Als je niet snapt wat antisemitisme is

[leren_schoen 59]

10 uur geleden zei Tomega:

Wat mij opvalt en wat ik niet begrijp, is hoe je een tegenstelling brengt binnen het Joodse volk, als was dat van dezelfde orde als haatdragers die met stenen, messen, en aanslagen hun haat gaan botvieren op levende mensen

Zie het zo, ik weerleg alleen de problematiek van het judaisme met de staat Israël omdat ik veel luister naar rabbijnen binnen en buiten Israël. Die tegenstellingen kom je snel tegen als je je verdiept in de joodse(judaisme) wereld en de problematiek met de seculaire staat. Een ieder moet gewoon die afweging maken, je steunt de atheïsten en seculaire staat of je steunt het judaisme en de joden. Waarom zal ik een staat steunen die regelgevingen invoert of wilt (blijven) invoeren tegen het judaisme, of een staat steunen die zichzelf uit tegen het Judaisme? 

28 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

5 uur geleden zei leren_schoen:

Een ieder moet gewoon die afweging maken, je steunt de atheïsten en seculaire staat of je steunt het judaisme en de joden. Waarom zal ik een staat steunen die regelgevingen invoert of wilt (blijven) invoeren tegen het judaisme, of een staat steunen die zichzelf uit tegen het Judaisme? 

Het klassieke concept van democratie, gaat uit van vrede en een geweldloos spel en uitbalancering van de heersende meningen die er ook in vrijheid mogen zijn. Ik heb nog niet een democratie gezien waarin de minderheid die zich tegen (delen van) de staat keert, wordt vervolgd en uitgeroeid, terwijl zij zich houden aan een geweldloze democratische gezag erkennende setting. De Arabische lente bijvoorbeeld is per definitie anti-democratisch en anti-gezag en pro-revolutionair. Ook de Oekraïnse democratie is anti-democratisch en anti-gezag en pro-revolutionair tot stand gekomen. Terwijl de nieuwe Tsaar net als Hitler in de democratie zijn wettiging en fundering vindt. Vrijheid is daarbij een relatief begrip.

Ik begrijp dus wel je overwegingen in hun eigen context, en ik snap ook hoe je tegen een concept of een staat of een geloof kunt zijn.
Maar niet begrijp ik hoe je dat plaatst in een kader van anti-semitisme en anti-Israël.

Op 24-7-2020 om 11:20 zei leren_schoen:

Is het toch belangrijk dat je weet wat antisemitisme is. Dat is het zijn tegen Joden en het judaisme. Het zijn tegen de staat Israel is eerder politiek of antizionisme maar geen antisemitisme. 

Het lijkt mij belangrijk dat je weet wat antisemitisme is.
Dat is het zijn tegen Joden, hetzij in Israël, hetzij buiten Israël, hetzij die van Joods bloed zijn, hetzij die het Joodse geloof aanhangen.  
Met een extra facet, namelijk die van een diepe haat. 

Haat is er wel meer. Hutu's en Tutsi's zijn bekende tegenpolen, en soennieten en sjiieten ook en joden en moslims ook.
Maar het frappante aan de jodenhaat is, dat het een haat is die los staat van wat de joden als mens doen,
terwijl het ook geen pad en weg tot verzoening kent.
De haat is ten diepste gericht tegen de God van de joden, die de joden voortrekt. 
En die haat is bewijsbaar redeloos, want zij wordt niet beantwoord door de joden met haat.
De joden wonen op heel de wereld in vrede, maar toch is er in een groot deel van de wereld haat.
Niet onbelangrijk ook is dat die haat in de koran staat, die de haat verbindt aan hun halstarrigheid tegen God. 

En ook in Europa is die haat gevoed en gekoesterd en door de eeuwen heen overgedragen, 
tot het ook in stoutmoedigheid tegen God, probeerde om de joden uit te roeien,
om daarmee het niet-bestaan van God te bewijzen.

En het lijkt mij, dat je met jouw antisemitisme-begrip totaal die haat negeert en ontkent,
en totaal uit dit wereldwijd bekende begrip wegslaat.  
Lijkt mij belangrijk dat je dat weet.

28 juli 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

7 minuten geleden zei Tomega:

Maar niet begrijp ik hoe je dat plaatst in een kader van anti-semitisme en anti-Israël.

Het lijkt mij belangrijk dat je weet wat antisemitisme is.
Dat is het zijn tegen Joden, hetzij in Israël, hetzij buiten Israël, hetzij die van Joods bloed zijn, hetzij die het Joodse geloof aanhangen.  
Met een extra facet, namelijk die van een diepe haat. 

En het lijkt mij, dat je met jouw antisemitisme-begrip totaal die haat negeert en ontkent,
en totaal uit dit wereldwijd bekende begrip wegslaat.  
Lijkt mij belangrijk dat je dat weet.

Omdat het twee verschillende dingen zijn. Voorbeeld: een niet joodse van ...... afkomst uit Israël valt niet onder het kader antisemitisme alleen omdat hij/zij een Israëliet is. En een jood welke afkeert van het judaisme is geen antisemitisme omdat zij zelf ervoor kiezen niet joods te zijn, zoals een groot deel van de israelitische bevolking. 

Dat heeft niks te maken met de vorige geschiedenis omdat dit onderscheid alleen gemaakt kan worden sinds het zionisme en staat van Israël. En ook omdat secularisme en atheïsme voornamelijk voortkomt uit de periode van de ‘verlichting’. Dit is waarom sommige niet joden en zionisten nu zeggen dat antizionisme nu ook antisemitisme is, omdat dat voorheen er nog niet was of een mogelijkheid kon zijn. Dus misschien begrijp je het zo en zie je die poging tot samensmelting van secularisme met het judaisme als antisemitisme nu wel. 

[Tomega 311]

59 minuten geleden zei leren_schoen:

(...) Dat heeft niks te maken met de vorige geschiedenis omdat dit onderscheid alleen gemaakt kan worden sinds het zionisme en staat van Israël.
(...) Dit is waarom sommige niet joden en zionisten nu zeggen dat antizionisme nu ook antisemitisme is, omdat dat voorheen er nog niet was of een mogelijkheid kon zijn

Veel arabieren zijn fel tegen de staat Israël gekant, omdat de joden er in hun leer en in hun beleving niet thuis horen.
Veel arabieren zijn fel tegen de Joden gekant, omdat het in hun leer Allahverwerpende hardnekkigen zijn.

En dan weet jij te vertellen dat tegen de staat Israël zijn niet iets arabisch is, maar Joods,
terwijl het tegen de joden zijn, niet iets arabisch is maar, Israëlisch.

59 minuten geleden zei leren_schoen:

Dus misschien begrijp je het zo en zie je die poging tot samensmelting van secularisme met het judaisme als antisemitisme nu wel. 

De poging die ik zie, is om anti-Israel en antisemitisme beiden te promoten,
onder rugdekking van de joden zelf. Heeft in mijn beleving een heel bekende signatuur.
En wat ik van jou begrijp, brengt mij vooralsnog vooral tot meer onbegrip.
Maar bedankt voor je toelichtingen.

28 juli 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

5 uur geleden zei Tomega:

Veel arabieren zijn fel tegen de staat Israël gekant, omdat de joden er in hun leer en in hun beleving niet thuis horen.
Veel arabieren zijn fel tegen de Joden gekant, omdat het in hun leer Allahverwerpende hardnekkigen zijn.

En dan weet jij te vertellen dat tegen de staat Israël zijn niet iets arabisch is, maar Joods,
terwijl het tegen de joden zijn, niet iets arabisch is maar, Israëlisch.

De poging die ik zie, is om anti-Israel en antisemitisme beiden te promoten,
onder rugdekking van de joden zelf. Heeft in mijn beleving een heel bekende signatuur.
En wat ik van jou begrijp, brengt mij vooralsnog vooral tot meer onbegrip.
Maar bedankt voor je toelichtingen.

Er is weer meer dan genoeg fout in je opmerking. Moslims zijn tegen de staat Israël en staan daarin volkomen in hun recht, dmv de wijze waarop. Niemand ontkent de harde wijze waarop Palestijnen behandeld waren behalve bepaalde christenen en zionisten. Dit praat overigens terrorisme niet goed. Hiervoor en zeker ook in vergelijking met Europa hadden de Joden in de Arabische landen het over het algemeen beter of iaw, de geschiedenis met de Moslims is tiental beter dan met de Europeanen. Zoals in het Ottomaanse regime, spanje(een goud tijdperk voor het judaisme), marroko werd tot voor kort of nog steeds o.a. geregeerd door een jood. Het is puur het zionisme die deze relatie verpest en het judaisme is er niet eens verantwoordelijk voor. Een uiteindelijk joodse theocratie is daarom de juiste toekomst voor het land Israël. Als Joden in een democratie willen wonen kan dat overal. Nu worden ze in Israël nog slechter behandeld door de democratie als in andere democratieën 

28 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[Fundamenteel 1.017]

Dus het anti semitisme is bij 1 groep terecht. Dixit Leren schoen.

 

Misschien uw motief er eens bij vertellen waarom?

Israël heeft geen bestaansrecht dus steun je genocidale groepen?

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus het anti semitisme is bij 1 groep terecht. Dixit Leren schoen.

 

Misschien uw motief er eens bij vertellen waarom?

Israël heeft geen bestaansrecht dus steun je genocidale groepen?

Wel even, je leek het eerder begrepen te hebben. Dat tegen de staat Israël zijn geen antisemitisme is. En dat het zijn tegen het judaisme en praktiserende aanhang wel antisemitisme is. Israël = westerse democratie = geen antisemitisme = antizionisme = niet hetzelfde. Wat ik persoonlijk vind van de staat van Israël staat daar los van, het is gewoon een democratie zoals hier en het overduidelijk dat het geen joodse staat is. En joden hoeven niet gehaat te worden door moslims door wat afvallige doen in naam van het judaisme, terwijl het judaisme ze (zionisme) sinds het begin al tegenspreekt.

De oprichter van het zionisme zegt zelf ook in zijn boek dat het een christelijke beweging is met als doeleinde joden naar het christendom te bekeren. Natuurlijk probeert men nu antizionisme met antisemitisme te smelten omdat ze zo een stapje dichterbij zijn. Eerder was dat nog niet mogelijk, en hopelijk blijft het onmogelijk. Dat Joden onafhankelijk van Israël gezien worden, en niet op basis van de acties van een democratie waarvoor het judaisme niet verantwoordelijk is. Daar gaat het om. 

29 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Misschien uw motief er eens bij vertellen waarom?

Israël heeft geen bestaansrecht dus steun je genocidale groepen?

Mijn motief is altijd alleen maar de waarheid omtrent zaken. 

Dat ik hiermee terrorisme steun is onzin natuurlijk. En het bewonen van praktiserende joden in het land Israël staat dan ook weer onafhankelijk van het huidige regime van Israël, omdat het judaisme onafhankelijk is van seculair politiek en het bewonen van Israël is een gebod in de Thora, nogmaals wat los staat van de democratie, en wat al duizend jaren gedaan werd (zonder zionisme) voordat de staat van Israël geboren was, al is dat dan weer volgens sommige stromingen verboden totdat de Messias komt(waarmee ze op basis van gemara gelijk in hebben) Maar dat zal dan weer te hoog gegrepen zijn om te begrijpen. We hebben het hier niet over basisschool dus maar eerder een masters, omdat je dat eerder zei. 

29 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

14 uur geleden zei leren_schoen:

Moslims zijn tegen de staat Israël en staan daarin volkomen in hun recht, dmv de wijze waarop.

Niemand staat in zijn recht om revolutie te stichten en al helemaal niet religieus gedrevenen,
die vanuit de aard van de religie, niet vatbaar zijn voor niet-religieuse redelijke oplossingen.
De Balkan was een kruitvat, omdat de verschillende groepen volledig in hun recht stonden.
Hun recht, en het recht van alle moslims uit jouw woorden,
is onrecht en revolutie. Liefdeloosheid.

14 uur geleden zei leren_schoen:

Niemand ontkent de harde wijze waarop Palestijnen behandeld waren behalve bepaalde christenen en zionisten.

Elke democratische groep, die door het volk wordt gesteund in oorlog en revolutie, brengt heel dat volk in oorlog en revolutie, en ook in verdrukking of overheersing. Dat dat feitelijk neerkomt op een wijze waarop de bevolking wordt behandeld, komt alleen maar doordat er een sterkere staat is en macht en een regering, en het opstandige revolutionaire volk de facto geen vrede beoogt. Geen enkel land heeft vrede, dat openlijk zegt zijn buurland te gaan vernietigen, en zich in media en politiek druk maakt om zelfs de ergste begrippen om te bouwen tot politiek gewenste vehikels.  

Waren de palestijnen sterker geweest en oppermachtig over de joden, dan was de facto Israël geen joodse staat geweest, en waren de Israëlieten en de Joden ook, teruggedreven de zee in, om samen met de afrikanen te zwemmen voor een beter leven. Je weet dat dat geen scherts is, want het is het geloof en de taal, en er zijn genoeg zwemmenden verdronken om te bewijzen dat het ook daadwerkelijk kan voorkomen.

In dat laatste geval, zou het revolutie zijn en onrecht als jouw seculiere Israëlieten of Zionisten met geweld een land zouden veroveren. Maar als dat nooit gebeurd is, hoe zou dan wat in recht en in wereldwijde harmonie tot stand gekomen is, geen plaats en positie hebben in wat kan gelden als (onderdeel van) recht?

29 juli 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

35 minuten geleden zei Tomega:

Niemand staat in zijn recht om revolutie te stichten en al helemaal niet religieus gedrevenen,
die vanuit de aard van de religie, niet vatbaar zijn voor niet-religieuse redelijke oplossingen.
De Balkan was een kruitvat, omdat de verschillende groepen volledig in hun recht stonden.
Hun recht, en het recht van alle moslims uit jouw woorden,
is onrecht en revolutie.

Elke democratische groep, die door het volk wordt gesteund in oorlog en revolutie, brengt heel dat volk in oorlog en revolutie, en ook in verdrukking of overheersing. Dat dat feitelijk neerkomt op een wijze is waarop de bevolking wordt behandeld, komt alleen maar doordat er een sterkere staat is en macht en een regering, en het opstandige revolutionaire volk de facto geen vrede beoogt. Gen enkel land heeft vrede, dat openlijk zegt zijn buurland te gaan vernietigen, en zich in media en politiek druk maakt om zelfs de ergste begrippen om te bouwen tot politiek gewenste vehikels.  

Waren de palestijnen sterker geweest en oppermachtig over de joden, dan was de facto Israël geen joodse staat geweest, en waren de Israëlieten en de Joden ook, teruggedreven de zee in, om samen met de afrikanen te zwemmen voor een beter leven. Je weet dat dat geen scherts is, want het is het geloof en de taal, en er zijn genoeg zwemmenden verdronken om te bewijzen dat het ook daadwerkelijk kan voorkomen.

In da

Je kan niet uit je huizen gedreven worden en daarna niet rebelleren. Of moeilijk. Daarom is het normaal humaan karakteristiek om er zo mee om te gaan als de Palestijnen deden. Of deels te begrijpen dat de Palestijnen tegen Israël zijn. Als je daar niet in kan komen mankeert er iets met je. Dit praat terrorisme overigens niet goed, maar het belicht wel waarom de islamitische wereld tegen de staat van Israël is en dat het een geldige reden is voor oppositie van. Daarom zei ik al het is puur het zionisme die de relatie tussen islam en judaisme verpest heeft en hiervan kan je islam niet de schuld geven. Je kan alleen zeggen goed of kwaad hoe er mee omgegaan is, van beide kanten. De beginselen van 1948 Israël is een zwarte pagina in de geschiedenis tussen islam en judaisme wat dat betreft. 

Jij zegt iaw eet de schoen van je tyrant en slik het. Het is dat het te hopen is dat judaisme uiteindelijk wint in Israël, en zo de democratie en het zionisme van zich af kan laten en de relaties kan herstellen met de buurlanden, als een joodse staat en niet een democratie, als de kinderen van Israël en natie van het boek. Als je gelooft in een toekomst voor Israël als democratie en het zionisme ben je niet goed wijs en ongeloof jegens de tenach, wat moeten grotendeels ongelovige nou met een 3e tempel?

29 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Je kan niet uit je huizen gedreven worden en daarna niet rebelleren

Het onderwerp is antisemitsime. De joden werden uit hun eigen huizen en uit hun eigen steden en uit hun thuislanden verdreven,
en ze hebben er niet tegen gerebelleerd. Als schapen werden ze ter slachting geleid.

Vervolgens werden ze als schapen verwezen naar de finale slachtplaats in het land van Israël. Wat ze omarmden, omdat het voor hun grazige weiden zijn in het geloof van vader Abraham, die koos voor het mindere land tegenover Lot die koos voor het rijkere vruchtbare land. Dat dit land het beloofde land zou zijn, is een misvatting. Want God heeft Jeruzalem gepland en bepaald als open stad die dorpsgewijs wordt gebouwd, en haar maten en omvang zijn gekoppeld aan het getal van de Israëlieten. dat wil zeggen dat de Israëlieten over heel de wereld zullen wonen, en heel de wereld zal schatplichtig zijn aan Israël en aan de God van Israël, terwijl ook het volk van Ezau aan Jacob ondergeschikt zal zijn.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Of deels te begrijpen dat de Palestijnen tegen Israël zijn. Als je daar niet in kan komen mankeert er iets met je. Dit praat terrorisme overigens niet goed, maar het belicht wel waarom de islamitische wereld tegen de staat van Israël is en dat het een geldige reden is voor oppositie van.

Dit is inderdaad waarom moslims uit Europa zouden moeten worden geweerd - naar analogie en op gelijke voet en in gelijke munt, als christenen in moslimlanden worden geweerd. Want net zoals jij spreekt van iets mankeren als je je niet identificeert met de palestijnen, spreekt men ook van iets mankeren als je je niet identificeert met het gelijk van Mohammed tegenover de Joden, en het gelijk van islamitische staat - maar dan zonder de ongerichte agressie ervan. Het zijn gewoon onverenigbare culturen en religies. Uitsluitend als er een hard regiem wordt gesteld en gewaarborgd, kan het tegelijk bestaan. En uitsluitend als er eenheid is van leer en een levend christelijk geloof, kan een westers land de wortel en de voortwoekering van het kruid van onderhuidse tegenstand tegenwicht bieden.

Ik denk daarom dat het barmhartigheid is en genade dat mensen als jij een podium krijgen. Maar dat is dan niet richting het publiek, want het is ondanks hen, en ten koste van hun welzijn: zij oogsten wat in ongeloof is gezaaid. Het is richting jou en je thuislanden. Waar een ijzeren voorhangsel is getrokken, daar vind geen schifting en geen beproeving plaats. En waar dat voorhangsel is weggenomen, daar komen alle krachten en machten vrij en vermengen zich, en het zuurdesem van het kwaad vecht met het zuurdesem van goed, en aan de oppervlakte lijkt het in rust te zijn. Tot de dagen voorbij zijn, en het toonbrood wordt geheven voor het oog van God, en de engelen en de heiligen, en de wereld. Om te weten waar je hoort, behoor je te kijken naar je stam, en te tellen wat aan je gegeven is, en te wegen wat daarvan concreet aan de orde is. Bekering is de boodschap, en het teken aan de wand wordt alleen gelezen en verklaard, door degenen die doorkneed en beproefd zijn in leer en leven en geloof. Ik verbeeld mij niet daar één van te zijn, dus ik houd mij verder stil en mijn hart vast.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Jij zegt iaw eet de schoen van je tyrant en slik het. Het is dat het te hopen is dat judaisme uiteindelijk wint in Israël, en zo de democratie en het zionisme van zich af kan laten en de relaties kan herstellen met de buurlanden, als een joodse staat en niet een democratie, als de kinderen van Israël en natie van het boek.

Dat is jouw speelkaart om met de wet van de Torah, de sharia te promoten. Ga ik niet op in.
Wel is inderdaad waar dat ook de tiran gezag heeft. Pas een land als geheel heeft macht om een staat de facto te stichten of te veranderen. En of dat door een volk is of een machthebber, of een buitenlandse overheerser, maakt eigenlijk niet uit: vrijheidsvoorvechters horen zich ook naar regels van het recht te gedragen. Want als zij met het zwaard de macht nemen, zullen ze ook met het zwaard dat weer verliezen. Kim Jong-un heeft gezag en Assad heeft gezag en het Oekrainse parlement voor zijn val, en Saddam Hussein had dat ook, en Ghadaffi ook, en Ceausescu. En het zijn de revolutionaire krachten van haat tegen het goede die zich verheffen en menen dat honderdduizenden doden meer gerechtvaardigd is dan de onderdrukkingen en martelingen van degenen die zich tegen de staat keren en het ook daadwerkelijk proberen te verwerpen. En het is de wereld in al haar verbanden en systemen, die ervoor kiest om rechtsbeginselen van individuele burgers als grond voor oorlogvoering te gebruiken die worden beschreven in dezelfde verdragen die bepalen dat je bij klachten de interne aangelegenheden intern laat en elkaars gezag a priori accepteert. Elk ingrijpen in de interne verhoudingen met militaire macht en economische boycot, is in strijd met het volkenrecht. Maar ik vrees dat opnieuw het onbegrip van de lezer, de spreker weer tot last wordt gemaakt. Bij gebreke aan recht en redelijke beginselen van rechtsordentelijke inzichten, beroep ik mij op Mahatma Gandhi, en sluit af.

29 juli 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

56 minuten geleden zei Tomega:

Dat is jouw speelkaart om met de wet van de Torah, de sharia te promoten.

Ga ik niet op in.
Wel is inderdaad waar dat ook de tiran gezag heeft. Pas een land als geheel heeft macht om een staat de facto te stichten of te veranderen. En of dat door een volk is of een machthebber, of een buitenlandse overheerser, maakt eigenlijk niet uit: vrijheidsvoorvechters horen zich ook naar regels van het recht te gedragen. Want als zij met het zwaard de macht nemen, zullen ze ook met het zwaard dat weer verliezen. Kim Jong-un heeft gezag en Assad heeft gezag en het Oekrainse parlement voor zijn val, en Saddam Hussein had dat ook, en Ghadaffi ook, en Ceausescu. En het zijn de revolutionaire krachten van haat tegen het goede die zich verheffen en menen dat honderdduizenden doden meer gerechtvaardigd is dan de onderdrukkingen en martelingen van degenen die zich tegen de staat keren en het ook daadwerkelijk proberen te verwerpen. En het is de wereld in al haar verbanden en systemen, die ervoor kiest om rechtsbeginselen van individuele burgers als grond voor oorlogvoering te gebruiken die worden beschreven in dezelfde verdragen die bepalen dat je bij klachten de interne aangelegenheden intern laat en elkaars gezag a priori accepteert. Elk ingrijpen in de interne verhoudingen met militaire macht en economische boycot, is in strijd met het volkenrecht. Maar ik vrees dat opnieuw het onbegrip van de lezer, de spreker weer tot last wordt gemaakt. Bij gebreke aan recht en redelijke beginselen van rechtsordentelijke inzichten, beroep ik mij op Mahatma Gandhi, en sluit af.

Ik citeer de laatste zin nog even mee en tot dan incl deze laatste zin is je bericht voornamelijk persoonlijke speculatie, misvattingen en islamofobie. Het is ook weer christelijke projectie op het judaisme. Waarom Israël verdreven werd in het verleden aangaande je eerste alinea,  is namelijk om 1 reden wat duidelijk dikgedrukt in de tenach staat, namelijk het niet correct houden van de Thora. Zoals niet joodse filosofie accepteren wat tegen de Thora en judaisme in ging of zich erdoor laten verleiden: zoals christendom nu is (of: destijds Grieks, Romeins, Babylonische filosofie) secularisme, afgoderij, tegen geboden ingaan. Dit zie je ook terug in 1e tempel periode als reden en als reden voor 2e tempel en daarvoor het ingaan tegen de noachidische principes. Joden erkennen dit, dat ze Israël uiteindelijk verloren vanwege bovengenoemde reden(en). En het staat ook zo in de thora, dat is het convenant tenslotte, houd je de Thora houd je het land. De Joden geven de Romeinen, ismaelieten uiteindelijk ook niet de schuld, maar hunzelf. Andere religies en bevolkingen kijken niet waarom G-d hun het slechte laat overkomen zoals ballingschap. Alleen voornamelijk judaisme reflecteert hierover. Het is afvallig/ongeloof en hoogmoed om te denken dat iets niet je eigen schuld is/vanwege zonde of dat G-d niet de complete controle heeft. De hele gemara van het judaisme is voornamelijk reflectie wat/hoe of waarom. Wordt er niet zo over gedacht is het modern-liberaal-onorthodox-secularisme en beschuldigingen tegen het judaisme van fanatisme.. echte joden zijn ware gelovige.

Je laatste alinea, kan ik deels in mee. 

29 juli 2020 bewerkt door leren_schoen

[Mullog 641]

Op 28-7-2020 om 07:44 zei Fundamenteel:

We handelen dat dan pas deze week af. Wat ik al niet snap is hoe je alleen ziet dat Arafat "de staat Israël" erkende als geweten is dat Arafat toen Bill Clinton aan het lijnje hield.

Omdat Arafat onderstaande brief aan Rabin heeft gestuurd (bron)

Citaat

 

September 9, 1993

Yitzhak Rabin

Prime Minister of Israel

Mr. Prime Minister,

The signing of the Declaration of Principles marks a new era...I would like to confirm the following PLO commitments: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. The PLO accepts United Nations Security Council Resolutions 242 and 338. The PLO commits itself...to a peaceful resolution of the conflict between the two sides and declares that all outstanding issues relating to permanent status will be resolved through negotiations...the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators...the PLO affirms that those articles of the Palestinian Covenant which deny Israel's right to exist, and the provisions of the Covenant which are inconsistent with the commitments of this letter are now inoperative and no longer valid. Consequently, the PLO undertakes to submit to the Palestinian National Council for formal approval the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant.

Sincerely,

Yasser Arafat.

Chairman: The Palestine Liberation Organization.

 

en Rabin de onderstaande brief aan Arafat heeft gestuurd

September 9, 1993

Citaat

 

Yasser Arafat

Chairman: The Palestine Liberation Organization.

Mr. Chairman,

In response to your letter of September 9, 1993, I wish to confirm to you that, in light of the PLO commitments included in your letter, the Government of Israel has decided to recognize the PLO as the representative of the Palestinian people and commence negotiations with the PLO within the Middle East peace process.

Yitzhak Rabin.

Prime Minister of Israel.

 

Het subtiele verschil tussen beiden is dat Arafat Israël erkend en dat Rabin de PLO erkent als vertegenwoordiger van de Palestijnen maar het nadrukkelijk niet heeft over het erkennen van een Palestijnse staat. Door de PLO te erkennen als vertegenwoordiger van de Palestijnen legitimeerde Israël daarmee zelf de erkenning van Israël door de PLO.  

Hamas en Hezbollah zijn terroristische organisaties. Dat was de PLO ook maar die heeft ergens een keer waar voor haar geld gekozen. Uiteindelijk is het hele Palestijnse bestuur, welke je ook kiest, zo corrupt als maar zijn kan. Maar ook Israël heeft een hele botervloot op haar hoofd. Onder druk van met name orthodoxe splintergroeperingen en haviken hebben opeenvolgende regeringen nooit een compromis kunnen sluiten met de Palestijnen. Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Ik denk niet dat olifant Trump met zijn voorstellen ook maar één porseleinen kopje heel laat in die overvolle kast vol met frustraties, haat en wraak gevoelens die midden oosten heet. Dat gaat helemaal nergens toe leiden.   

Hoe de grenzen van Israël zich verlegde kun je zien in onderstaande kaartjes. Het derde kaartje is de grens van 1967 waar de PLO naartoe terug wilde. Het vierde kaartje is hoe het nu ongeveer is (met de door de kolonisten bezette gebieden). Er is allang geen mogelijkheid meer om een twee staten oplossing te impelmenteren om de simpele reden dat er geen grond meer voor is. 

[Willempie 1.410]

Op 27-7-2020 om 11:48 zei leren_schoen:

Dit is een: “wij steunen je, maar uiteindelijk hebben we dat je naar het christendom bekeert”. Dat komt voor joden volgens mij meer antisemitisch over dan 100 Palestijnen met moordlust.

Als je dit persoonlijk bedoelt kan ik je geruststellen. Ik speel hierin geen enkele rol. Wat er gebeurt, gebeurt er. Ik zie hierin wel God's hand, in overeenstemming met de profeten. Ik meen ook te zien dat het vooral juist Joden zijn die hun volks- en/of hun geloofsgenoten op Jeshua wijzen. Er zijn rabbijnen die hierin een groot gevaar zien. Er zijn ook rabbijnen die er anders in staan. In ieder geval heeft dit allemaal helemaal niets met antisemitisme te maken. Het heeft te maken met liefde en interesse.

29 juli 2020 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Mullog:

Omdat Arafat onderstaande brief aan Rabin heeft gestuurd (bron)

en Rabin de onderstaande brief aan Arafat heeft gestuurd

September 9, 1993

Het subtiele verschil tussen beiden is dat Arafat Israël erkend en dat Rabin de PLO erkent als vertegenwoordiger van de Palestijnen maar het nadrukkelijk niet heeft over het erkennen van een Palestijnse staat. Door de PLO te erkennen als vertegenwoordiger van de Palestijnen legitimeerde Israël daarmee zelf de erkenning van Israël door de PLO.  

Hamas en Hezbollah zijn terroristische organisaties. Dat was de PLO ook maar die heeft ergens een keer waar voor haar geld gekozen. Uiteindelijk is het hele Palestijnse bestuur, welke je ook kiest, zo corrupt als maar zijn kan. Maar ook Israël heeft een hele botervloot op haar hoofd. Onder druk van met name orthodoxe splintergroeperingen en haviken hebben opeenvolgende regeringen nooit een compromis kunnen sluiten met de Palestijnen. Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Ik denk niet dat olifant Trump met zijn voorstellen ook maar één porseleinen kopje heel laat in die overvolle kast vol met frustraties, haat en wraak gevoelens die midden oosten heet. Dat gaat helemaal nergens toe leiden.   

Hoe de grenzen van Israël zich verlegde kun je zien in onderstaande kaartjes. Het derde kaartje is de grens van 1967 waar de PLO naartoe terug wilde. Het vierde kaartje is hoe het nu ongeveer is (met de door de kolonisten bezette gebieden). Er is allang geen mogelijkheid meer om een twee staten oplossing te impelmenteren om de simpele reden dat er geen grond meer voor is. 

Maar is dat een argument? “Ik denk niet dat Trump ...” terwijl de Palestijnen zonder eerst aan tafel te gaan zitten meteen over gaan tot een intifada? We kunnen dit een hele historische gebeurtenis maken Mullog en er nooit uitkomen, of we kunnen naar het nu keren en daarvan de best mogelijke situatie rijmen. 

Israel was ooit groter he, toen Egypte en andere buurlanden de oorlog staakten kregen ze hun grond terug. Palestijnen kregen ook veel grond terug. Israel baggert nu eilanden voor nieuwe nederzettingen en heeft de Gazastrook niet meer nodig. Als zij de Gazastrook innemen is dat volgens het internationaal recht en omdat Palestijnen dat als oorlogsgebied gebruiken.

Wij Vlamingen hebben ook gevochten voor dit stuk grond. Stel nu dat Nederland ons morgen de oorlog verklaart, als wij dus langs de Krabbekesdijk komen en dat gebied inpalmen, wordt dat Vlaamse grond. Komen jullie andersom en palmen jullie de haven van Antwerpen in, dan is dat Nederlandse  grond. Zo is dat nu eenmaal met oorlog. 

Daarom dat een tweestatenoplossing best wat meer internationale druk kon kennen. En niet “wij zijn tegen Trump dus we gaan hem eens tegen werken.” Dat is kutpolitiek.

22 uur geleden zei leren_schoen:

Mijn motief is altijd alleen maar de waarheid omtrent zaken. 

Dat ik hiermee terrorisme steun is onzin natuurlijk. En het bewonen van praktiserende joden in het land Israël staat dan ook weer onafhankelijk van het huidige regime van Israël, omdat het judaisme onafhankelijk is van seculair politiek en het bewonen van Israël is een gebod in de Thora, nogmaals wat los staat van de democratie, en wat al duizend jaren gedaan werd (zonder zionisme) voordat de staat van Israël geboren was, al is dat dan weer volgens sommige stromingen verboden totdat de Messias komt(waarmee ze op basis van gemara gelijk in hebben) Maar dat zal dan weer te hoog gegrepen zijn om te begrijpen. We hebben het hier niet over basisschool dus maar eerder een masters, omdat je dat eerder zei. 

MAar die mensen die tegen de staat Israel zijn vallen ze aan met terrorisme en zelfs met Nederlands belastingsgeld?

In feite steunt de hele EU rechtstreeks terroristische organisaties die tegen Israel zijn vanuit hun Jodenhaat. Is anti semitisme.

30 juli 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Willempie 1.410]

18 uur geleden zei Mullog:

Omdat Arafat onderstaande brief aan Rabin heeft gestuurd (bron)

en Rabin de onderstaande brief aan Arafat heeft gestuurd

September 9, 1993

Het subtiele verschil tussen beiden is dat Arafat Israël erkend en dat Rabin de PLO erkent als vertegenwoordiger van de Palestijnen maar het nadrukkelijk niet heeft over het erkennen van een Palestijnse staat. Door de PLO te erkennen als vertegenwoordiger van de Palestijnen legitimeerde Israël daarmee zelf de erkenning van Israël door de PLO.  

Hamas en Hezbollah zijn terroristische organisaties. Dat was de PLO ook maar die heeft ergens een keer waar voor haar geld gekozen. Uiteindelijk is het hele Palestijnse bestuur, welke je ook kiest, zo corrupt als maar zijn kan. Maar ook Israël heeft een hele botervloot op haar hoofd. Onder druk van met name orthodoxe splintergroeperingen en haviken hebben opeenvolgende regeringen nooit een compromis kunnen sluiten met de Palestijnen. Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Ik denk niet dat olifant Trump met zijn voorstellen ook maar één porseleinen kopje heel laat in die overvolle kast vol met frustraties, haat en wraak gevoelens die midden oosten heet. Dat gaat helemaal nergens toe leiden.   

Hoe de grenzen van Israël zich verlegde kun je zien in onderstaande kaartjes. Het derde kaartje is de grens van 1967 waar de PLO naartoe terug wilde. Het vierde kaartje is hoe het nu ongeveer is (met de door de kolonisten bezette gebieden). Er is allang geen mogelijkheid meer om een twee staten oplossing te impelmenteren om de simpele reden dat er geen grond meer voor is. 

Deze plaatjes zonder toelichting zijn bijzonder misleidend. Het is wel duidelijk uit welke hoek die komen. Laten we eens beginnen met het eerste plaatje. "Hoe Israël zijn grenzen verlegde" is de titel. Wel, het eerste plaatje heeft helemaal niets met Israël te maken omdat Israël toen nog niet bestond. Het stukje land dat wordt getoond maakte deel uit van het Britse mandaatgebied, dat veel groter was dan het getoonde gebied en o.a. Transjordanië insloot, nadat dit veroverd was op het Ottomaanse rijk. De bewoners, inclusief de Joden, noemden zich Palestijnen. Waarschijnlijk doelt het plaatje op plekken waar Joden woonden, in landbouwnederzettingen, nadat ze de grond, grotendeels bestaande uit moerasgebied en woestijn, hadden gecultiveerd, in harmonie levend, vooral wat henzelf betrof, met de Arabische buren. Het plaatje is puur racistisch van aard. De Nazi's hadden waarschijnlijk ook van dit soort plaatjes, bijvoorbeeld van Joodse dorpen in Oost-Europa.

https://www.israel-palestina.info/actueel/2013/08/29/misleidende-kaartenreeks-israel-palestina/

30 juli 2020 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Willempie:

Deze plaatjes zonder toelichting zijn bijzonder misleidend

Je bedoelt dat jij het eerste plaatje misleidend vindt. Ik lees weinig commentaar op de andere 3. Verder begint mijn tekst over de situatie in 1967 = het 3e kaartje.

30 juli 2020 bewerkt door Mullog

[Willempie 1.410]

48 minuten geleden zei Mullog:

Je bedoelt dat jij het eerste plaatje misleidend vindt. Ik lees weinig commentaar op de andere 3. Verder begint mijn tekst over de situatie in 1967 = het 3e kaartje.

Als je het ermee eens bent dat het eerste plaatje misleidend is, kunnen we het tweede plaatje gaan behandelen. Indien je beseft dat het tweede plaatje ook helemaal niets met "expansiedrift" heeft te maken, kunnen we doorgaan naar het derde plaatje. Kun je het daarmee eens zijn?

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Als je het ermee eens bent dat het eerste plaatje misleidend is, kunnen we het tweede plaatje gaan behandelen. Indien je beseft dat het tweede plaatje ook helemaal niets met "expansiedrift" heeft te maken, kunnen we doorgaan naar het derde plaatje. Kun je het daarmee eens zijn?

Waar gebruik ik het woord expansiedrift? 

Dit is de reden waarom ik eigenlijk de pest heb aan dit soort discussies.  Om een of andere reden is er geen objectiviteit mogelijk en kan Israël niks fout doen. Of dat uit een schuldgevoel voor de holocaust voort komt of uit een of andere christelijke visie dat Israël een speciale betekenis heeft waardoor er geen opmerkingen mogen worden gemaakt of dat er een soort van onbewust christelijk besef is dat het christendom in de kern Joodse sekte is, ik weet het niet.

Natuurlijk bestond in het eerste plaatje de staat Israël nog niet. Ik kan je van ieder plekje op de wereld een kaartje laten zien dat het betreffende land wat er nu is nog niet bestond. Maar je moet ergens beginnen, lijkt mij

En dan nu het tweede plaatje. Laat maar horen.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

We kunnen dit een hele historische gebeurtenis maken Mullog en er nooit uitkomen, of we kunnen naar het nu keren en daarvan de best mogelijke situatie rijmen

Ik ben van mening dat je niet naar het nu kunt zonder de historie mee te nemen. Je kunt ook niet over twee staten beginnen als een van die twee staten, de Palestijnse, feitelijk geen grond meer heeft. Je hebt in eigen huis een voorbeeld hoe goed dat allemaal gaat, de Voerstreek, waar ik ooit geen pilsje op een terras kreeg omdat in Nederlands sprak.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Israel was ooit groter he, toen Egypte en andere buurlanden de oorlog staakten kregen ze hun grond terug

Wil je hiermee zeggen dat Israël dat land toen had moeten blijven bezetten (wat men met de Roman hoogte nog steeds doet en waarvan Trump eenzijdig heeft verklaard dit gebied voortaan als deel van Israël te beschouwen). Dat lijkt mij niet de weg naar vrede. Veel oorlogen vinden voor een deel hun oorsprong in rechten die landen menen te hebben om gebied waarvan ze vinden dat ze er recht op hebben.  Vrede met Syrië zit er de komende decennia niet in op deze manier 

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Willempie:

https://www.israel-palestina.info/actueel/2013/08/29/misleidende-kaartenreeks-israel-palestina

Ik heb nog eens even naar de tegenreeks zitten kijken die in deze link gegeven wordt. Maar dat is net zo (in)gekleurd door politiek en propaganda als wat ze de pro-Palestijnse kaartjes noemen. Het gaat in dit soort discussies niet over inhoud maar om het verdedigen van ideologieën. Waarheid of feitelijk speelt dan al snel geen rol meer. 

Accepteer je dat de PLO Israël heeft erkend? En kun je aangeven hoeveel keer de Palestijnen de 2 statenoplossing hebben afgewezen en waarom ze dat dan hebben gedaan (want ik weet dat niet)? En je eerdere vraag insinueert dat jij het wel weet. 

3 uur geleden zei Mullog:

Roman

= Golan

[Fundamenteel 1.017]

10 uur geleden zei Mullog:

Waar gebruik ik het woord expansiedrift? 

Dit is de reden waarom ik eigenlijk de pest heb aan dit soort discussies.  Om een of andere reden is er geen objectiviteit mogelijk en kan Israël niks fout doen. Of dat uit een schuldgevoel voor de holocaust voort komt of uit een of andere christelijke visie dat Israël een speciale betekenis heeft waardoor er geen opmerkingen mogen worden gemaakt of dat er een soort van onbewust christelijk besef is dat het christendom in de kern Joodse sekte is, ik weet het niet.

Natuurlijk bestond in het eerste plaatje de staat Israël nog niet. Ik kan je van ieder plekje op de wereld een kaartje laten zien dat het betreffende land wat er nu is nog niet bestond. Maar je moet ergens beginnen, lijkt mij

En dan nu het tweede plaatje. Laat maar horen.

Ik ben van mening dat je niet naar het nu kunt zonder de historie mee te nemen. Je kunt ook niet over twee staten beginnen als een van die twee staten, de Palestijnse, feitelijk geen grond meer heeft. Je hebt in eigen huis een voorbeeld hoe goed dat allemaal gaat, de Voerstreek, waar ik ooit geen pilsje op een terras kreeg omdat in Nederlands sprak.

Wil je hiermee zeggen dat Israël dat land toen had moeten blijven bezetten (wat men met de Roman hoogte nog steeds doet en waarvan Trump eenzijdig heeft verklaard dit gebied voortaan als deel van Israël te beschouwen). Dat lijkt mij niet de weg naar vrede. Veel oorlogen vinden voor een deel hun oorsprong in rechten die landen menen te hebben om gebied waarvan ze vinden dat ze er recht op hebben.  Vrede met Syrië zit er de komende decennia niet in op deze manier 

Wat jij niet snapt: vechten tot er geen Israël meer zou zijn is hetgene de Palestijen alles kost.

Als ze voor een tweestatenoplossing gaan hebben ze een stuk van Jeruzalem en de hele Gazastrook. Als ze nu de Gazastrook inpalmen (wordt Israël weer groter door bezet gebied); is dat niet omdat Israël tegen de staat Palestina is. Maar omdat ze zichzelf verdedigt tegen terroristische aanslagen.

Er zal geen tweestatenoplossing meer komen maar een finale oorlog met Iran er mee gemoeid. Laten we dan niet vergeten dat er een akkoord was maar geweigerd. Het is niet omdat je Trump niet kan hebben het een slecht akkoord was. Die intifada was een slechrt antwoord.

Praten werkt dus niet.

31 juli 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Willempie 1.410]

14 uur geleden zei Mullog:

Dit is de reden waarom ik eigenlijk de pest heb aan dit soort discussies.

je hoeft er toch niet aan mee te doen? Maar als je hier PLO propaganda (leugens) gaat plempen kun je wel wat tegengas verwachten.

 

14 uur geleden zei Mullog:

En dan nu het tweede plaatje. Laat maar horen.

Het tweede plaatje heeft ook totaal niets te maken met "hoe Israël zijn grenzen verlegde" want die grenzen werden vastgesteld door de Verenigde Naties, niet door Israël. En dat was dan tevens de eerste twee-statenoplossing, die wel door de Joden werd aanvaard (Ze waren er zelfs erg blij mee.) maar niet door de leiders van de Arabieren. Het plaatje is ook al misleidend omdat het Transjordanië weglaat, dat immers ook behoorde tot het gebied dat aan de Arabieren werd toegewezen. Het plaatje geeft ook geen status quo weer want het plan werd onmiddellijk door de Arabische leiders verworpen en men stuurde haar legers om de Joodse staat te vernietigen. Tegen alle verwachtingen in wist Israël stand te houden tegen een enorme overmacht aan troepen en wapens. Indien de bedenkers van deze plaatjes de werkelijke geschiedenis hadden willen weergeven zouden ze bijvoorbeeld de status quo na die oorlog niet weglaten. Het zijn dus pure propaganda plaatjes met de bedoeling te misleiden.

31 juli 2020 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

Op 31-7-2020 om 07:44 zei Willempie:

je hoeft er toch niet aan mee te doen? Maar als je hier PLO propaganda (leugens) gaat plempen kun je wel wat tegengas verwachten.

Daarin heb je gelijk. Maar er moet toch iemand tegengas geven op de Israëlische propaganda. Als iemand bijvoorbeeld de vraag stelt welke Palestijnen Israël willen erkennen met de voor de hand liggende verwachting dat het antwoord daarop "Geen enkele" zal zijn dan is het toch wel goed om even te vermelden dat de PLO in 1993 Israël erkend heeft. Zo zit ik nog te wachten op hoevaak de Palestijnen (niet de Arabische leiders, die de Palestijnen voor hun eigen machtsspelletjes misbruiken) de twee staten oplossing hebben afgewezen en met welke motivatie. Want het is natuurlijk helemaal niet onredelijk dat er onderhandelt moet worden en compromissen gesloten. 

Op 31-7-2020 om 07:44 zei Willempie:

Het tweede plaatje heeft ook totaal niets te maken met "hoe Israël zijn grenzen verlegde"

Als je goed leest schrijf ik "Hoe de grenzen van Israël zich verlegde". En dan kun je allemaal leuk aankomen met dat het niet de historische waarheid is en waarschijnlijk heb je dan op de letter van de wet nog gelijk ook. Maar bij de plaatjes staat gewoon wat de status is. Zo staat bij het tweede plaatje "Plan opdeling van VN 1947". En je kunt lullen wat je wilt maar uiteindelijk wordt het territorium van Israël steeds groter.

In die tegenreeks in die link staat er dan opeens dat Israël zomaar de hele Sinaï heeft teruggeven aan Egypte voor de goede vrede. Alsof dat geen propaganda is. Als ze die hadden gehouden hadden ze met een onherbergzaam gebied gezeten waar niks van waarde is te vinden en vanwaar uit je een eindeloze guerrilla kunt voeren zonder dat je ooit gepakt kunt worden. Ze waren wel gek geweest als ze dat hadden gehouden. 

 

Op 31-7-2020 om 04:55 zei Fundamenteel:

Laten we dan niet vergeten dat er een akkoord was maar geweigerd.

Dit begrijp ik niet. Als er geweigerd werd was er volgens mij duidelijk geen akkoord. In een ding geef ik je gelijk. Israël heeft op alle fronten gewonnen en feitelijk zal de regio zich daarin moeten schikken. Maar de consequentie van die winst is dat ze tot in lengte van jaren met terreur zitten opgescheept. Dat krijg je namelijk als mensen zich niet gehoord voelen, bestolen voelen, misbruikt voelen, gepest worden en onderdrukt worden.   

 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Mullog:

hoevaak de Palestijnen (niet de Arabische leiders, die de Palestijnen voor hun eigen machtsspelletjes misbruiken) de twee staten oplossing hebben afgewezen en met welke motivatie.

En dit is nu juist het probleem. Het zijn de leiders die de twee-staten oplossing meerdere malen afwezen en niet de mensen die er wonen.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Als je goed leest schrijf ik "Hoe de grenzen van Israël zich verlegde". En dan kun je allemaal leuk aankomen met dat het niet de historische waarheid is en waarschijnlijk heb je dan op de letter van de wet nog gelijk ook. Maar bij de plaatjes staat gewoon wat de status is. Zo staat bij het tweede plaatje "Plan opdeling van VN 1947". En je kunt lullen wat je wilt maar uiteindelijk wordt het territorium van Israël steeds groter.

Dat is niet waar. Israël heeft, na vredesonderhandelingen, grote stukken van het veroverd gebied weer afgestaan. Dit was inclusief de Gazastrook maar die wilde Egypte niet terug. Over de Golanhoogte zijn niet eens onderhandelingen mogelijk omdat Syrië officieel nog steeds in oorlog is met Israël.

 

1 uur geleden zei Mullog:

In die tegenreeks in die link staat er dan opeens dat Israël zomaar de hele Sinaï heeft teruggeven aan Egypte voor de goede vrede. Alsof dat geen propaganda is.

Dat is geen propaganda maar de keiharde realiteit, die door geen normaal mens ontkend wordt. Het ging trouwens niet over grondgebied maar over vrije doorgang van schepen van en naar Israël.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Dit begrijp ik niet. Als er geweigerd werd was er volgens mij duidelijk geen akkoord.

Het voorstel van de Verenigde Naties voor een twee-statenoplossing werd door de Arabieren afgewezen. Het was dus inderdaad geen akkoord met de Arabische staten.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Maar de consequentie van die winst is dat ze tot in lengte van jaren met terreur zitten opgescheept. Dat krijg je namelijk als mensen zich niet gehoord voelen, bestolen voelen, misbruikt voelen, gepest worden en onderdrukt worden.   

 

Dit is inderdaad een enorm probleem. Hoe kun je zoiets oplossen?

1 uur geleden zei Mullog:

Als je goed leest schrijf ik "Hoe de grenzen van Israël zich verlegde".

En ook dan klopt het niet met de waarheid. Want dat plaatje bestond ooit op papier maar is nooit de werkelijkheid geworden.

[Fundamenteel 1.017]

16 uur geleden zei Mullog:

Daarin heb je gelijk. Maar er moet toch iemand tegengas geven op de Israëlische propaganda. Als iemand bijvoorbeeld de vraag stelt welke Palestijnen Israël willen erkennen met de voor de hand liggende verwachting dat het antwoord daarop "Geen enkele" zal zijn dan is het toch wel goed om even te vermelden dat de PLO in 1993 Israël erkend heeft. Zo zit ik nog te wachten op hoevaak de Palestijnen (niet de Arabische leiders, die de Palestijnen voor hun eigen machtsspelletjes misbruiken) de twee staten oplossing hebben afgewezen en met welke motivatie. Want het is natuurlijk helemaal niet onredelijk dat er onderhandelt moet worden en compromissen gesloten. 

Als je goed leest schrijf ik "Hoe de grenzen van Israël zich verlegde". En dan kun je allemaal leuk aankomen met dat het niet de historische waarheid is en waarschijnlijk heb je dan op de letter van de wet nog gelijk ook. Maar bij de plaatjes staat gewoon wat de status is. Zo staat bij het tweede plaatje "Plan opdeling van VN 1947". En je kunt lullen wat je wilt maar uiteindelijk wordt het territorium van Israël steeds groter.

In die tegenreeks in die link staat er dan opeens dat Israël zomaar de hele Sinaï heeft teruggeven aan Egypte voor de goede vrede. Alsof dat geen propaganda is. Als ze die hadden gehouden hadden ze met een onherbergzaam gebied gezeten waar niks van waarde is te vinden en vanwaar uit je een eindeloze guerrilla kunt voeren zonder dat je ooit gepakt kunt worden. Ze waren wel gek geweest als ze dat hadden gehouden. 

 

Dit begrijp ik niet. Als er geweigerd werd was er volgens mij duidelijk geen akkoord. In een ding geef ik je gelijk. Israël heeft op alle fronten gewonnen en feitelijk zal de regio zich daarin moeten schikken. Maar de consequentie van die winst is dat ze tot in lengte van jaren met terreur zitten opgescheept. Dat krijg je namelijk als mensen zich niet gehoord voelen, bestolen voelen, misbruikt voelen, gepest worden en onderdrukt worden.   

 

Er werd niet eens gepraat. Meteen een intifada uitgeroepen. Als die nu de Gazastrook verliezen zal je dat wellicht erger vinden dat miljoenen van uw nageslacht hun geld is gebruikt om via daar terrorisme te zaaien. He?