Je moet de overheid gehoorzaam zijn

[leren_schoen 59]

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe kom je hier nu bij? Je hebt dan niet echt begrepen wat Paulus eigenlijk zegt.

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is. Waar ik het niet mee eens ben. 

 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

2 minuten geleden zei leren_schoen:

Gelukkig waren de Israëlieten niet gehoorzaam aan de overheid van Egypte maar aan Mozes.

Nee, maar ze waren wel aan de overheid van Egypte onderworpen, totdát Mozes hen uitleidde. Toen waren ze aan een andere Overheid gehoorzaam (maar ditmaal niet onderworpen).

[leren_schoen 59]

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, maar ze waren wel aan de overheid van Egypte onderworpen, totdát Mozes hen uitleidde. Toen waren ze aan een andere Overheid gehoorzaam (maar ditmaal niet onderworpen).

Maar als ze onderworpen waren aan Egypte zouden ze uiteindelijk Mozes niet volgen? Dus is het rebellie en valt het onder het oordeel vallen van Egypte? Dan waren ze niet gehoorzaam tegenover de schepper volgens jou eigen redenatie? (Wie de overheid gehoorzaamt is gehoorzaam naar de schepper) 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

3 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Toen waren ze aan een andere Overheid gehoorzaam (maar ditmaal niet onderworpen).

Dat klopt niet. Ze waren niet gehoorzaam, en ze werden wel met macht onderworpen.

[leren_schoen 59]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Of het nu wel of geen uitvinding van Paulus was. Waar het om gaat is welke gevolgen het heeft volgens hem.

Leg eens uit.. bedoel je de consequenties van het ingaan tegen de overheid? 

[Jurriën Sr. 141]

Zojuist zei leren_schoen:

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is, en ook omdat Paulus dat zo geschreven heeft. Waar ik het niet mee eens ben. 

Alles (en alle overheden en naties) vallen onder Zijn macht. Dus iaw Hij kan ze vernietigen of zegenen wanneer Hij wilt. Het betekent niet dat ik de overheden moet gehoorzamen.

Nee, dat je het er niet mee eens ben, is me duidelijk. Maar God zelf wil, dat je je onderwerpt aan de overheden. Puur om principiële redenen en niet omdat het je aanstaat of niet. Het is met name een getuigenis dat je afgeeft. Dat doe je omwille van jouw Heer.

Het onderwerpen aan de overheden is dus geen uitvinding van Paulus of Petrus, maar een principe van Godswege. Uiteindelijk ben je God gehoorzaam, als je je aan de overheid onderwerpt (maar niet gehoorzaamt!).

Heb je mijn uiteenzetting wel gelezen? Daarin geef ik heel nauwgezet aan hoe het werkt. Maar ik neem aan, dat je het daar ook niet mee eens bent.

[leren_schoen 59]

22 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Uiteindelijk ben je God gehoorzaam, als je je aan de overheid onderwerpt (maar niet gehoorzaamt!).

Dat was een snelle reformatie van je. Volg hun regels neem het alleen niet ter harte. 

Het mag wel duidelijk zijn er nog veel verwarring over is. Maar “je moet jezelf onderwerpen aan de overheid” of “je moet de overheid gehoorzamen” is iets wat de Egyptenaren tegen de Israëlieten zouden zeggen.

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

10 minuten geleden zei Tomega:

Dat klopt niet. Ze waren niet gehoorzaam, en ze werden wel met macht onderworpen.

Gehoorzamen is luisteren en dan doen. Het is een keuze. Je kunt er ook op terugkomen en dan dus ongehoorzaam zijn. Als je je onderwerpt, dan is de vraag of je gehoorzaamt of niet, niet meer relevant. Je doet het gewoon, zonder te vragen naar de reden.

19 minuten geleden zei leren_schoen:

Maar als ze onderworpen waren aan Egypte zouden ze uiteindelijk Mozes niet volgen? Dus is het rebellie en valt het onder het oordeel vallen van Egypte? Dan waren ze niet gehoorzaam tegenover de schepper volgens jou eigen redenatie? (Wie de overheid gehoorzaamt is gehoorzaam naar de schepper) 

Je redenatie wordt nu wat ondoorgrondelijk. Als het gaat om onderwerping, dan gaat het niet om de motieven van degene die onderwerpt. De Israëlieten hadden ten opzichte van Egypte geen keuze; ze waren aan Egypte onderworpen. Mozes heeft letterlijk hemel en aarde bewogen om ze uit Egypte te krijgen. En toen ze met hem meegingen, waren ze Mozes gehoorzaam, want ze maakte zelf die keuze.

Het punt is evenwel, dat Paulus het heeft over een vrijwillig onderwerpen aan de overheden, omwille van God. Het is niet de vraag of je het met die overheid eens bent of niet. De Israëlieten waren niet vrijwillig aan Egypte onderworpen en zeker niet gehoorzaam. Ze waren in slavernij, weet je nog wel? Ze waren dan ook niet innerlijk gehoorzaam (ZNW), maar deden gewoon wat van hun verlangd werd. Hun gehoorzamen (WW) was derhalve ook niet vrijwillig, maar ingegeven uit lijfsbehoud.  

[leren_schoen 59]

2 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Gehoorzamen is luisteren en dan doen. Het is een keuze. Je kunt er ook op terugkomen en dan dus ongehoorzaam zijn. Als je je onderwerpt, dan is de vraag of je gehoorzaamt of niet, niet meer relevant. Je doet het gewoon, zonder te vragen naar de reden.

Je redenatie wordt nu wat ondoorgrondelijk. Als het gaat om onderwerping, dan gaat het niet om de motieven van degene die onderwerpt. De Israëlieten hadden ten opzichte van Egypte geen keuze; ze waren aan Egypte onderworpen. Mozes heeft letterlijk hemel en aarde bewogen om ze uit Egypte te krijgen. En toen ze met hem meegingen, waren ze Mozes gehoorzaam, want ze maakte zelf die keuze.

Het punt is evenwel, dat Paulus het heeft over een vrijwillig onderwerpen aan de overheden, omwille van God. Het is niet de vraag of je het met die overheid eens bent of niet. De Israëlieten waren niet vrijwillig aan Egypte onderworpen en zeker niet gehoorzaam. Ze waren in slavernij, weet je nog wel? Ze waren dan ook niet innerlijk gehoorzaam (ZNW), maar deden gewoon wat van hun verlangd werd. Hun gehoorzamen (WW) was derhalve ook niet vrijwillig, maar ingegeven uit lijfsbehoud.  

Wat is het verschil tussen de overheden van Egypte, Babylon of Rome en de overheden van vandaag de dag?

[Jurriën Sr. 141]

36 minuten geleden zei leren_schoen:

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is. Waar ik het niet mee eens ben. 

Ik herhaal het nog maar eens (er zit een hardnekkig ruisen in de lijn), gehoorzamen is niet hetzelfde als onderwerpen.

.

[leren_schoen 59]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Ik herhaal het nog maar eens (er zit een hardnekkig ruisen in de lijn), gehoorzamen is niet hetzelfde als onderwerpen.

.

Gehoorzamen valt onder onderwerpen. Onderwerpen is jezelf onderschikken aan iemand anders zijn gezag. Dus zeker ook dat je diegene gehoorzaamt. Dus je theorie klopt niet helemaal.

[Jurriën Sr. 141]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Wat is het verschil tussen de overheden van Egypte, Babylon of Rome en de overheden van vandaag de dag?

Als het om het vrijwillige onderwerpen gaat? Niets. 

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Als het om het vrijwillige onderwerpen gaat? Niets. 

Ik denk dat ik dit topic en Romeinen 13 schoon kan afsluiten. We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen de machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals veel martelaren dat waren. 

Ik zal dat als waarheid nemen omtrent die vers tenzij iemand nog een andere mening heeft? 

 

[Tomega 311]

25 minuten geleden zei leren_schoen:

Het mag wel duidelijk zijn er nog veel verwarring over is. Maar “je moet jezelf onderwerpen aan de overheid” of “je moet de overheid gehoorzamen” is iets wat de Egyptenaren tegen de Israëlieten zouden zeggen.

Toch is de overweging van Christus om niet te doen naar de werken van de farizeeërs volgens mij helemaal niet gezegd om tot opstand tegen de farizeeërs te brengen. maar juist om in lijdzame volharding te gehoorzamen, en ondertussen het goede vast te houden en dat te doen. Dat is wezenlijk de rol van een slaaf of dienstknecht. Een ieder in de roeping waartoe hij geplaatst is, zegt Paulus daarover. En dus in dit geval van een onderworpene. dat geldt overigens technisch ook in de reformatie: je zou kunnen verdedigen dat Rome als valse kerk bestempelen, wezenlijk niet anders is dan de farizeeërs als valse kerk bestempelen. Waar je je onttrekt, daar doe je dat in een heilig moeten uit noodzaak, maar niet uit een heilig recht van jouw vrijheid. En dat zie je ook terug in jouw koning, wiens voorvader Willem ook van werd toegedicht: den Konink van Hispaniën heb ik altijd geëerd.

En als je dan kijkt naar de slavernij in Egypte, dan zie je dat daarin Mozes zich ook vergaloppeert. Hij was een vreedzaam en barmhartig man, een meer zachtmoediger man bestond er niet, zegt de schrift. Deze Mozes wordt door God via een biezen mandje in een buitengewoon bijzondere positie geplaatst als machthebber in Egypte. En dan komt hij in heilig verzet en doodt met het zwaard een slavendrijver. Dit was niet wat God had gevraagd, maar waartoe Mozes wel de heilige roeping voelde. Hij vlucht schielijk en vervolgens duurde het veertig jaar totdat God het riep op Zijn tijd. Hier is derhalve geen enkele grond om aan te voeren dat de Israëlieten gehouden waren om in opstand te komen.

Dat wat die Egyptenaren zouden zeggen, zou daarom ook rechtens zijn, en was dat ook. In principe waren overigens alle Egyptenaren tot slaven geworden, omdat ze hun grond tijdens de hongersnood hebben ingeleverd bij de Farao om zichzelf vervolgens als pachters te zien, tegen belasting met 20% van de opbrengst. 

[leren_schoen 59]

7 minuten geleden zei Tomega:

Toch is de overweging van Christus om niet te doen naar de werken van de farizeeërs volgens mij helemaal niet gezegd om tot opstand tegen de farizeeërs te brengen. maar juist om in lijdzame volharding te gehoorzamen, en ondertussen het goede vast te houden en dat te doen. Dat is wezenlijk de rol van een slaaf of dienstknecht. Een ieder in de roeping waartoe hij geplaatst is, zegt Paulus daarover. En dus in dit geval van een onderworpene. dat geldt overigens technisch ook in de reformatie: je zou kunnen verdedigen dat Rome als valse kerk bestempelen, wezenlijk niet anders is dan de farizeeërs als valse kerk bestempelen. Waar je je onttrekt, daar doe je dat in een heilig moeten uit noodzaak, maar niet uit een heilig recht van jouw vrijheid. En dat zie je ook terug in jouw koning, wiens voorvader Willem ook van werd toegedicht: den Konink van Hispaniën heb ik altijd geëerd.

En als je dan kijkt naar de slavernij in Egypte, dan zie je dat daarin Mozes zich ook vergaloppeert. Hij was een vreedzaam en barmhartig man, een meer zachtmoediger man bestond er niet, zegt de schrift. Deze Mozes wordt door God via een biezen mandje in een buitengewoon bijzondere positie geplaatst als machthebber in Egypte. En dan komt hij in heilig verzet en doodt met het zwaard een slavendrijver. Dit was niet wat God had gevraagd, maar waartoe Mozes wel de heilige roeping voelde. Hij vlucht schielijk en vervolgens duurde het veertig jaar totdat God het riep op Zijn tijd. Hier is derhalve geen enkele grond om aan te voeren dat de Israëlieten gehouden waren om in opstand te komen.

Dat wat die Egyptenaren zouden zeggen, zou daarom ook rechtens zijn, en was dat ook. In principe waren overigens alle Egyptenaren tot slaven geworden, omdat ze hun grond tijdens de hongersnood hebben ingeleverd bij de Farao om zichzelf vervolgens als pachters te zien, tegen belasting met 20% van de opbrengst. 

Mozes doodde dus een Egyptenaar en de schepper zelf heeft hem daar niet voor gestraft. Maar als de Egyptenaren hem hadden gepakt was Mozes er wel voor gestraft omdat hij dan onder hun oordeel was gevallen en dan klopt Romeinen 13 wel.

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

42 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

1 uur geleden zei leren_schoen:

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is. Waar ik het niet mee eens ben. 

Ik herhaal het nog maar eens (er zit een hardnekkig ruisen in de lijn), gehoorzamen is niet hetzelfde als onderwerpen.

Er is een ander onderscheid dan jij hanteert. Het is waar dat het volk zich onderwierp, en dus onder toezicht en tucht van God werd geplaatst, net zoals elk huwelijk een onderwerping aan het huwelijksregime is. Maar dat geeft geen overgave in blindheid, maar juist het begin van een gezagsrelatie. Die gezagsverhouding treedt ook op als jij jezelf onderwerpt aan brute overheersing, doordat je de overheersing erkent, wat per definitie de machthebber tot gezagvoerder maakt. Dat is anders dan brute overheersing, waarin je wordt onderworpen zonder dat je het gezag accepteert. Dat maakt je in beginsel tot slaaf en tot vijand. Maar evengoed is waar dat ook als een volk zich onderwerpt in jouw betekenis, elke nieuwe burger wordt geboren in onderworpenheid. Gehoorzaamheid geldt ook tussen een kind en een vader, en tussen een overheid van het land waar jij een vreemdeling bent, en die overheid. Dus komt alles weer terug tot het eenvoudige: omwille van het geweten is elke ziel onderworpen aan machthebbers, die dus door die erkenning van onderworpenheid gelden als het gezag. En gehoorzaamheid is daarom verschuldigd: jouw onderscheid houdt geen stand.  

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

6 minuten geleden zei Tomega:

Er is een ander onderscheid dan jij hanteert. Het is waar dat het volk zich onderwierp, en dus onder toezicht en tucht van God werd geplaatst, net zoals elk huwelijk een onderwerping aan het huwelijksregime is. Maar dat geeft geen overgave in blindheid, maar juist het begin van een gezagsrelatie. Die gezagsverhouding treedt ook op als jij jezelf onderwerpt aan brute overheersing, doordat je de overheersing erkend, wat per definitie de machthebber tot gezagvoerder. Dat is anders dan brute overheersing, waarin je wordt onderworpen zonder dat je het gezag accepteert. Dat maakt je in beginsel tot slaaf en tot vijand. Maar evengoed is waar dat ook als een volk zich onderwerpt in jouw betekenis, elke nieuwe burger wordt geboren in onderworpenheid. Gehoorzaamheid geldt ook tussen een kind en een vader, en tussen een overheid van het land waar jij een vreemdeling bent, en die overheid. Dus komt alles weer terug tot het eenvoudige: omwille van het geweten is elke ziel onderworpen aan machthebbers, die dus door die erkenning van onderworpenheid gelden als het gezag. En gehoorzaamheid is daarom verschuldigd: jouw onderscheid houdt geen stand.  

Ik denk dat Jurrien er niet zo goed tegen kan als iemand het niet met hem eens is. Noemt het hardnekkig. 

Goed nogmaals, hier mag een denkbeeldig slotje op en hoeven het verder niet meer over te hebben. Tenzij iemand het hier niet mee eens is of verder over wilt hebben; 

We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen die machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals veel martelaren dat waren. 

 

[Jurriën Sr. 141]

33 minuten geleden zei leren_schoen:

Gehoorzamen valt onder onderwerpen. Onderwerpen is jezelf onderschikken aan iemand anders zijn gezag. Dus zeker ook dat je diegene gehoorzaamt. Dus je theorie klopt niet helemaal.

Hoe het ook zij. Je negeert de wil van God door je NIET te onderwerpen aan de overheden. En dat poets je niet weg, door te zeggen dat Paulus (en Petrus) dat 'onderwerpen aan de overheden' zelf heeft bedacht. God wil dit, opdat jij als gelovige, een rustig leven leidt, En dus door God gezegend kunt worden omdat je aan Hem gehoorzaam bent, door je aan de overheden te onderwerpen.

En als je dan iets tegen komt wat (van overheidswege) niet door de beugel kan, dan leg je dat gewoon jouw Heer voor. Tenzij je voor jezelf al hebt bepaald dat je het zelf wel uitzoekt; dan kan zelfs God je niet meer helpen.

[leren_schoen 59]

7 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe het ook zij. Je negeert de wil van God door je NIET te onderwerpen aan de overheden. En dat poets je niet weg, door te zeggen dat Paulus (en Petrus) dat 'onderwerpen aan de overheden' zelf heeft bedacht. God wil dit, opdat jij als gelovige, een rustig leven leidt, En dus door God gezegend kunt worden omdat je aan Hem gehoorzaam bent, door je aan de overheden te onderwerpen.

En als je dan iets tegen komt wat (van overheidswege) niet door de beugel kan, dan leg je dat gewoon jouw Heer voor. Tenzij je voor jezelf al hebt bepaald dat je het zelf wel uitzoekt; dan kan zelfs God je niet meer helpen.

Dit is mijn conclusie omtrent die vers:

We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen die machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals bijvoorbeeld veel martelaren dat waren. Of zoals bijvoorbeeld een moderne Nelson Mandela of nazi’s die stiekem Joden bevrijdde. Of zelfs whistleblowers zoals Edward Snowden.

Ben je het daar niet mee eens lees ik graag je argument. En ik neem aan dat je het niet eens bent met mijn lijstje omdat zij dus niet gehoorzaam waren aan de overheid en dus volgens jou theorie niet gehoorzaam waren aan de schepper? 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

8 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik denk dat Jurrien er niet zo goed tegen kan als iemand het niet met hem eens is. Noemt het hardnekkig. 

Ik kan overal tegen en zeker als iemand het niet met me eens is. Ik noem 'dat ruisen' op de lijn, hardnekkig, omdat je voortdurend uiting geeft van onbegrip. Het oordeel of dat onbegrip bedoeld of onbedoeld is, laat ik aan jou.

Waar ik wel moeite mee heb, is het gedraai en gekronkel van sommigen (zoals jij) om de consequentie van wat ze schrijven, maar niet onder ogen te willen zien. Blijkbaar neem ik de tijd, energie en zorg die ik aan mijn berichten besteed, nog te serieus.

[leren_schoen 59]

18 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik kan overal tegen en zeker als iemand het niet met me eens is. Ik noem 'dat ruisen' op de lijn, hardnekkig, omdat je voortdurend uiting geeft van onbegrip. Het oordeel of dat onbegrip bedoeld of onbedoeld is, laat ik aan jou.

Waar ik wel moeite mee heb, is het gedraai en gekronkel van sommigen (zoals jij) om de consequentie van wat ze schrijven, maar niet onder ogen te willen zien. Blijkbaar neem ik de tijd, energie en zorg die ik aan mijn berichten besteed, nog te serieus.

Zoiets heet een discussie. Waarbij het nu duidelijk is gehoorzamen simpelweg onder onderwerpen valt. Of zelfs ook een synoniem is. Laten we verder aub niet lastig doen tegen elkaar.

Je kan ingaan op mijn eind conclusie van Romeinen 13 hierboven. Als je het daar niet mee eens bent of een andere mening over hebt lees en overweeg ik graag je argument.

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

8 minuten geleden zei leren_schoen:

We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen die machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals bijvoorbeeld veel martelaren dat waren. Of zoals bijvoorbeeld een moderne Nelson Mandela of nazi’s die stiekem Joden bevrijdde. Of zelfs whistleblowers zoals Edward Snowden.

Je haalt het voldoen aan de wetten en het meer gehoorzamen aan God dan aan mensen, door de war met de wil van God die wil dat je aan de overheden onderwerpt.

Het eerste is een gevolg van het feit dat je nu eenmaal inwoner bent van een land en het tweede is het gevolg van het feit dat je nu eenmaal een getuigenis van God wilt zijn. In de onderstaande teksten geeft Petrus aan hoe je daarmee om mag gaan:

• 1 Peter 2:13-16 (NBG1951) "Onderwerpt u aan alle menselijke instellingen, om des Heren wil: hetzij aan de keizer, als opperheer, hetzij aan stadhouders, als door hem gezonden tot bestraffing van boosdoeners, maar tot lof van wie goed doen. Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen, als vrijen en niet als mannen, die de vrijheid misbruiken tot dekmantel voor hun kwaadwilligheid, maar als dienaren Gods."
• 1 Petrus 3:12-13 (HSV) "Want de ogen van de Heere rusten op de rechtvaardigen, en Zijn oren zijn gericht op hun gebed; maar het aangezicht van de Heere is tegen hen die kwaad doen. En wie is het die u kwaad zal doen, als u navolgers bent van het goede?"
• 1 Petrus 3:14-17 (HSV) "Maar als u ook zou moeten lijden vanwege de gerechtigheid, dan bent u zalig. En wees niet bevreesd zoals zij bevreesd zijn, laat u niet in verwarring brengen, maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en ontzag. En heb een goed geweten, opdat in datgene waarin zij kwaad van u spreken als van kwaaddoeners, zij beschaamd gemaakt worden die uw goede levenswandel in Christus belasteren. Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet".

Als je deze teksten goed leest, dan zie je dat jouw getuigenis belangrijker is, dan of je het met de overheid eens bent of niet. Want als je op Hem vertrouwt, ben je in Zijn hand geborgen en dan weet je dat geen menselijke overheid jou daar nog uit kan roven. Dat wisten ook die martelaren, waar je het over hebt. 

 

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Ik denk dat ik dit topic en Romeinen 13 schoon kan afsluiten. We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen de machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals veel martelaren dat waren. 

Ik zal dat als waarheid nemen omtrent die vers tenzij iemand nog een andere mening heeft? 

Er is een element dat je hier negeert, en dat is dat de overheid wettig is en omwille van het vlees en omwille van het geweten een plaats inneemt in Gods schepping. Als er revolutionaire lente in het land heerst, staat het jou niet vrij om de revolutionairen te steunen. Jij bent gehouden het wettige gezag onderworpen te zijn in volharding en lijdzaamheid.  Doe wat ze zeggen, omdat ze op de stoel van Mozes zitten, is geen uitnodiging om de stoel van Mozes te bevrijden van de overheersers, maar het geeft aan dat de stoel van Mozes gezag vertegenwoordigt.

56 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe het ook zij. Je negeert de wil van God door je NIET te onderwerpen aan de overheden. En dat poets je niet weg, door te zeggen dat Paulus (en Petrus) dat 'onderwerpen aan de overheden' zelf heeft bedacht. God wil dit, opdat jij als gelovige, een rustig leven leidt, En dus door God gezegend kunt worden omdat je aan Hem gehoorzaam bent, door je aan de overheden te onderwerpen.

Ik ben het eens met je overweging, maar niet met je ingebrachte motief van rust. God zoekt geen rust voor het vlees, maar opschudding van alle duisternis tot erkennen van het licht dat het licht is. Dat kan alleen als het licht zich niet hult in duisternis. Paulus noemt dat wel als bijkomend aspect in de bewijsvoering, maar principieel gaat het volgens mij erom dat wie zich onderwerpt aan het wettige gezag, net als de vrouw ten opzichte van de man, en net als de zoon die zijn vaders bevelen opvolgt, dat diegene bij God en ten overstaan van God niet puur worden beoordeeld op hun vrije mens-zijn, maar op hun gebondenheid aan het raamwerk waarin zij zijn geplaatst. Onderworpenheid in trouw en volharding totdat God uitkomst geeft. Mozes was vele jaren in Midian, en het volk in de woestijn, en het volk in Ballingschap en het volk onder de Romeinen, en Jozef was vele jaren in onderwerping en David evenzo, en dan komt het moment dat God hun bevrijdt. In het geval van de doodgeslagen Egyptenaar, dacht Mozes zelf dat God dit moment zou gebruiken om de beloofde bevrijding te geven. 

Een ongelooflijk mooi voorbeeld is dit, hoe de mens geleid door de heilige Geest zichzelf rijk rekent met God, en dan tot de ontdekking moet komen dat het wachten op God de mens onmogelijk is. De mens ziet Gods heil voor ogen en gelooft, maar hij vergeet dat niet de mens namens God, (en ook niet Thom, God in de mens namens God), maar God Zelf namens zichzelf regeert. dat verklaart ook dat steeds in alle geschiedenissen van het volk, de eigen kracht en de eigen haalbaarheid volstrekt verboden was om mee te wegen. In dit geval van Mozes dus, zie je het in zwart-wit beelden gespiegeld: 40 jaar in Farao's huis, verlossingsgedachte, en dan 40 jaar in Midian, en dan 40 jaar in de woestijn. 

Handelingen 7:22 
En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid der Egyptenaren; en was machtig in woorden en in werken.
Als hem nu de tijd van veertig jaren vervuld was, kwam hem in zijn hart, zijn broeders, de kinderen Israëls, te bezoeken.
En ziende een, die onrecht leed, beschermde hij hem, en wreekte dengene, dien overlast geschiedde, en versloeg den Egyptenaar. En hij meende, dat zijn broeders zouden verstaan, dat God door zijn hand hun verlossing geven zou; maar zij hebben het niet verstaan. En den volgenden dag werd hij van hen gezien, daar zij vochten; en hij drong ze tot vrede, zeggende: Mannen, gij zijt broeders; waarom doet gij elkander ongelijk? En die zijn naaste ongelijk deed, verstiet hem, zeggende: Wie heeft u tot een overste en rechter over ons gesteld? Wilt gij mij ook ombrengen, gelijkerwijs gij gisteren den Egyptenaar omgebracht hebt?
En Mozes vluchtte op dat woord en werd een vreemdeling in het land Madiam.

Dit mooie voorbeeld geeft eigenlijk vooral een boodschap tegen de gelovers van de leiding door de heilige Geest die wat de heilige Geest zegt, dat is de Schrift, verwerpen. Maar hier in ons voorbeeld verbergt Mozes het lijk en vlucht. Niets blijft over van zijn heilige emotie dat God het volk redden zal. En als dan God Mozes wèl roept, dan gebeurt het ook wettig: Mozes moet zich melden bij de Farao, dat is bij het wettige gezag. merk op dat ook Paulus steeds contact zocht met het wettige gezag, en toen eenmaal de keizer op zijn pad kwam, week hij ook niet meer van dat pad af. Wettig is wat God vraagt, en revolutie is wat God verwerpt. Vergelijk ook hoe David reageert op Saul, als hij hem doden kan.

45 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik kan overal tegen en zeker als iemand het niet met me eens is. Ik noem 'dat ruisen' op de lijn, hardnekkig, omdat je voortdurend uiting geeft van onbegrip. Het oordeel of dat onbegrip bedoeld of onbedoeld is, laat ik aan jou.

Waar ik wel moeite mee heb, is het gedraai en gekronkel van sommigen (zoals jij) om de consequentie van wat ze schrijven, maar niet onder ogen te willen zien. Blijkbaar neem ik de tijd, energie en zorg die ik aan mijn berichten besteed, nog te serieus.

Oef, wat ben jij vol van jezelf

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

28 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je haalt het voldoen aan de wetten en het meer gehoorzamen aan God dan aan mensen, door de war met de wil van God die wil dat je aan de overheden onderwerpt.

Onderworpen zijn aan het gezag is iets wat jezelf niet in de hand hebt tenzij je op latere leeftijd anders besluit. Dat je onderworpen bent aan de machtshebbers waar je geboren bent is vanzelfsprekend. 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Mozes doodde dus een Egyptenaar en de schepper zelf heeft hem daar niet voor gestraft. Maar als de Egyptenaren hem hadden gepakt was Mozes er wel voor gestraft omdat hij dan onder hun oordeel was gevallen en dan klopt Romeinen 13 wel.

Ik begrijp niet het verband dat je legt. Om twee redenen: God treedt niet op als rechter voor Egypte, als het gaat om de moord die Mozes pleegde. En Mozes onttrok zichzelf aan de rechtspraak door te vluchten. Hij onderwierp zich dus niet aan de overheid van Egypte. 

Ook de overheid van Egypte toentertijd was als principe door God ingesteld; ze misbruikte echter haar positie door zichzelf niet als dienaar op te stellen. Dat is overigens ook de reden dat God de Israëlieten uitleidt. Romeinen 13 klopt hier dus niet, omdat Egypte zich aan de verantwoording onttrok en derhalve niet de overheid is die Paulus bedoelt. Merk ook op, dat Israël echter wel aan het gezag van Egypte onderworpen was, maar dat God hen te hulp kwam; ze besloten niet zelf op te stappen.

Even een praktische denk-oefening: "Stel je bent een Syrische Christen en je wilt een getuige van je geloof zijn. Vlucht je naar het buitenland of blijf je zitten waar je zit?"

NB: Als je geen Syrisch christen wilt zijn, dan plaats je jezelf maar in een ander land waar christenen zwaar vervolgd worden.