren zoals van Israël (Van Abraham, Isaak en Jacob die de hemel en aarde maakte en de mens en het leven gemaakt heeft)

Dus wat ik bedoel is dat alle idolen en ''andere goden'' in de Tenach alleen op idolen slaan en dat er geen één onder die idolen daadwerkelijk Echte levende goden waren. Dat er dan mensen en ook uit Israël er in trapte om de beeldjes van de buurman te aanbidden betekend niet dat het echt was. Of dat er idolen zoals Astarte of Baal genoemd worden in de Tenach betekend niet dat het geen idolen waren. 

Als ik dan bij je 1) eerste stelling begin wil je er mee zeggen dat het allemaal goden waren en van Israël slechts maar één van hen was. Dit klopt niet bij de overige context want waar waren zij wanneer Hij als Individu de mens schept, de hemel en aarde en in Eden liep? Dus "laat ons in onze gelijkenis" wil niet zeggen dat het om meerdere goden gaat. Je zou alleen kunnen zeggen dat de Heer niet alleen was voor de schepping. De meer aangename en geaccepteerde aanname is dat het Engelen waren. Geen goden zoals de Heer zelf. 

2) De Heer waarschuwt alleen dat je geen idolen/andere goden = inventies van andere mensen te aanbidden. 

3) In Psalm 81 lees je juist een gevolg en consequentie als je toch in de inventie van de buurman vertrouwt en zijn standbeeldje verkiest boven de Heer van Israël:

"13 Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.14 Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had, dat Israël in Mijn wegen gewandeld had!"

4) "6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten;" slaat op je punt 7) 
Dit is een andere discussie. Tenzij je me kan uitleggen hoe je dit ziet dat als jij een kind van de Heer bent en Hij jou accepteert als Zijn dienaar hoe dat het je dan een god maakt zoals de Heer zelf? 

Satan presenteert zichzelf ook wanneer de zonen van/kinderen/dienaren zichzelf presenteren aan de Heer (Zie Job)
Ook dit betekend niet dat de satan een god is. Dit lees je gemakkelijk terug wanneer de Heer de satan straft tot het eten van stof. De conclusie ook hier weer is dat er maar Één daadwerkelijke Heer is. 

5) Alle profeten zeggen om de idolen weg te doen. Omdat het allemaal inventies waren. 
Hetzelfde voorbeeld is het gouden kalf.

Wat is het verschil tussen het gouden kalf, moloch, baal en astarte? Er is geen verschil. Het zijn allemaal idolen. 

6) Ik denk dat je hier ook op stelling 4 en 7. Je zal me dit moeten uitleggen hoe je dit ziet de vraag in punt 4 hierboven.

8 en 9) is mijn punt dus dat het alleen om idolen gaat. Psalm 135:15 

27 november 2022 bewerkt door leren_schoen

[sjako 699]

Goden kunnen ook hooggeplaatste personen zoals rechters zijn. Bijv Psalm 82:1
God neemt plaats in zijn vergadering, te midden van de goden spreekt hij recht:

Goden kunnen ook demonen zijn die zich voordoen als goddelijke wezens. 

Er is slechts 1 almachtige God, JHWH, de Vader van Jezus Christus. 

 

[Petra. 716]

18 uur geleden zei leren_schoen:

Dank je wel Petra dat je een topic opent ja zoals je ziet heb ik er veel op te zeggen.

Graag gedaan hoor,🙂 en ja ik zie het.  😎

 Zal het later nog 's beter bekijken, maar volgens mij wordt het moeilijker gemaakt dan het is. 

 

18 uur geleden zei leren_schoen:

Ik geloof dat het allemaal idolen waren het zijn dus goden die verzonnen zijn door mensen

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

"Volgens Exodus 20:1 ontving Mozes van God, op de berg Sinaï, op twee stenen tabletten ("tafelen") de tien geboden. Deze twee tafelen waren niet alleen door God gemaakt, maar ook "beschreven door Gods vinger. "

Wat schreef Gods vinger ? 

"4.   Vereer naast mij geen andere goden."

 

Gods vinger schreef niet hoogstpersoonlijk op:  "er zijn geen andere goden dan ik" (o.i.d.)

Gods vinger schreef ook niet hoogstpersoonlijk op "vereer naast mij geen idolen alsof het goden zijn"   (o.i.d.)

Gods vinger schreef ook niet hoogstpersoonlijk op: "vereer geen afgoden of nep goden" (o.i.d.)

Nee, integendeel! 

God schreef hier zelf  .. dat er meerdere goden zijn, waar God er zelf ook eentje van is. Ze zijn er wel maar vereer ze niet naast mij, is de boodschap. 

 

Wat dus kennelijk wél door mensen verzonnen is, is dat die andere goden geen goden "naast mij", maar idolen zijn.   

  

 

 

18 uur geleden zei leren_schoen:

Als ik dan bij je 1) eerste stelling begin wil je er mee zeggen dat het allemaal goden waren en van Israël slechts maar één van hen was. Dit klopt niet bij de overige context want waar waren zij wanneer Hij als Individu de mens schept, de hemel en aarde en in Eden liep?

Dat klopt heel prima als je genesis leest. Waar zij precies waren? Kennelijk waren zij bij God in de buurt.   

"Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis'

 

28 november 2022 bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

15 uur geleden zei Petra.:

Wat dus verzonnen is, is dat die andere goden geen goden "naast mij", maar idolen zijn.   

Gebaseerd op de verzen zelf zoals als je Deuteronomium 5:7- dan vervolgt vers 8 om geen idolen te maken.

Dus dan kan je niet zeggen dat het verzonnen is. 

Net als Jeremia 16:20 en de verzen in vorige bericht.

Iaw als je dan leest dan komen "andere goden" altijd hand in hand met goden die mensen zelf verzonnen hebben. 

En dat is ook zo. Baal, Asherah en Moloch dat waren ook beelden die mensen zelf gemaakt hadden. 

15 uur geleden zei Petra.:

"Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis'

Maar nergens staat dat het andere goden waren. Ik zal er geen verzekering op afsluiten. 

15 uur geleden zei Petra.:

 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

"Volgens Exodus 20:1 ontving Mozes van God, op de berg Sinaï, op twee stenen tabletten ("tafelen") de tien geboden. Deze twee tafelen waren niet alleen door God gemaakt, maar ook "beschreven door Gods vinger. "

Wat schreef Gods vinger ? 

"4.   Vereer naast mij geen andere goden."

 

Gods vinger schreef niet hoogstpersoonlijk op:  "er zijn geen andere goden dan ik" (o.i.d.)

Gods vinger schreef ook niet hoogstpersoonlijk op "vereer naast mij geen idolen alsof het goden zijn"   (o.i.d.)

Gods vinger schreef ook niet hoogstpersoonlijk op: "vereer geen afgoden of nep goden" (o.i.d.)

Nee, integendeel! 

God schreef hier zelf  .. dat er meerdere goden zijn, waar God er zelf ook eentje van is. Ze zijn er wel maar vereer ze niet naast mij, is de boodschap. 

 

 

Ik snap je punt maar ik ben het er totaal niet mee eens.

Als je 2 Koningen 17:29 als voorbeeld dan pas ik dezelfde lees methode toe als jij doet

29 Maar elk volk maakte zijn goden; en zij stelden ze in de huizen der hoogten, die de Samaritanen gemaakt hadden, elk volk in hun steden, waarin zij woonachtig waren.

Dan staat er ook niet hoogstpersoonlijk: Elk volk maakte zijn idolen 

Er wordt weinig of geen onderscheid gemaakt tussen andere goden/idolen. Ze zijn altijd hetzelfde.

28 november 2022 bewerkt door leren_schoen

[Petra. 716]

9 uur geleden zei leren_schoen:

Maar nergens staat dat het andere goden waren. Ik zal er geen verzekering op afsluiten. 

Het staat er letterlijk, zelfs door Gods vinger geschreven. 

 

Citaat

Ik snap je punt maar ik ben het er totaal niet mee eens.

Ja, daar zijn we het i.i.g. wel over eens. 🙂

 

  

Citaat

Als je 2 Koningen 17:29 als voorbeeld dan pas ik dezelfde lees methode toe als jij doet

29 Maar elk volk maakte zijn goden; en zij stelden ze in de huizen der hoogten, die de Samaritanen gemaakt hadden, elk volk in hun steden, waarin zij woonachtig waren.

Dan staat er ook niet hoogstpersoonlijk: Elk volk maakte zijn idolen 

Er wordt weinig of geen onderscheid gemaakt tussen andere goden/idolen. Ze zijn altijd hetzelfde.

Maar ik ben nogal consequent, dus lees ik dit ook conform dezelfde methode. 

Kennelijk maakte dus ook elk volk zijn goden.   

Er is dus God die over andere goden schrijft, en er zijn ook volkeren die hun eigen goden maken. 

Het ene sluit het andere niet uit; het is dus imo geen of of maar en en. 

 

Sjako haalde ook Psalm 82 aan die ik ook al had geciteerd.... God staat op in de hemelse raad en spreekt recht in de kring van de goden. Dat lijkt mij een andere kring te zijn dan de gemaakte goden door een volk. Tenminste... het lijkt mij niet logisch dat het die, door het volk gemaakte goden zijn, die in de hemelse raad zitten. En ik vind het ook niet logisch als God het onderscheid tussen goden, afgoden, engelen, idolen, rechters, demonen, profeten  ofweetikwatvoor hooggeplaatste figuren niet zou snappen.  Als God een Engel of Profeet stuurt of een Koning of Rechter benoemt dan staat dat er ook klip en klaar, dan staat er niet dat het een andere god betreft, waarop wij dan maar moeten bedenken dat er vast wat anders mee bedoeld wordt. 

 

 

 

29 november 2022 bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

7 uur geleden zei Petra.:

Het staat er letterlijk, zelfs door Gods vinger geschreven. 

 

Ja, daar zijn we het i.i.g. wel over eens. 🙂

 

  

Maar ik ben nogal consequent, dus lees ik dit ook conform dezelfde methode. 

Kennelijk maakte dus ook elk volk zijn goden.   

Er is dus God die over andere goden schrijft, en er zijn ook volkeren die hun eigen goden maken. 

Het ene sluit het andere niet uit; het is dus imo geen of of maar en en. 

 

Sjako haalde ook Psalm 82 aan die ik ook al had geciteerd.... God staat op in de hemelse raad en spreekt recht in de kring van de goden. Dat lijkt mij een andere kring te zijn dan de gemaakte goden door een volk. Tenminste... het lijkt mij niet logisch dat het die, door het volk gemaakte goden zijn, die in de hemelse raad zitten. En ik vind het ook niet logisch als God het onderscheid tussen goden, afgoden, engelen, idolen, rechters, demonen, profeten  ofweetikwatvoor hooggeplaatste figuren niet zou snappen.  Als God een Engel of Profeet stuurt of een Koning of Rechter benoemt dan staat dat er ook klip en klaar, dan staat er niet dat het een andere god betreft, waarop wij dan maar moeten bedenken dat er vast wat anders mee bedoeld wordt.

 

Hij zegt ook na dat de gouden kalf gemaakt was "dit zijn jullie goden". 

Dus zo zie je die methode klopt niet. Als zelfs het gouden kalf welke de Israëlieten gemaakt hadden een "god" genoemd wordt. 

Dan moet je niet vals handelen nu en het alles omtrekken met Engelen en rechters en profeten. Zo zie je dat je fout bezig bent en moeite begint te krijgen oprecht te blijven. 

Exodus 20

3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

23 Gij zult nevens Mij niet maken zilveren goden, en gouden goden zult gij u niet maken.

Wees dan eerlijk en het gaat hier niet om daadwerkelijke goden die echt bestaan zoals de Heer van Israël

34

17 Gij zult u geen gegoten goden maken.

Deut 11:

3 Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb;

Zo zie  je ook dat de zon en de maan, als je er voor buigt alsof het de Heer is. Zo wordt het ook als goden bestempelt omdat de verleiding (en zeker vroeger) was om er voor te buigen en te aanbidden alsof het de Heer van Israël (de Schepper) was.

Maar het zijn alsnog geen echte goden. 

Want als je in Deut 28:36

Wie zijn die goden dan wel?

36 De HEERE zal u, mitsgaders uw koning, dien gij over u zult gesteld hebben, doen gaan tot een volk, dat gij niet gekend hebt, noch uw vaderen; en aldaar zult gij dienen andere goden, hout en steen.

Dus wie zijn die andere goden dan wel?

Hout en steen of wat voor materialen dan ook. 

Jesaja 37:

19 En hebben hun goden in het vuur geworpen; want zij waren geen goden, maar het werk van mensenhanden, hout en steen; daarom hebben zij die verdorven.

[Thinkfree 527]

17 uur geleden zei leren_schoen:

Gebaseerd op de verzen zelf zoals als je Deuteronomium 5:7- dan vervolgt vers 8 om geen idolen te maken.

Dus dan kan je niet zeggen dat het verzonnen is. 

Net als Jeremia 16:20 en de verzen in vorige bericht.

Iaw als je dan leest dan komen "andere goden" altijd hand in hand met goden die mensen zelf verzonnen hebben. 

En dat is ook zo. Baal, Asherah en Moloch dat waren ook beelden die mensen zelf gemaakt hadden. 

Achter die verzonnen goden, zit wel een gevallen geest of gevallen engel.

[leren_schoen 59]

21 minuten geleden zei Thinkfree:

Achter die verzonnen goden, zit wel een gevallen geest of gevallen engel.

Jawel. Onze uitleg is onreine kwaliteit en de literatuur hierover is in de Zohar. Iaw de inclinatie van de mens tot afgoderij en dit is een onreine kwaliteit in de mens na de val/vrucht van de boom.

[Dat beloof ik 990]

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer... Stelt @Petra

Is dat werkelijk zo? Volgens mij heeft Jezus weinig gezegd over doodstraf, offeren en totaal niets over stenigen en besnijdenis. De wijzigingen komen van de discipelen. Wat we Jezus kunnen lezen is dat hij stelde dat er geen letter moest worden veranderd. 

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer... Stelt @Petra

Is dat werkelijk zo? Volgens mij heeft Jezus weinig gezegd over doodstraf, offeren en totaal niets over stenigen en besnijdenis. De wijzigingen komen van de discipelen. Wat we Jezus kunnen lezen is dat hij stelde dat er geen letter moest worden veranderd. 

 

Excuus, dit staat per abuis niet onder het juiste topic.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei leren_schoen:

Hij zegt ook na dat de gouden kalf gemaakt was "dit zijn jullie goden". 

Dus zo zie je die methode klopt niet. Als zelfs het gouden kalf welke de Israëlieten gemaakt hadden een "god" genoemd wordt. 

Dan moet je niet vals handelen nu en het alles omtrekken met Engelen en rechters en profeten. Zo zie je dat je fout bezig bent en moeite begint te krijgen oprecht te blijven. 

 

Nou nou vals handelen en niet oprecht kunnen blijven nog wel, wat een lelijke persoonlijke beschuldigingen zeg, jammer hoor! 

Ik hoop dat je ook zonder dat soort nare fratsen in gesprek kan, anders haak ik af! 

  

Je noemt een heleboel goden die geen goden zijn, maar hier lees ik je niet over:   

Op 29-11-2022 om 08:17 zei Petra.:

Sjako haalde ook Psalm 82 aan die ik ook al had geciteerd.... God staat op in de hemelse raad en spreekt recht in de kring van de goden. Dat lijkt mij een andere kring te zijn dan de gemaakte goden door een volk. Tenminste... het lijkt mij niet logisch dat het die, door het volk gemaakte goden zijn, die in de hemelse raad zitten.

 

 

30 november 2022 bewerkt door Petra.

[leren_schoen 59]

12 uur geleden zei Petra.:

 

Nou nou vals handelen en niet oprecht kunnen blijven nog wel, wat een lelijke persoonlijke beschuldigingen zeg, jammer hoor! 

Ik hoop dat je ook zonder dat soort nare fratsen in gesprek kan, anders haak ik af! 

  

Je noemt een heleboel goden die geen goden zijn, maar hier lees ik je niet over:   

 

Je gooit ad hominem dan ga je er nog over klagen als naar als iemand er wat van zegt. 
 

Waarom past deze vers volgens jou wel in de discussie?

met goden worden hier daadwerkelijke scheppers of iets dergelijks aangeduid of gelijk aan de Heer? Objecten van aanbidding? Idolen? Nee geen van deze. Het gaat er hier over dat de Israëlieten en de kinderen van de Israëlieten die op Sinaï waren kinderen van de Allerhoogste zijn. En (origineel) “zit in het midden van de rechters” wie? De rechters en geleerde van Israël. Die op basis van de wetenschap van de Thora het oordeel zoeken. En de Heer spreekt het juiste oordeel in het midden van hen. Dat is de juiste context.

Er staat ook nog “je zult sterven als een mens”.  

nee dus deze psalm is niet geplaatst. Het gaat hier niet om “andere goden” in de kern van de discussie 

Anders moet je het uitleggen waarom jij vindt van wel of @sjako of iemand anders. Maar aub geen ad hominem. Ik zoek gewoon eerlijke discussie.

30 november 2022 bewerkt door leren_schoen

[Najreb1989 2]

Op 27-11-2022 om 20:37 zei sjako:

Goden kunnen ook hooggeplaatste personen zoals rechters zijn. Bijv Psalm 82:1
God neemt plaats in zijn vergadering, te midden van de goden spreekt hij recht:

Goden kunnen ook demonen zijn die zich voordoen als goddelijke wezens. 

Er is slechts 1 almachtige God, JHWH, de Vader van Jezus Christus. 

 

En waarom is er maar 1?

Is dit niet simpelweg omdat jij (en met jou velen) erin gelooft? Waarom zouden andere goden (waar andere mensen in geloven) niet echt zijn? Of de jouwe ook "slechts" verzonnen?

Als ex christen kan ik echt weinig met mensen die beweren "er is maar 1 God, de rest is verzonnen door mensen".. Mensen die monotheist zijn zijn nog maar 1 stap verwijderd van atheïsme. Er zijn ook mensen die wel in meerdere goden geloven maar "mijn God is de grootste".. Daar is al veel bloed om vergoten, en veel mensenlevens vernietigd.

[sjako 699]

Op 30-11-2022 om 18:41 zei Najreb1989:

Als ex christen kan ik echt weinig met mensen die beweren "er is maar 1 God, de rest is verzonnen door mensen".. Mensen die monotheist zijn zijn nog maar 1 stap verwijderd van atheïsme. Er zijn ook mensen die wel in meerdere goden geloven maar "mijn God is de grootste".. Daar is al veel bloed om vergoten, en veel mensenlevens vernietigd.

De betekenis van god of goden is breder dan die de meeste mensen er aan geven. Ik probeer aan te geven dat hooggeplaatste personen ook ‘goden’ worden genoemd. Ze hebben geen bovennatuurlijke krachten of zo, maar zijn simpel hooggeplaatst. 
Er is echter maar 1 ware Almachtige God, JHWH. Ooit was JHWH alleen in het universum, tenminste zo stel ik het me voor. De eerste daad van God is het scheppen van Zijn Zoon. Alles wat we kunnen zien en waarnemen is gemaakt via de Zoon. De Zoon gebruikt daarvoor de kracht, of heilige Geest, van Zijn Vader. De Bijbel zegt dat Jezus ooit als een Meesterwerker naast God stond.

Het bloedvergieten is vooral ontstaan door verkeerde interpretatie en het willen opdringen van hun mening naar anderen toe of gewoon als politieke smoes, dus macht. Pausen stonden zelfs boven koningen. Ipv dat ze de kudde weiden als een goede herder gingen mensen op de brandstapel. Dat had niets met het Christendom te maken. Dus om die reden af te zien van het Christelijk geloof is niet wijs.

[Dat beloof ik 990]

34 minuten geleden zei sjako:

Ooit was JHWH alleen in het universum, tenminste zo stel ik het me voor. De eerste daad van God is het scheppen van Zijn Zoon.

Ik zou werkelijk niet weten waar dat in de Bijbel is te vinden.  Puur verzinsels. 

[Najreb1989 2]

32 minuten geleden zei sjako:

De betekenis van god of goden is breder dan die de meeste mensen er aan geven. Ik probeer aan te geven dat hooggeplaatste personen ook ‘goden’ worden genoemd. Ze hebben geen bovennatuurlijke krachten of zo, maar zijn simpel hooggeplaatst. 
Er is echter maar 1 ware Almachtige God, JHWH. Ooit was JHWH alleen in het universum, tenminste zo stel ik het me voor. De eerste daad van God is het scheppen van Zijn Zoon. Alles wat we kunnen zien en waarnemen is gemaakt via de Zoon. De Zoon gebruikt daarvoor de kracht, of heilige Geest, van Zijn Vader. De Bijbel zegt dat Jezus ooit als een Meesterwerker naast God stond.

Het bloedvergieten is vooral ontstaan door verkeerde interpretatie en het willen opdringen van hun mening naar anderen toe of gewoon als politieke smoes, dus macht. Pausen stonden zelfs boven koningen. Ipv dat ze de kudde weiden als een goede herder gingen mensen op de brandstapel. Dat had niets met het Christendom te maken. Dus om die reden af te zien van het Christelijk geloof is niet wijs.

 

Waarom haal je hier het universum bij? In de bijbel staat precies 0.0 (en dan heb ik het naar boven afgerond) over het universum.. Wat jij hier zegt doet me erg magisch denken aan. Vroeger geloofde men dat een schildpad de Aarde droeg op zijn rug. Tegenwoordig noemen ze dat bijgeloof en is dat door wetenschap ontkracht. Dat God als eerste zijn Zoon schiep in het universum doet daar niet veel voor onder/boven.

Dit is dus mijn reden om af te zien van het christelijk geloof. Niet perse het bloedvergieten (daar kan God immers niks aan doen) maar omdat ik het niet kan verenigen met onze kennis van het universum.

JHWH die alleen in het universum was. En dan zou Hij eerst zijn Zoon scheppen, enkel om die Zoon zoveel later naar de Aarde te laten komen? Je moet wel een groot geloof hebben om dat te geloven.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou werkelijk niet weten waar dat in de Bijbel is te vinden.  Puur verzinsels. 

Dit gebeurt er als christenen hun geloof willen verenigen met onze kennis van nu. Mijn dominee stelde ooit eens dat de hemel in een andere dimensie was. Terwijl in de Bijbel letterlijk staat dat God van boven komt met zijn engelen.. Ze hadden toen gewoon een heel ander wereldbeeld.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei sjako:

De betekenis van god of goden is breder dan die de meeste mensen er aan geven. Ik probeer aan te geven dat hooggeplaatste personen ook ‘goden’ worden genoemd. Ze hebben geen bovennatuurlijke krachten of zo, maar zijn simpel hooggeplaatst. 
Er is echter maar 1 ware Almachtige God, JHWH. Ooit was JHWH alleen in het universum, tenminste zo stel ik het me voor. De eerste daad van God is het scheppen van Zijn Zoon. Alles wat we kunnen zien en waarnemen is gemaakt via de Zoon. De Zoon gebruikt daarvoor de kracht, of heilige Geest, van Zijn Vader. De Bijbel zegt dat Jezus ooit als een Meesterwerker naast God stond.

Het bloedvergieten is vooral ontstaan door verkeerde interpretatie en het willen opdringen van hun mening naar anderen toe of gewoon als politieke smoes, dus macht. Pausen stonden zelfs boven koningen. Ipv dat ze de kudde weiden als een goede herder gingen mensen op de brandstapel. Dat had niets met het Christendom te maken. Dus om die reden af te zien van het Christelijk geloof is niet wijs.

Ik wil niet al te moeilijk doen, maar Jezus is niet geschapen door de Vader. Dit gaat dus in tegen de geloofsbelijdenis die op dit forum geldt. Kan de moderator hier een uitspraak over doen?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou werkelijk niet weten waar dat in de Bijbel is te vinden.  Puur verzinsels. 

Dan ken de Bijbel niet goed.

Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.  23 In het verre verleden ben ik aangesteld, vanaf het begin, vanaf tijden eerder dan de aarde.  24 Ik werd voortgebracht toen er nog geen diepe wateren waren, toen er geen bronnen waren, overlopend van water.  25 Voordat de bergen waren neergezet, vóór de heuvels, werd ik voortgebracht, 26 toen hij de aarde en haar velden nog niet had gemaakt, toen de eerste kluit grond er nog niet was.  27 Toen hij de hemel maakte, was ik daar, toen hij de horizon aftekende op het watervlak, 28 toen hij daarboven de wolken plaatste, toen hij de bronnen van de waterdiepte vestigde, 29 toen hij grenzen stelde aan de zee zodat het water zijn gebod niet zou overschrijden, toen hij de fundamenten van de aarde legde, 30 toen was ik naast hem als een meesterwerker.  Ik was degene op wie hij bijzonder gesteld was, elke dag weer. Ik was altijd vrolijk bij hem.

Kolossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:  15 “Ik ken je daden.

1 uur geleden zei Najreb1989:

JHWH die alleen in het universum was. En dan zou Hij eerst zijn Zoon scheppen, enkel om die Zoon zoveel later naar de Aarde te laten komen? Je moet wel een groot geloof hebben om dat te geloven.

Nee, natuurlijk niet @Foppe1986

42 minuten geleden zei Breuk:

Ik wil niet al te moeilijk doen, maar Jezus is niet geschapen door de Vader.

Er staat op verschillende plaatsen dat dit wel het geval is. 
 Micha 5:2 En uit jou, Bethlehem E̱fratha, te klein om bij de duizenden van Juda te horen, uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël.  Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

God heeft geen oorsprong. God is er altijd geweest.

[Breuk 377]

47 minuten geleden zei sjako:

Dan ken de Bijbel niet goed.

Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.  23 In het verre verleden ben ik aangesteld, vanaf het begin, vanaf tijden eerder dan de aarde.  24 Ik werd voortgebracht toen er nog geen diepe wateren waren, toen er geen bronnen waren, overlopend van water.  25 Voordat de bergen waren neergezet, vóór de heuvels, werd ik voortgebracht, 26 toen hij de aarde en haar velden nog niet had gemaakt, toen de eerste kluit grond er nog niet was.  27 Toen hij de hemel maakte, was ik daar, toen hij de horizon aftekende op het watervlak, 28 toen hij daarboven de wolken plaatste, toen hij de bronnen van de waterdiepte vestigde, 29 toen hij grenzen stelde aan de zee zodat het water zijn gebod niet zou overschrijden, toen hij de fundamenten van de aarde legde, 30 toen was ik naast hem als een meesterwerker.  Ik was degene op wie hij bijzonder gesteld was, elke dag weer. Ik was altijd vrolijk bij hem.

Kolossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:  15 “Ik ken je daden.

Nee, natuurlijk niet @Foppe1986

Er staat op verschillende plaatsen dat dit wel het geval is. 
 Micha 5:2 En uit jou, Bethlehem E̱fratha, te klein om bij de duizenden van Juda te horen, uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël.  Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

God heeft geen oorsprong. God is er altijd geweest.

Het gaat erom dat jij tegen de geloofsbelijdenis van dit forum ingaat. Jij verdient een waarschuwing. Lezen de moderators mee?

[Petra. 716]

7 uur geleden zei sjako:

De betekenis van god of goden is breder dan die de meeste mensen er aan geven. Ik probeer aan te geven dat hooggeplaatste personen ook ‘goden’ worden genoemd. Ze hebben geen bovennatuurlijke krachten of zo, maar zijn simpel hooggeplaatst. 

Ik heb gelezen dat het in de * Mesopotamische religies (waaronder de Aramese /eerste christenen) wel gebruikelijk was om goden als koningen, koninginnen, hovelingen, boodschappers etc. te zien.   

Ook wel interessant dat ** Nammu bekend was als de scheppingsgodin en voortbrenger van verscheidene goden, waaronder An en Ki, hemel en aarde.  

 

* https://nl.wikipedia.org/wiki/Mesopotamische_religie

"Met Mesopotamische religie wordt verwezen naar de Aramese, Soemerische, Akkadische, Babylonische en Assyrische religies. Er waren verschillen maar ook processen van syncretisme. De religies en mythologieën veranderden in de loop der tijd.

In totaal zijn de namen van meer dan 2000 goden en godinnen bekend.

Halverwege het 3e millennium ontstonden de oudste overgeleverde religieuze teksten. Daaruit blijken twee dingen. Ten eerste tonen de teksten een polytheïstische religie. Goden van andere culturen werden niet uitgesloten. Ten tweede geloofde men dat belangrijke goden verbleven in de tempels van steden, vooral oude Soemerische. Dit hangt samen met de gedachte dat de stad het centrum van het universum vormde. De goden genoten er erediensten en werden antropomorf voorgesteld.

Het werd gangbaar om de goden voor te stellen in familieverhoudingen, waarbij ook sprake was van rivaliteit en heldendaden. Tegelijkertijd ontstonden nieuwe sociaal-politieke instellingen zoals het koningschap bij Akkadiërs en Soemeriërs. Zodoende werden ook de goden voorgesteld als koningen, koninginnen, hovelingen, boodschappers enzovoort. Doorgaans verloren ze mettertijd hun concrete, duidelijke associaties met bepaalde natuurfenomenen. Sommige goden hebben die nooit gehad, maar waren vooral verbonden met een bepaalde locatie, zoals de god Assur van de stad Assur.

In 2350 v.Chr. vormde heel Mesopotamië een koninkrijk onder Sargon de Grote. De eenwording tot een Akkadisch rijk versnelde het proces van syncretisme. "

 

** https://nl.wikipedia.org/wiki/Nammu

Nammu of Namma is in de Soemerische religie de scheppingsgodin wier cultus bestond tussen 4000-1750 v.Chr. in Soemer, met name de stad Ur. Zij trad in meerdere hymnen, mythen en epen op, onder andere in Enki en de Wereldorde. Ze werd beschouwd als de personificatie van het oerwater (Apsu) en gold als voortbrenger van verscheidene goden, waaronder An en Ki, hemel en aarde. Tevens vatte zij volgens de mythologie het plan op om de mens te scheppen. 

 

 

2 december 2022 bewerkt door Petra.

[sjako 699]

12 uur geleden zei Breuk:

Het gaat erom dat jij tegen de geloofsbelijdenis van dit forum ingaat. Jij verdient een waarschuwing. Lezen de moderators mee?

Misschien wist je het nog niet, maar ik ben moderator.

Laten we allereerst eens kijken naar Psalm 82, de psalm die door Jezus wordt geciteerd in Johannes 10:34. Het Hebreeuwse woord dat in Psalm 82:6 vertaald wordt met “goden” is elohim. Dit woord heeft meestal betrekking op de ene ware God, maar het kan ook op andere manieren worden gebruikt. In Psalm 82:1 staat: “God staat op in de hemelse raad, hij spreekt recht in de kring van de goden.” Uit de volgende drie verzen wordt duidelijk dat het woord “goden” betrekking heeft op magistraten, rechters en andere mensen die een rol vervullen op het gebied van gezag en rechtspraak. Wanneer een menselijke bestuurder een “god” wordt genoemd, dan geeft dat drie dingen aan: 1) hij heeft gezag over andere mensen, 2) de macht die hij als burgerlijk gezaghebber uitoefent moet gevreesd worden, en 3) hij ontleent zijn macht en zijn gezag aan God zelf, die in vers 8 wordt voorgesteld als de rechter over de hele aarde.

Dit gebruik van het woord “goden” om mensen aan te duiden is zeldzaam, maar staat ook elders in het Oude Testament. Bijvoorbeeld, toen God Mozes naar de farao stuurde, zei Hij: “Ik zal ervoor zorgen dat jij als een god voor de farao staat” ( Exodus 7:1). Dit betekent niets anders dan dat Mozes, als boodschapper van God, Gods woorden sprak en daarom Gods vertegenwoordiger naar de koning zou zijn. In Exodus 21:6 en in Exodus 22:8, 9en 28 wordt het woord Hebreeuwse woord “elohim” vertaald met “rechters”.

Waar Psalm 82 op neerkomt, is dat aardse rechters moeten handelen vanuit onpartijdigheid en ware gerechtigheid, omdat zelfs rechters ooit verantwoording moeten afleggen aan de Rechter. Verzen 6 en 7 waarschuwen menselijke bestuurders dat ook zij beoordeeld zullen moeten worden: “Ooit heb ik gezegd: 'U bent goden, zonen van de Allerhoogste, allemaal.' Toch zult u sterven als mensen, ten val komen als aardse vorsten.’” Deze passage legt uit dat God mensen heeft aangesteld in gezagsposities waarin zij onder de mensen als goden worden beschouwd. Maar zij mogen niet vergeten, al zijn zij vertegenwoordigers van God in deze wereld, dat zij zelf sterfelijk zijn en uiteindelijk verantwoording zullen moeten afleggen aan God over de manier waarop zij dat gezag hebben gebruikt.

Bron: https://www.gotquestions.org/Nederlands/u-bent-goden.html
 

[sjako 699]

13 uur geleden zei Breuk:

Het gaat erom dat jij tegen de geloofsbelijdenis van dit forum ingaat. Jij verdient een waarschuwing. Lezen de moderators mee?

Zelfs de Statenvertaling kan er niet omheen. Psalm 2:7 ‘Ik zal het besluit bekendmaken: De HEERE heeft tegen Mij gezegd: U bent Mijn Zoon, Ík heb U heden verwekt.’
‭‭Psalm‬ ‭2‬:‭7‬ ‭HSV‬‬
https://bible.com/bible/1990/psa.2.7.HSV

Als je verwekt bent heb je eerst niet bestaan, anders kan je niet zeggen dat je verwekt bent. Het NT brengt dit vers van toepassing op Jezus. Bijv in Handelingen 13:33

God heeft die voor ons, hun kinderen, volledig vervuld door Jezus op te wekken, zoals in de tweede psalm staat geschreven: “Jij bent mijn zoon, vandaag ben ik je vader geworden