Vlaamse bisschoppen publiceren liturgie voor zegening homorelaties

[010 80]

Vlaamse bisschoppen willen van af heden homoseksuele relaties zegenen. Daarmee gaan ze tegen de koers in van Rome. Wat vinden jullie hiervan? Goede of juist slechte zaak? Ik wil er nog wel even bij benadrukken dat het gaat om een zegen en niet om een huwelijk. 

https://www.kn.nl/nieuws/kerk-in-belgie/vlaamse-bisschoppen-publiceren-liturgie-voor-zegening-homorelaties/

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei 010:

Vlaamse bisschoppen willen van af heden homoseksuele relaties zegenen. Daarmee gaan ze tegen de koers in van Rome. Wat vinden jullie hiervan? Goede of juist slechte zaak? Ik wil er nog wel even bij benadrukken dat het gaat om een zegen en niet om een huwelijk. 

https://www.kn.nl/nieuws/kerk-in-belgie/vlaamse-bisschoppen-publiceren-liturgie-voor-zegening-homorelaties/

 

Ach, dat stelt helaas niet veel voor. Je kunt in België alles laten zegenen, zelfs je auto https://www.scherpenheuvel.be/nl/bedevaartsoord/autozegening.

Apart en anders behandelen blijft nog steeds discriminatie. Alleen een echt huwelijk doet recht.

 

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ach, dat stelt helaas niet veel voor. Je kunt in België alles laten zegenen, zelfs je auto https://www.scherpenheuvel.be/nl/bedevaartsoord/autozegening.

Apart en anders behandelen blijft nog steeds discriminatie. Alleen een echt huwelijk doet recht.

Waarom zou jij voor de kerk mogen bepalen wat een echt huwelijk zou zijn en zou de kerk dat andersom bij jou niet mogen?

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zou jij voor de kerk mogen bepalen wat een echt huwelijk zou zijn en zou de kerk dat andersom bij jou niet mogen?

We leven in een samenleving waarin we met elkaar regels hebben afgesproken en daar heeft de kerk zich ook aan te houden. Dat bepaal ik niet,  maar de regels in de samenleving. Als de kerk meent dat niet aan te hoeven voldoen plaatst ze zich op termijn buiten de samenleving. Discriminatie op basis van geslacht en geaardheid is niet toegestaan. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

We leven in een samenleving waarin we met elkaar regels hebben afgesproken en daar heeft de kerk zich ook aan te houden. Dat bepaal ik niet,  maar de regels in de samenleving. Als de kerk meent dat niet aan te hoeven voldoen plaatst ze zich op termijn buiten de samenleving. Discriminatie op basis van geslacht en geaardheid is niet toegestaan. 

De kerk houdt zich echter keurig aan de wet. Waar overtreedt zij de wet volgens jou? En voordat je antwoordt: bedenk wel dat zij géén burgerlijk huwelijk sluit, maar haar eigen huwelijk heeft, die zij echter alleen kan sluiten bij echtparen die voor de wet getrouwd zijn.
En stel dat de wet zou veranderen en het 'homohuwelijk' niet meer mogelijk zou maken, waardoor de kerk zich in jouw ogen dan alsnog helemáál aan de afgesproken regels in de samenleving zou houden, zou het probleem volgens jou dan alsnog opgelost zijn?

25 september 2022 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

53 minuten geleden zei Robert Frans:

De kerk houdt zich echter keurig aan de wet. Waar overtreedt zij de wet volgens jou? En voordat je antwoordt: bedenk wel dat zij géén burgerlijk huwelijk sluit, maar haar eigen huwelijk heeft, die zij echter alleen kan sluiten bij echtparen die voor de wet getrouwd zijn.
En stel dat de wet zou veranderen en het 'homohuwelijk' niet meer mogelijk zou maken, waardoor de kerk zich in jouw ogen dan alsnog helemáál aan de afgesproken regels in de samenleving zou houden, zou het probleem volgens jou dan alsnog opgelost zijn?

Volgens de Nederlandse wet is een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht gewoon mogelijk. De kerk sluit uit; dat is is discriminatie.
De situatie waarbij een homohuwelijk voor de wet niet mogelijk was, hebben we een tijdje geleden achter ons gelaten. Dat is precies veranderd omdat dit een vorm van discriminatie is. 
 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens de Nederlandse wet is een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht gewoon mogelijk. De kerk sluit uit; dat is is discriminatie.

Het wettelijk huwelijk is een ander huwelijk dan het kerkelijk huwelijk, dus het katholieke huwelijk valt niet onder de Nederlandse huwelijkswet. De enige plicht die de kerk heeft, is dat zij enkel echtparen kan trouwen die al voor de wet getrouwd zijn. Daar voldoet zij gewoon netjes aan, dus wettelijk is er geen enkel probleem.
Net zoals niet-katholieken voor de wet met elkaar kunnen trouwen, maar niet voor de kerk. Gek genoeg wordt daar nooit een probleem van gemaakt. Hoe kan dat, denk je?

Citaat

De situatie waarbij een homohuwelijk voor de wet niet mogelijk was, hebben we een tijdje geleden achter ons gelaten. Dat is precies veranderd omdat dit een vorm van discriminatie is.

Waarom is het een vorm van discriminatie om homo's uit te sluiten, maar niet om bijvoorbeeld minderjarigen, mensen met een daarvoor ongepaste professionele relatie tot elkaar, mensen die een tweede partner willen trouwen en wilsonbekwame mensen uit te sluiten?
En waarom moet een verbintenis tussen twee volwassenen volgens jou per se een huwelijk genoemd worden?

25 september 2022 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het wettelijk huwelijk is een ander huwelijk dan het kerkelijk huwelijk, dus het katholieke huwelijk valt niet onder de Nederlandse huwelijkswet. De enige plicht die de kerk heeft, is dat zij enkel echtparen kan trouwen die al voor de wet getrouwd zijn. Daar voldoet zij gewoon netjes aan, dus wettelijk is er geen enkel probleem.
Net zoals niet-katholieken voor de wet met elkaar kunnen trouwen, maar niet voor de kerk. Gek genoeg wordt daar nooit een probleem van gemaakt. Hoe kan dat, denk je?

Waarom is het een vorm van discriminatie om homo's uit te sluiten, maar niet om bijvoorbeeld minderjarigen, mensen met een daarvoor ongepaste professionele relatie tot elkaar, mensen die een tweede partner willen trouwen en wilsonbekwame mensen uit te sluiten?
En waarom moet een verbintenis tussen twee volwassenen volgens jou per se een huwelijk genoemd worden?

Inderdaad valt een kerkelijk huwelijk niet onder de huwelijkswet, maar dat doet hier niet ter zake. Alle kerken in Nederland (dus ook de RK) moeten zich aan de Nederlandse wet houden. Dat betekent dat er niet mag worden gediscrimineerd, minderjarigen niet mogen worden getrouwd, polygamie niet is toegestaan en wilsonbekwame mensen ook niet mogen worden getrouwd.  

Een verbintenis tussen 2 volwassenen hoeft van mij helemaal niet persé een huwelijk te zijn. Iedereen moet daar zelf voor kunnen kiezen. In alle vrijheid.

25 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad valt een kerkelijk huwelijk niet onder de huwelijkswet, maar dat doet hier niet ter zake.

Dat doet het wél. Naast de plicht om dat enkel bij voor de wet getrouwde echtparen te doen, is een ieder vrij om een eigen huwelijk naar de eigen voorwaarden te sluiten, of een voor de wet gesloten huwelijk naar de eigen voorwaarden in te zegenen of als huwelijk te erkennen.

Citaat

Alle kerken in Nederland (dus ook de RK) moeten zich aan de Nederlandse wet houden. Dat betekent dat er niet mag worden gediscrimineerd, minderjarigen niet mogen worden getrouwd, polygamie niet is toegestaan en wilsonbekwame mensen ook niet mogen worden getrouwd.  

Dat doet de kerk dan ook niet. Maar er is géén plicht om mensen volgens het eigen huwelijk te trouwen.
Een trouwambtenaar moet een ieder trouwen die volgens de wet mag trouwen en het huwelijk aanvraagt. Maar een priester is geen trouwambtenaar en heeft die plicht dus niet.
Het katholieke huwelijk wordt dan ook niet als wettelijk huwelijk erkent; vandaar de plicht het katholieke huwelijk uitsluitend bij voor de wet getrouwde echtparen te sluiten. Ook protestanten mogen alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen.

Vind je dan ook dat de katholieke kerk verplicht moet worden om niet-katholieken voor de kerk te trouwen als zij dat bij haar aanvragen?

Citaat

Een verbintenis tussen 2 volwassenen hoeft van mij helemaal niet persé een huwelijk te zijn. Iedereen moet daar zelf voor kunnen kiezen. In alle vrijheid.

Goed, dat betekent dus dat twee geliefden in jouw ogen niet hoeven te trouwen om volwaardig elkaar lief te kunnen hebben en samen te kunnen wonen. Wat is voor jou dan precies het verschil tussen een huwelijk en een samenlevingscontract en waarom vind je dat verschil zo belangrijk?

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Robert Frans:

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad valt een kerkelijk huwelijk niet onder de huwelijkswet, maar dat doet hier niet ter zake.

Dat doet het wél. Naast de plicht om dat enkel bij voor de wet getrouwde echtparen te doen, is een ieder vrij om een eigen huwelijk naar de eigen voorwaarden te sluiten, of een voor de wet gesloten huwelijk naar de eigen voorwaarden in te zegenen of als huwelijk te erkennen.

In Nederland in de bepalingen omtrent een huwelijk opgenomen in het burgerlijk wetboek.
Daarin staat:
Artikel 30 Aangaan huwelijk
1. Een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of van gelijk geslacht.
2. De wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen.
In het BW staan verder geen bepalingen over een 'kerkelijk',  'sportvereniginglijk',  of 'bedrijflijk' of 'vakantielijk' huwelijk.
 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het katholieke huwelijk wordt dan ook niet als wettelijk huwelijk erkent; vandaar de plicht het katholieke huwelijk uitsluitend bij voor de wet getrouwde echtparen te sluiten. Ook protestanten mogen alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen.

Vind je dan ook dat de katholieke kerk verplicht moet worden om niet-katholieken voor de kerk te trouwen als zij dat bij haar aanvragen?

Wat dat eerste betreft: Dat kerken alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen, is de eigen keus van de kerken. Zolang ze daarmee maar niet discrimineren, en dat doen ze dus als ze huwelijken van mensen van het gelijke geslacht niet inzegenen.

Wat het tweede betreft: Nee, als mensen geen lid zijn van de kerk, hoeft de kerk dat niet. Als ik bij jou langs kom en vraag om mijn fiets in te zegenen, ben je daar ook  niet toe verplicht. Dat zou wat worden zeg...

6 uur geleden zei Robert Frans:

Goed, dat betekent dus dat twee geliefden in jouw ogen niet hoeven te trouwen om volwaardig elkaar lief te kunnen hebben en samen te kunnen wonen. Wat is voor jou dan precies het verschil tussen een huwelijk en een samenlevingscontract en waarom vind je dat verschil zo belangrijk?

Wat voor mij het verschil is, doet er niet toe., want daar gaat de discussie niet over. Het doet er wel toe bij mensen die van het gelijke geslacht zijn en die hun huwelijk willen laten inzegenen. Als de kerk dat weigert vanwege het gelijke geslacht, dan is dat discriminatie.

26 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In Nederland in de bepalingen omtrent een huwelijk opgenomen in het burgerlijk wetboek.
Daarin staat:
Artikel 30 Aangaan huwelijk
1. Een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of van gelijk geslacht.
2. De wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen.
In het BW staan verder geen bepalingen over een 'kerkelijk',  'sportvereniginglijk',  of 'bedrijflijk' of 'vakantielijk' huwelijk.

Precies. Dus staat het elke kerk vrij om onder haar eigen voorwaarden haar eigen huwelijk te sluiten. Wat in de wet niet is verboden, is niet verboden.

Citaat

Wat dat eerste betreft: Dat kerken alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen, is de eigen keus van de kerken.

Nee, dat is een wettelijke plicht. Wanneer een echtpaar niet voor de wet getrouwd is, mag een kerk geen huwelijk bij hen sluiten of inzegenen.

Citaat

Zolang ze daarmee maar niet discrimineren, en dat doen ze dus als ze huwelijken van mensen van het gelijke geslacht niet inzegenen.

Wat het tweede betreft: Nee, als mensen geen lid zijn van de kerk, hoeft de kerk dat niet. Als ik bij jou langs kom en vraag om mijn fiets in te zegenen, ben je daar ook  niet toe verplicht. Dat zou wat worden zeg...

Met het laatste bevestig je dus dat de kerk wel degelijk eigen voorwaarden kan stellen aan haar eigen huwelijk, daar je immers vindt dat ze niet-katholieken niet hoeft te trouwen. Waarom zou ze homo's dan wél moeten trouwen? Is dat dan niet tegenstrijdig met wat je hier nu precies haar toestaat?

Citaat

Wat voor mij het verschil is, doet er niet toe., want daar gaat de discussie niet over. Het doet er wel toe bij mensen die van het gelijke geslacht zijn en die hun huwelijk willen laten inzegenen. Als de kerk dat weigert vanwege het gelijke geslacht, dan is dat discriminatie.

Waarom is het discriminatie als de kerk voor zowel hetero's als homo's precies dezelfde voorwaarden voor haar huwelijk stelt? Waarom kan zij niet de voorwaarde stellen dat een huwelijk enkel tussen personen van verschillend geslacht kan worden gesloten of ingezegend?

Algemener vraagje: is het volgens jou toegestaan om als samenleving een andere definitie van het huwelijk aan te houden dan jij nu doet en daarop wetgeving te baseren?

[Dat beloof ik 990]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Precies. Dus staat het elke kerk vrij om onder haar eigen voorwaarden haar eigen huwelijk te sluiten. Wat in de wet niet is verboden, is niet verboden.

Precies, en discriminatie op grond van geslacht of geaardheid is wel verboden.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Citaat

Wat dat eerste betreft: Dat kerken alleen voor de wet gesloten huwelijken inzegenen, is de eigen keus van de kerken.

Nee, dat is een wettelijke plicht. Wanneer een echtpaar niet voor de wet getrouwd is, mag een kerk geen huwelijk bij hen sluiten of inzegenen.

De kerk mag inzegenen wat ze wil. Mits ze daarbij niet discrimineert.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Citaat

Zolang ze daarmee maar niet discrimineren, en dat doen ze dus als ze huwelijken van mensen van het gelijke geslacht niet inzegenen.

Wat het tweede betreft: Nee, als mensen geen lid zijn van de kerk, hoeft de kerk dat niet. Als ik bij jou langs kom en vraag om mijn fiets in te zegenen, ben je daar ook  niet toe verplicht. Dat zou wat worden zeg...

Met het laatste bevestig je dus dat de kerk wel degelijk eigen voorwaarden kan stellen aan haar eigen huwelijk, daar je immers vindt dat ze niet-katholieken niet hoeft te trouwen. Waarom zou ze homo's dan wél moeten trouwen? Is dat dan niet tegenstrijdig met wat je hier nu precies haar toestaat?

Nee, we hebben het over homo's die lid zijn van de kerk. Dat is iets heel anders dan mensen die geen lid zijn van de kerk. Daarom hoef jij mijn fiets niet in te zegenen.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom is het discriminatie als de kerk voor zowel hetero's als homo's precies dezelfde voorwaarden voor haar huwelijk stelt? Waarom kan zij niet de voorwaarde stellen dat een huwelijk enkel tussen personen van verschillend geslacht kan worden gesloten of ingezegend?

Omdat die voorwaarde strijdig is met de Nederlandse wet, die zegt dat discriminatie op grind van geaardheid niet is toegestaan.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Algemener vraagje: is het volgens jou toegestaan om als samenleving een andere definitie van het huwelijk aan te houden dan jij nu doet en daarop wetgeving te baseren?

Zolang men zich daarbij maar aan de Nederlandse wet houdt, en dus niet discrimineert. Het zou wel verwarrend zijn, want huwelijk is nu eenmaal omschreven in het Burgerlijk Wetboek, zoals ik hierboven al aangaf. Dit is trouwens niet eens zo erg hypothetisch, want het is precies wat de kerk doet: een andere definitie van huwelijk hanteren als dat er in het BW staat.

26 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[010 80]

Op 24-9-2022 om 21:15 zei Dat beloof ik:

Ach, dat stelt helaas niet veel voor. Je kunt in België alles laten zegenen, zelfs je auto https://www.scherpenheuvel.be/nl/bedevaartsoord/autozegening.

Apart en anders behandelen blijft nog steeds discriminatie. Alleen een echt huwelijk doet recht.

 

Misschien is dit het begin van verandering?

[Robert Frans 1.653]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Precies, en discriminatie op grond van geslacht of geaardheid is wel verboden.

Je komt op mij nu echter wel inconsequent over. Discrimineren op grond van geslacht mag niet, maar toch mag een vrouwenkoor mannen uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op basis van politieke gezindheid mag ook niet, maar toch mag de VVD een GroenLinkser uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op grond van godsdienst mag ook niet, maar toch mag de kerk niet-kerkelijken uitsluiten van haar sacramenten.
Wat maakt homo's dan zo bijzonder volgens de wet, dat er voor hen nooit of te nimmer ook maar enige uitzondering zou mogen worden gemaakt en zij altijd en overal alles moeten kunnen doen? Moet een vrouwenkoor dan bijvoorbeeld ook altijd een man toelaten zodra deze homo blijkt te zijn?

Citaat

De kerk mag inzegenen wat ze wil. Mits ze daarbij niet discrimineert.

Dat doet ze dus niet. Haar huwelijkswet is voor een ieder precies gelijk. Er zijn geen speciale geboden of verboden voor homo's. Wat hetero's niet mogen, mogen homo's ook niet en wat hetero's wél mogen, mogen homo's ook.

Citaat

Omdat die voorwaarde strijdig is met de Nederlandse wet, die zegt dat discriminatie op grind van geaardheid niet is toegestaan.

Er zijn dus geen speciale verboden of geboden op grond van geaardheid binnen de kerk. Homo's vallen onder dezelfde geboden als hetero's.

Citaat

Zolang men zich daarbij maar aan de Nederlandse wet houdt, en dus niet discrimineert. Het zou wel verwarrend zijn, want huwelijk is nu eenmaal omschreven in het Burgerlijk Wetboek, zoals ik hierboven al aangaf. Dit is trouwens niet eens zo erg hypothetisch, want het is precies wat de kerk doet: een andere definitie van huwelijk hanteren als dat er in het BW staat.

Die verwarring heeft Nederland dan zelf uitgevonden, of het seculiere westen in het algemeen. Zij heeft een eigen definitie aan het huwelijk gegeven dan de meest gangbare, deze wettelijk vastgelegd en vervolgens besloten dat haar definitie van het huwelijk als universele maatstaf van beschaving dient te gelden.
Het huwelijk is van oudsher gericht op liefde én gezinsvorming, op het garanderen van het voortbestaan van de familie, en is daarom altijd nauw verbonden geweest met seksualiteit.
Het westerse denken heeft huwelijk, vruchtbaarheid en seksualiteit zodanig van elkaar losgekoppeld, dat bij haar een huwelijk niet méér is geworden dan een juridische verbintenis tussen twee volwassenen, op het oog nauwelijks nog te onderscheiden van een samenlevingscontract. Zodanig zelfs, dat sommige mensen zich al afvragen waarom ze überhaupt nog zouden trouwen, als ze ook zonder 'al dat gedoe' prima kunnen samenwonen.

De kerk mag het huwelijk dan wel niet uitgevonden hebben, maar Nederland heeft dat ook niet. Het huwelijk bestond al lang en breed voordat beiden opkwamen. Het westen besloot daarop vervolgens er een heel eigen draai aan te geven, terwijl de kerk het oorspronkelijke huwelijk trouw is gebleven, doch wel met een verbod op polygamie.
Volgens de westerse definitie van het huwelijk mag uitsluiting van partners van gelijk geslacht dan wel discriminatie zijn, maar binnen het oorspronkelijke ofwel traditionele huwelijk is dat volstrekt logisch. En de kerk ziet geen enkele reden om van het traditionele huwelijk af te zien.

27 september 2022 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Je komt op mij nu echter wel inconsequent over. Discrimineren op grond van geslacht mag niet, maar toch mag een vrouwenkoor mannen uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op basis van politieke gezindheid mag ook niet, maar toch mag de VVD een GroenLinkser uitsluiten van lidmaatschap. Discrimineren op grond van godsdienst mag ook niet, maar toch mag de kerk niet-kerkelijken uitsluiten van haar sacramenten.
Wat maakt homo's dan zo bijzonder volgens de wet, dat er voor hen nooit of te nimmer ook maar enige uitzondering zou mogen worden gemaakt en zij altijd en overal alles moeten kunnen doen? Moet een vrouwenkoor dan bijvoorbeeld ook altijd een man toelaten zodra deze homo blijkt te zijn?

Nee, maar een vrouwenkoor mag geen vrouw weigeren omdat die lesbisch is. Dat is dan discriminatie.

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat doet ze dus niet. Haar huwelijkswet is voor een ieder precies gelijk. Er zijn geen speciale geboden of verboden voor homo's. Wat hetero's niet mogen, mogen homo's ook niet en wat hetero's wél mogen, mogen homo's ook.

Behalve trouwen voor de kerk. 

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Er zijn dus geen speciale verboden of geboden op grond van geaardheid binnen de kerk. Homo's vallen onder dezelfde geboden als hetero's.

Behalve als ze trouwen.

33 minuten geleden zei Robert Frans:

Die verwarring heeft Nederland dan zelf uitgevonden, of het seculiere westen in het algemeen. Zij heeft een eigen definitie aan het huwelijk gegeven dan de meest gangbare, deze wettelijk vastgelegd en vervolgens besloten dat haar definitie van het huwelijk als universele maatstaf van beschaving dient te gelden.

Nee, want er staat in het BW uitdrukkelijk dat die wet wet het huwelijk alleen beschouwt in burgerlijke betrekkingen. Dat is dus iets anders dan universele maatstaf voor de beschaving. 

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens de westerse definitie van het huwelijk mag uitsluiting van partners van gelijk geslacht dan wel discriminatie zijn, maar binnen het oorspronkelijke ofwel traditionele huwelijk is dat volstrekt logisch. En de kerk ziet geen enkele reden om van het traditionele huwelijk af te zien.

In het kader van voortschrijdend inzicht zou het besef dat men discrimineert een reden kunnen zijn. Maar men kan er uiteraard ook voor kiezen om dat te negeren en dus homo's te discrimineren. Zoals nu gebeurt.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, maar een vrouwenkoor mag geen vrouw weigeren omdat die lesbisch is. Dat is dan discriminatie.

Klopt, omdat de geaardheid niet van invloed is op je zangstem. Maar stel dat lesbiënnes door een vreemde speling in de natuur zonder uitzondering totaal geen zangstem zouden hebben, dan kan een koor ze natuurlijk alsnog weigeren. Dat is dan niet vanwege hun geaardheid, maar vanwege hun stem.

Citaat

Behalve trouwen voor de kerk.

Ook homo's mogen trouwen voor de kerk. Onder precies dezelfde voorwaarden als hetero's. Alleen vanwege hun geaardheid kunnen zij niet aan al deze voorwaarden voldoen. Zij willen daarom feitelijk trouwen op hun eigen voorwaarden, vanuit een eigen visie op het huwelijk die de kerk niet deelt.

Citaat

Nee, want er staat in het BW uitdrukkelijk dat die wet wet het huwelijk alleen beschouwt in burgerlijke betrekkingen. Dat is dus iets anders dan universele maatstaf voor de beschaving. 

Mooi, dan is het dus geen enkel probleem als een instantie, met inachtneming van de wet, ook een eigen huwelijk aanhoudt. Maar jij weet ook wel dat het westen heel graag wil dat elk land het huwelijk voor homo's openstelt en daartoe dus onvermijdelijk de westerse definitie van het huwelijk overneemt. Zelfs als een land democratisch anders zou besluiten. De Nederlandse wet is enkel een uitvoering van dat verlangen.

Citaat

In het kader van voortschrijdend inzicht zou het besef dat men discrimineert een reden kunnen zijn. Maar men kan er uiteraard ook voor kiezen om dat te negeren en dus homo's te discrimineren. Zoals nu gebeurt.

Of het gewoon niet met jou eens zijn dat er sprake is van discriminatie. Zoals ik al zei: er zijn geen speciale geboden, verboden of voorwaarden voor homo's wat betreft het kerkelijk huwelijk. Alleen vanwege hun geaardheid willen zij een eigen variant op het huwelijk sluiten. Dat kan, maar de kerk heeft dan wel de vrijheid om dat niet aan te willen bieden.

Zou de kerk het westerse huwelijk aanbieden, dan zou je gelijk hebben. Maar dat doet zij niet. Zij biedt enkel het oorspronkelijke of traditionele huwelijk aan, dat naast liefde dus ook gericht is op gezinsvorming middels vaginale geslachtsgemeenschap.
Of jij het daarmee eens bent of niet, is niet relevant voor de vraag of dat discriminatie is of niet. Een dergelijk huwelijk kan namelijk simpelweg alleen door een man en een vrouw worden gesloten, omdat alleen zij vaginale geslachtsgemeenschap met elkaar kunnen hebben en eventueel kinderen kunnen verwekken.

Het traditionele huwelijk sluit dus niet homo's uit omdat zij homo zijn, maar omdat zij niet aan deze voor iedereen geldende voorwaarden kunnen of willen voldoen. Net zoals het vrouwenkoor dus niet mannen uitsluit vanwege hun mannelijkheid an sich, maar vanwege hun totaal andere zangstem, die niet past bij de klankkleur van het koor (zelfs een mannelijke countertenor klinkt toch anders dan een vrouwelijke alt).

Nog een vraagje voor jou: stel dat een lesbiënne een vereniging voor uitwisseling tussen lesbiënnes opricht. Mag zij dan heterovrouwen het lidmaatschap weigeren?

[Petra. 716]

Op 25-9-2022 om 00:10 zei 010:

Vlaamse bisschoppen willen van af heden homoseksuele relaties zegenen. Daarmee gaan ze tegen de koers in van Rome. Wat vinden jullie hiervan? Goede of juist slechte zaak? Ik wil er nog wel even bij benadrukken dat het gaat om een zegen en niet om een huwelijk. 

https://www.kn.nl/nieuws/kerk-in-belgie/vlaamse-bisschoppen-publiceren-liturgie-voor-zegening-homorelaties/

 

Ik zie dit (evenals het wijden van vrouwen) als een daad van verzet.

Zelf ben ik tegen welke vorm van discriminatie dan ook, daarom juich ik dit soort acties van 💝e  toe...op weg naar een gelijkwaardiger en imo mensvriendelijker samenleving. (Met dien verstande; zie *).

 

Dat het vanuit het perspectief van de RK (of zelfs vanuit religie in het algemeen) geen goeie zaak is snap ik ook. Men leert gehoorzaam te zijn aan het gezag.. maar welk gezag moet je dan volgen? En als gezaghebbers zelf het gezag aan hun laars lappen...wat moet je daar dan mee ? Elke kerksplitsing is immers ontsproten uit verzet tegen de heersende orde..kun je wel insubordinatie principieel afwijzen terwijl je zelf lid bent van een afgesplitste kerk ?   Wie is de Ware spreekbuis van God ? De paus ? de Kerk? Maar welke kerk dan ? De bisschoppen ? Maar welke bisschoppen dan ? Gods Stem in je hoofd, de heilige Geest ? Maar zegt die stem wat je zelf graag wilt horen of zegt die stem Gods Wil ? Als gelovige verlies je denk ik je houvast als het je niet meer duidelijk is wat goed of verkeerd is, of wat je wel of niet zondig mag of hoort te vinden.

 

"Jezus is de Weg en de Waarheid"... "Lees gewoon de Bijbel" zeggen veel christenen.. om vervolgens bijbelteksten aan te halen om het eigen standpunt te verdedigen. Maar als dat standpunt zo klip en klaar uit de Bijbel te halen was..dan waren er geen kerksplitsingen, geen verschillen van mening, geen veelkleurigheid aan standpunten... maar 1 eensgezinde Kerk. 

 

Die is er niet, er is debat. En gelukkig maar.  

Met een hoop commotie.  * En gelukkig maar!  

 

* En gelukkig maar ? Al zie ik liever harmonie, toch zou ik niet weten hoe je die kan bewerkstelligen zonder je gelijk te nemen door je eigen voorkeur/wil aan anderen op te leggen en af dwingen. Maar de eigen zin door onwillige strotten persen is geen harmonie maar wie is de sterkste, oftewel:tirannie. En tirannie hebben we niet voor niks een standbeeld voor..."dan dooft het licht".  Dus dan toch maar liever in gesprek blijven en de commotie accepteren. Mensenrechten zijn een groot goed. Vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Er hebben mensen hun leven gegeven om ons die rechten te geven. Ik vind het verschrikkelijk als ik die verkwanseld zie worden daarom heb ik altijd in mijn achterhoofd..Zeg wat je doet & Doe wat je zegt !!!  Hence:  "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."  (Voltaire by Beatrice Hall).  

 

 

 

 

 

 

 

3 oktober 2022 bewerkt door Petra.

[Chartreuse 14]

8 uur geleden zei Petra.:

8 uur geleden zei Petra.:

"Jezus is de Weg en de Waarheid"... "Lees gewoon de Bijbel" zeggen veel christenen.. om vervolgens bijbelteksten aan te halen om het eigen standpunt te verdedigen. Maar als dat standpunt zo klip en klaar uit de Bijbel te halen was..dan waren er geen kerksplitsingen, geen verschillen van mening, geen veelkleurigheid aan standpunten... maar 1 eensgezinde Kerk. 

 

Dat is waarom "sola scriptura" niet werkt.  Alles staat niet kant en klaar in de Bijbel.  Welke bijbel trouwens?  De Joodse?  De protestante, of de Kathlolike die 73 boeken telt.  Wie heeft bepaald welke boeken geinspireerd zijn?  Dat was niet totaal bevestigd tot de vierde eeuw of zo iets.  Hoe bestond de Kerk in de tussentijd?  In ieder geval waren boeken erg kostbaar voor dat Gutenberg de printer heeft uitgevonden.  Voor die tijd waren er eigenlijk geen boeken zoals wij die kennen.  Schriften moesten bij de hand opgeschreven worden, een heel pijnstekend werk (monnikkenwerk)  en zij waren dus zeldzaam en erg duur.  De gewone Jood of Christen kreeg kennis van de Heilige Schrift door de preek op (Zaterdag) Zondag en luisterde naar de uitleg van hun die de weiding hadden gekregen.  Dit even terzijde.

Het onderwerp hier is het gedrag van de Vlaamse bischoppen.  Nu is de leer van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit en het huwelijk heel helder. De Catechismus:

"De Kerk baseerd zich op de Heilige Schrift, die homoseksuele handelingen als handelingen presenteert van ernstige verdorvenheid (vgl. Genesis 19:1-29; Romeinen 1:24-27; 1 Korintiërs 6:10; 1 Timoteüs 1:10), traditie heeft altijd verklaard dat "homoseksuele handelingen intrinsiek ongeordend zijn". (Gemeente voor de geloofsleer, Persona humana, 8). Ze zijn in strijd met de natuurwet. Zij sluit de seksuele daad tot de gave van het leven. Ze gaan niet uit van een echte affectieve en seksuele complementariteit. Ze kunnen in geen geval worden goedgekeurd. 2358 Het aantal mannen en vrouwen met diepgewortelde homoseksuele neigingen is niet verwaarloosbaar. Ze kiezen niet hun homoseksuele toestand; voor de meesten van hen is het een beproeving. Zij moet met respect, mededogen en gevoeligheid worden aanvaard. Elk teken van onrechtvaardige discriminatie in hun opzicht moet worden vermeden. Deze personen zijn geroepen om Gods wil in hun leven te vervullen en, als ze christenen zijn, om zich te verenigen met het offer van het kruis van de Heer, de moeilijkheden die ze kunnen hebben tegenkomen vanuit hun toestand. 2359 Homoseksuelen worden geroepen tot kuisheid. Door de deugden van zelfbeheersing die hen leren hun innerlijke vrijheid, soms door de steun van belangeloze vriendschap, door gebed en sacramentele genade kunnen en moeten zij geleidelijk en resoluut de christelijke volmaaktheid naderen."

Dat is de leer van de Kerk, nu en altijd en het zal nooit veranderen.  Wat de Vlaamse bisschoppen dus doen is een dwaalleer verkondigen, maw, zij zij ketters!  Het is al lang niet lekker met de Kerk in Belgie (denk maar aan Karinaal Daneels) en ook in Nederland en Duitsland.  Daarom gaan maar 4 % van Katholieken elke Zondag naar de Mis.  Een grote afvalligheid, die in de laatste tijden zou komen.  In Duitsland is hetal zo dat een echte scheuring (schisma) niet meer lang zal uitblijven.

Dus wat de Vlaamse bischoppen doen is totaal verkkeerd.  Zij zegenen de zonde!  

Je moet niet verbaasd zijn dat de Katholieke Kerk er zo erg tegen is.  Voor een Katholiek (en iedereen!) kunnen seksuele daden alleen gebruikt worden in een geldig huwelijk.  Zelfs masturbatie is streng verboden en echtscheidingme hertrouwen is ook totaal onmogelijk.  Klinkt allemaal hard, maardat was het Kruis van onze lieve Heer ook.  Maar zijn juk is zacht en van Hem krijgen wij de vruegde die de wereld niet kan hebben.

 

[Flawless victory 605]

3 uur geleden zei Chartreuse:

 

Dus wat de Vlaamse bischoppen doen is totaal verkkeerd.  Zij zegenen de zonde!  

Nee. Zij vragen de zegen over het GOEDE  - zoals zelfopofferende liefde en trouw - dat in de betreffende homoseksuele relatie ook, toch, desondanks, aanwezig is.

 

3 uur geleden zei Chartreuse:

Nu is de leer van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit en het huwelijk heel helder. De Catechismus:

Deze personen zijn geroepen om Gods wil in hun leven te vervullen en, als ze christenen zijn, om zich te verenigen met het offer van het kruis van de Heer, de moeilijkheden die ze kunnen hebben tegenkomen vanuit hun toestand. 2359 Homoseksuelen worden geroepen tot kuisheid. Door de deugden van zelfbeheersing die hen leren hun innerlijke vrijheid, soms door de steun van belangeloze vriendschap, door gebed en sacramentele genade kunnen en moeten zij geleidelijk en resoluut de christelijke volmaaktheid naderen."

Dat is de leer van de Kerk, nu en altijd en het zal nooit veranderen. 

En we hebben aan de wijd verbreide grove schandalen van seksueel misbruik door katholieke priesters gezien waar deze dwang toe heeft geleid. 

 

3 uur geleden zei Chartreuse:

"De Kerk baseerd zich op de Heilige Schrift, die homoseksuele handelingen als handelingen presenteert van ernstige verdorvenheid (vgl. Genesis 19:1-29; Romeinen 1:24-27; 1 Korintiërs 6:10; 1 Timoteüs 1:10), traditie heeft altijd verklaard dat "homoseksuele handelingen intrinsiek ongeordend zijn". (Gemeente voor de geloofsleer, Persona humana, 8). Ze zijn in strijd met de natuurwet. Zij sluit de seksuele daad tot de gave van het leven.

 

 

3 uur geleden zei Chartreuse:

Dat is de leer van de Kerk, nu en altijd en het zal nooit veranderen.  Wat de Vlaamse bisschoppen dus doen is een dwaalleer verkondigen, maw, zij zij ketters!  Het is al lang niet lekker met de Kerk in Belgie (denk maar aan Karinaal Daneels) en ook in Nederland en Duitsland.  Daarom gaan maar 4 % van Katholieken elke Zondag naar de Mis.  Een grote afvalligheid, die in de laatste tijden zou komen.  In Duitsland is hetal zo dat een echte scheuring (schisma) niet meer lang zal uitblijven.

 

Laat die laatste 4 procent dan ook maar niet meer ter communie gaan, want die zijn nagenoeg geen van allen in overeenstemming met de gehele katholieke leer. Ze gebruiken , of hebben gebruikt, vrijwel allemaal de anticonceptiepil of het condoom, en de meesten hadden seks voor het huwelijk. 
 

3 uur geleden zei Chartreuse:

 

Je moet niet verbaasd zijn dat de Katholieke Kerk er zo erg tegen is.  Voor een Katholiek (en iedereen!) kunnen seksuele daden alleen gebruikt worden in een geldig huwelijk.  Zelfs masturbatie is streng verboden en echtscheidingme hertrouwen is ook totaal onmogelijk.  Klinkt allemaal hard, maardat was het Kruis van onze lieve Heer ook.  Maar zijn juk is zacht en van Hem krijgen wij de vruegde die de wereld niet kan hebben.

 

 Het gedrocht waartoe de katholieke leer verworden is, bijna net zo’n gedrocht als de Joodse religieuze leer, kan de toets van Jezus Christus zélf m.i. niet doorstaan. De katholieke leer is een zuiver vleselijke leer geworden waarin alleen de reproductie getallen tellen. Als iemand uit liefde wil trouwen met bijvoorbeeld iemand met een dwarslaesie in een rolstoel, en een leven lang voor de ander wil zorgen, en dus van een Liefde getuigt die veel groter en geestelijker is dan het vleselijke genot, dan kan dat volgens het katholieke gedrocht, de leer, niet omdat er geen kinderen uit zullen voortkomen. Het is een pure vleselijke leer, en gelukkig zijn veel mensen van haar uit gegaan. De afvalligheid zit eerder in de kerkleer zelve dan daarbuiten.   De leer leidt tot farizeïsme en ernstige afdwaling van de leer van Jezus Christus. De Rooms Katholieke leer is zo bezien een herval tot een veredeld soort jodendom. Inclusief keppeltje.

De (dreigende) scheuring over het onderwerp homoseksualiteit en zegening toont naar mijn mening het failliet aan dat iedere religieuze leer uiteindelijk beschoren is omdat Christus zich nooit of te nimmer  in eender welke kerkleer zal laten vangen.

1 Korinthiërs 13 Dit is wat blijft: geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Chartreuse:

Het onderwerp hier is het gedrag van de Vlaamse bischoppen.  Nu is de leer van de Katholieke Kerk over homoseksualiteit en het huwelijk heel helder. De Catechismus:

[...]

Je moet niet verbaasd zijn dat de Katholieke Kerk er zo erg tegen is.  Voor een Katholiek (en iedereen!) kunnen seksuele daden alleen gebruikt worden in een geldig huwelijk.  Zelfs masturbatie is streng verboden en echtscheidingme hertrouwen is ook totaal onmogelijk.  Klinkt allemaal hard, maardat was het Kruis van onze lieve Heer ook.  Maar zijn juk is zacht en van Hem krijgen wij de vruegde die de wereld niet kan hebben.

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die strenge kijk op seksualiteit. Natuurlijk geloof ik van harte in de koppeling huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid, maar betekent het dan dat je meteen zondigt als je die koppeling eens níét wil maken?
Ik bedoel, eten is ook bedoeld om je in leven te houden en energie te geven, maar betekent dat dan dat je nooit gewoon een tussendoortje voor de lekkere trek mag nemen? Dat je al zou zondigen als je een zakje borrelnootjes opentrekt tijdens een film, terwijl je al gegeten hebt? Natuurlijk moet je waken voor vraatzucht, maar dat geldt bij alle geneugten, dat je gematigd erin moet blijven. Maar gematigdheid is toch niet hetzelfde als het helemáál moeten laten.

Ik zie eerlijk gezegd geen bezwaar tegen een echtpaar dat wel open staat voor vruchtbaarheid en dus respectvol met die gelofte omgaat, maar ook regelmatig ervoor kiest om onbekommerd met voorbehoedsmiddelen seks te hebben. Zeker als ze al een gezin hebben en al helemaal als de vrouw om medische redenen niet zwanger (meer) mág worden.
Wat betreft masturbatie sta ik daar ook niet zo negatief in, hoewel ik de kerk op dat punt door Gods genade wel gewoon blijf gehoorzamen: je moet het niet te vaak doen en waken voor smerige, liefdeloze gedachten tijdens de activiteit. En als je de meer mystieke weg wil gaan, moet je het inderdaad helemáál laten. Maar of het nu meteen een doodzonde is...?

Het wrange bij homoseks is dat het weliswaar inderdaad 'afsluit voor de gave van het leven' (in lekentaal: je kunt er niet zwanger van worden), maar dat het alternatief dat net zo goed doet. Het enige redelijke alternatief voor een homo is namelijk géén seks, want geen haar op zijn hoofd die eraan denkt om met een vrouw te vrijen.
In feite maakt het qua vruchtbaarheid dus niet zoveel uit of een homo seks heeft met een andere homo of niet, want in beide gevallen zal er sowieso geen kind uit komen. En in het geval van overspel of ontucht is dat eigenlijk maar beter ook; je wilt toch liever dat een kind áltijd geboren wordt binnen een liefdevol gezin en niet door een 'ongelukje'.

Kortom, ik geloof wat de kerk gelooft en door Gods genade gehoorzaam ik haar ook op dit gebied. Maar soms vraag ik mij met mijn ongetwijfeld beperkte geest af of bepaalde nuances in haar seksuele moraal, zonder af te willen doen aan het grote verhaal, niet meer lucht en ruimte zouden kunnen geven en misschien ook veel leed kan voorkomen.
Natuurlijk zouden we in de ideale wereld altijd en overal volledig haar leer volgen en natuurlijk is de praktijk altijd al milder geweest dan de theorie. Maar we leven niet in een ideale wereld en voor sommige gelovigen kan ook de milde praktijk heel hardvochtig en buitensluitend overkomen. Dus tja.

3 oktober 2022 bewerkt door Robert Frans

[Petra. 716]

 

Citaat

Dat is de leer van de Kerk, nu en altijd en het zal nooit veranderen.  Wat de Vlaamse bisschoppen dus doen is een dwaalleer verkondigen, maw, zij zij ketters! 

Jezus werd aan het kruis genageld omdat ie een ketter met een dwaalleer was volgens de toenmalige heersende orde. 

 

Ooit was dit de leer van de Kerk, conform Gods Wil:

Leviticus 18 en 20

Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 

 

In 1730-1733 waren de Utrechtse sodomieprocessen.  De ter dood veroordeelden werden dood gemarteld op de pijnbank of gewurgd.   

In 1803 werd in Nederland de laatste doodstraf vanwege homoseksuele handelingen voltrokken. Jillis Bruggeman werd vastgebonden aan de galg net zolang met een zweep geslagen tot hij bezweek. 

Pas in 2018 heeft het Vaticaan de doodstraf in de katholieke leer aangepast. In de catechismus staat de doodstraf vanaf nu bestempeld als "ontoelaatbaar in alle omstandigheden".

 

 

Tijdens het bewind van Johannes Paulus II werd door de rooms-katholieke Kerk campagne gevoerd tegen homoseksualiteit, in het bijzonder tegen het homohuwelijk en tegen adoptie door homoseksuele paren.

Benedictus XVI voerde de strijd tegen homo's verder op, noemde homoseksuelen een “afvalligheid van de menselijke natuur” en “een gevaar voor wereldvrede” en gaf de instructie om homoseksuele priesterstudenten te weren uit seminaries, zelfs als ze niet seksueel actief zijn.

Paus Franciscus spreekt zich steevast uit tegen iedere vorm van discriminatie tegenover de holebigemeenschap. 

 

Thans is dit de leer van de Kerk, conform Gods Wil:

13 uur geleden zei Chartreuse:

Het aantal mannen en vrouwen met diepgewortelde homoseksuele neigingen is niet verwaarloosbaar. Ze kiezen niet hun homoseksuele toestand; voor de meesten van hen is het een beproeving. Zij moet met respect, mededogen en gevoeligheid worden aanvaard.

 

 

Van doodstraf naar met respect aanvaarden.

De leer van de kerk, conform Gods Wil, is door de eeuwen heen enorm veranderd. 

Kennelijk is Gods Wil veranderlijk.  En gelukkig maar. 

Ik denk dat ZHij mensen aanspoort om naastenliefde niet alleen in woorden maar ook in daden te bezigen.

 

 

 

4 oktober 2022 bewerkt door Petra.

[Flawless victory 605]

8 uur geleden zei Petra.:

 

Jezus werd aan het kruis genageld omdat ie een ketter met een dwaalleer was volgens de toenmalige heersende orde. 

 

Ooit was dit de leer van de Kerk, conform Gods Wil:

Leviticus 18 en 20

Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 

 

In 1730-1733 waren de Utrechtse sodomieprocessen.  De ter dood veroordeelden werden dood gemarteld op de pijnbank of gewurgd.   

In 1803 werd in Nederland de laatste doodstraf vanwege homoseksuele handelingen voltrokken. Jillis Bruggeman werd vastgebonden aan de galg net zolang met een zweep geslagen tot hij bezweek. 

Pas in 2018 heeft het Vaticaan de doodstraf in de katholieke leer aangepast. In de catechismus staat de doodstraf vanaf nu bestempeld als "ontoelaatbaar in alle omstandigheden".

 

 

Tijdens het bewind van Johannes Paulus II werd door de rooms-katholieke Kerk campagne gevoerd tegen homoseksualiteit, in het bijzonder tegen het homohuwelijk en tegen adoptie door homoseksuele paren.

Benedictus XVI voerde de strijd tegen homo's verder op, noemde homoseksuelen een “afvalligheid van de menselijke natuur” en “een gevaar voor wereldvrede” en gaf de instructie om homoseksuele priesterstudenten te weren uit seminaries, zelfs als ze niet seksueel actief zijn.

Paus Franciscus spreekt zich steevast uit tegen iedere vorm van discriminatie tegenover de holebigemeenschap. 

 

Thans is dit de leer van de Kerk, conform Gods Wil:

 

 

Van doodstraf naar met respect aanvaarden.

De leer van de kerk, conform Gods Wil, is door de eeuwen heen enorm veranderd. 

Kennelijk is Gods Wil veranderlijk.  En gelukkig maar. 

Ik denk dat ZHij mensen aanspoort om naastenliefde niet alleen in woorden maar ook in daden te bezigen.

 

 

 

@Petra. Bedankt voor dit interessante zij het gruwelijke overzicht. 

Het laatste punt, van het “met respect aanvaarden”, begrijp je denk ik verkeerd. Er staat “zij moet” en niet “zij moeten”. Het woordje “zij” slaat terug op beproeving, niet op homoseksuelen. Wat volgens de kerkleer aanvaard moet worden is de beproeving, niet de homoseksualiteit als zodanig. Want die vórmt de beproeving. Dat begrijp ik eruit.

4 oktober 2022 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

Een van de tekenen van het failliet van kerkleer is m.i. dat zij meent dat een mens eerst voor die beproeving moet zijn geslaagd alvorens hij of zij toegang mogen hebben tot de Heer Jezus. Matteüs 23 is hierop m.i van toepassing en dan met name vers 13. 

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Petra.:

Van doodstraf naar met respect aanvaarden.

De leer van de kerk, conform Gods Wil, is door de eeuwen heen enorm veranderd. 

Kennelijk is Gods Wil veranderlijk.  En gelukkig maar. 

De omgang met mensen die als zondaars werden aangemerkt is gelukkig inderdaad ten goede veranderd en ook de kijk op wat zonde is en wat niet. Bedenk wel dat homoseksualiteit als geaardheid een zeer recente ontdekking is die wereldwijd nog niet overal aanvaard of gekend is; daarvóór zag men het als een vrije keuze door heteroseksuelen of als parafilie. Daarom noemt de Catechismus het diplomatiek (nog) een diepe neiging of gerichtheid.
Qua huwelijkssacrament is er echter niet zoveel veranderd. Het katholieke huwelijk was zowel toen als nu gericht op zowel eenwording als gezinsvorming en daarom enkel mogelijk tussen man en vrouw.
Zou de kerk anderssoortige relaties willen inzegenen, dan zullen dat onvermijdelijk enkel relaties zijn zonder huwelijks aandoende aspecten, dus gebaseerd op kuisheid, broeder- of zusterschap en mogelijk ook toewijding aan het gebed. Een seksuele liefdesrelatie tussen homo's zal in haar ogen teveel op een huwelijk lijken en ook teveel tegen haar seksuele moraal ingaan om ingezegend te kunnen worden.

13 minuten geleden zei Flawless victory:

 Bedankt voor dit interessante zij het gruwelijke overzicht. 

Het laatste punt, van het “met respect aanvaarden”, begrijp je denk ik verkeerd. Er staat “zij moet” en niet “zij moeten”. Het woordje “zij” slaat terug op beproeving, niet op homoseksuelen. Wat volgens de kerkleer aanvaard moet worden is de beproeving, niet de homoseksualiteit als zodanig. Want die vórmt de beproeving. Dat begrijp ik eruit.

Dat lijkt mij geen onjuiste interpretatie. Alleen die aanvaarding geldt niet enkel voor homoseksuelen, maar ook voor omstanders, zeg maar. In de volgende zin wordt onrechtmatige discriminatie immers niet toegestaan.
Ook zij die niet homoseksueel zijn, moeten respectvol en voorzichtig met homoseksualiteit omgaan, omdat het dus een beproeving is (die iedereen had kunnen overkomen). En door het een beproeving te noemen, wordt het dus niet als vrije keuze aangemerkt en daardoor niet als zonde, zoals de rest van de alinea ook omschrijft.
Homoseksualiteit moet dan dus als beproeving door een ieder aanvaard en gerespecteerd worden, zowel door hen die het treffen als hen die het niet treffen. Homofobie kan daar logischerwijs dus geen plaats in hebben, omdat je mensen niet zomaar kunt hekelen vanwege een beproeving die ze hebben te doorstaan.

[Flawless victory 605]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

En door het een beproeving te noemen, wordt het dus niet als vrije keuze aangemerkt en daardoor niet als zonde, zoals de rest van de alinea ook omschrijft.
 

Hoe met de beproeving wordt omgegaan wordt wel degelijk als een vrije keuze gezien - dit blijkt ook steeds uit jouw pleidooi dat volgens jou heteroseksuelen ook tegen homoseksuele neigingen te strijden zouden hebben - en dat men eerst voor de beproeving geslaagd moet zijn alvorens men aan het avondmaal gaat ook. Als dit niet als een vrije keuze zou worden gezien zou men ook geen reden hebben mensen uit te sluiten van het aanliggen met de Heer wat de Roomse kerk eucharistie noemt totdat men aan de voorwaarden van de betreffende kerk voldoet. Door dit soort voorwaarden spant men het paard achter de wagen. Matteüs 23 is m.i. dan ook een zeer ernstige waarschuwing aan het adres van het geïnstitutionaliseerde christendom.