De mythische Paulus

[zendeling 118]

Een belangrijke stroming in de theologie ziet alle zogenaamde Paulus-brieven als pseudo-grafia, teksten die pas in de tweede eeuw werden gepubliceerd uit naam van de historische Paulus, maar die in werkelijkheid wat de oudere brieven betreft zijn geinspireerd op de historische Simon Magus oftewel de wonderdoener Simon van Samaria, die zichzelf met zijn occulte krachten in de eerste eeuw beschouwde als een tweede Christus en een eigen schare volgelingen had die het gnostische christendom vormden. Zijn belangrijkste gnostische volgelingen schreven de oudste pseudo-brieven uit naam van Simon (later "Paulus") om zijn leringen vast te leggen.

Dit is bijvoorbeeld het standpunt van Robert M. Price, auteur van 'The Amazing Colossal Apostle: The Search for the Historical Paul' (2012) https://www.amazon.com/Amazing-Colossal-Apostle-Search-Historical/dp/156085216X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1466125024&sr=1-1&keywords=price+colossal+apostle

Maar het was ook het standpunt van Hermann Detering, auteur van 'The Fabricated Paul. Early Christianity In The Twilight.' https://www.amazon.com/Fabricated-Paul-Early-Christianity-Twilight-ebook/dp/B006XXX04G/ref=sr_1_1?crid=3HRBAH5I4M7VH&dchild=1&keywords=hermann+detering&qid=1592211519&s=books&sprefix=hermann+deter%2Cstripbooks-intl-ship%2C222&sr=1-1

http://www.egodeath.com/FalsifiedPaul/DeteringChapter1.pdf

http://www.egodeath.com/FalsifiedPaul/DeteringChapter2.pdf (verander het getal na 'Chapter' voor de overige hoofdstukken).

De pseudo-brieven werden later ook door de niet-gnostische Kerk van de Orthodoxie aanvaard als zijnde canoniek, maar niet nadat ze zwaar waren aangevuld met orthodoxe interpolaties en nieuwe pseudo-brieven om de gnostische stellingname te neutraliseren en af te zwakken. Daarom ook zijn de brieven langer dan in de Bijbel van Marcion en zijn het er ook meer. Veel later beschuldigde de orthodoxie Marcion ervan de brieven te hebben ingekort en maar deels te hebben willen opnemen in zijn eerste christelijke Bijbel. Maar als je de verschillen bestudeerd tussen de twee Bijbels, zie je dat dit onjuist is en men bewust loog of niet meer besefte hoe het in werkelijkheid gegaan was.

 

15 juni 2020 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 705]

Komt 'ie weer...

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Komt 'ie weer...

Diep ademhalen.

[Peter79 286]

@zendeling

Wat wil je in dit topic bespreken? Nu lijkt je topicstart meer een mededeling. Die mensen vinden dat, nu, so what.

 

 

[zendeling 118]

Aangezien dit een standpunt is dat bij weinig christenen bekend is, wil ik het onder de aandacht brengen en hoop ik dat men het uitgebreid gaat lezen (Deterings' boek staat immers online) en eventueel met goed gemotiveerde punten van kritiek komt. Het eerste boek ken ik zelf nog niet, maar ik overweeg het aan te schaffen.

Je wilt toch graag weten hoe het nu wérkelijk gegaan is met het onstaan van zo'n belangrijke hoeksteen van de hoofdstroom van het christendom. Die andere hoeksteen, de historische gezegden van Jezus, had ik al uitgebreid besproken.

15 juni 2020 bewerkt door zendeling

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei zendeling:

Aangezien dit een standpunt is dat bij weinig christenen bekend is, wil ik het onder de aandacht brengen en hoop ik dat men het uitgebreid gaat lezen (Deterings' boek staat immers online) en eventueel met goed gemotiveerde punten van kritiek komt. Het eerste boek ken ik zelf nog niet, maar ik overweeg het aan te schaffen.

Je wilt toch graag weten hoe het nu wérkelijk gegaan is met het onstaan van zo'n belangrijke hoeksteen van de hoofdstroom van het christendom.

Het was me inderdaad nog niet bekend. De tijd ontbreekt me om het te gaan lezen, dus het zou helpen als je hier kort en bondig kunt weergeven wat volgens jou hun goed gemotiveerde punten van kritiek zijn.

 

Ik denk persoonlijk dat het een illusie is om te weten hoe het werkelijk is gegaan en dat de door jou genoemde auteurs er ook maar naar gissen (educated guess). Persoonlijk denk ik dat mensen geloven in een levende Christus en dat dat geloof voor hen bewijskracht heeft. Geloven is een daad in het hier en nu. Ook al zou het vroeger anders zijn gegaan, dat doets niets af aan wat mensen in het hier en nu als kracht ervaren.

 

Maar voor jou is het dus belangrijk om te weten hoe het werkelijk is gegaan. Kan je ook vertellen waarom dat zo belangrijk voor je is?

[zendeling 118]

5 minuten geleden zei Peter79:

Geloven is een daad in het hier en nu. Ook al zou het vroeger anders zijn gegaan, dat doets niets af aan wat mensen in het hier en nu als kracht ervaren.

 

Maar voor jou is het dus belangrijk om te weten hoe het werkelijk is gegaan. Kan je ook vertellen waarom dat zo belangrijk voor je is?

Geloven is flexibel (als het goed is), als kind geloof je in Sinterklaas en later besef je dat het eigenlijk een beroemde bisschop uit de derde eeuw was en dat hij nu niet meer leeft. Is maar een voorbeeld van hoe je je manier denken aanpast aan voortschrijdend inzicht. Beweren dat deskundigen die zich hier in hebben verdiept "ook maar wat roepen" is natuurlijk Trumpiaans gebazel, al snap ik wel dat een bepaald volksdeel liever achter gewiekste rattenvangers aanrent dan een beetje na te denken over de werkelijkheid.

Wat je ook zegt is dat geloof irrationeel is en geen boodschap heeft aan waarheidsvinding. Maar een geloof dat zich enkel basseert op dogma's en bijgeloof is een schijnvertoning. Jezus verdient veel meer dan dat, beste Peter79.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei zendeling:

Geloven is flexibel (als het goed is), als kind geloof je in Sinterklaas en later besef je dat het eigenlijk een beroemde bisschop uit de derde eeuw was en dat hij nu niet meer leeft. Is maar een voorbeeld van hoe je je manier denken aanpast aan voortschrijdend inzicht.

Dat klopt. Geloven is daarom niet simpelweg een aanhangen van een bepaalde set aan beliefs, maar een leef- en denkwijze; een keuze hoe men zich wil verhouden tot de werkelijkheid.

3 minuten geleden zei zendeling:

Is maar een voorbeeld van hoe je je manier denken aanpast aan voortschrijdend inzicht. Beweren dat deskundigen die zich hier in hebben verdiept "ook maar wat roepen" is natuurlijk Trumpiaans gebazel, al snap ik wel dat een bepaald volksdeel liever achter gewiekste rattenvangers aanrent dan een beetje na te denken over de werkelijkheid.

De vraag is waarom jij bepaalde deskundigen wel vertrouwt en anderen niet. Ergens schift jij tussen wat je wel en niet vertrouwt. Op dat niveau zou ik jouw geloof zoeken.

4 minuten geleden zei zendeling:

Wat je ook zegt is dat geloof irrationeel is en geen boodschap heeft aan waarheidsvinding. Maar een geloof dat zich enkel basseert op dogma's en bijgeloof is een schijnvertoning. Jezus verdient veel meer dan dat, beste Peter79.

Waarheidsvinding begint bij "laat uw ja ja zijn en uw nee nee". "Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd". Als je oprecht bent, hoef je niet bang te zijn voor de waarheid, wat die ook zal zijn. want oprecht zijn is de waarheid toegedaan zijn.

[Hermanos2 549]

Lees de Paulusbrieven eens op tijdsvolgorde samen met het boek Handelingen. En dan liefst in één dag. Dit kan zeer verhelderend werken. 

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Lees de Paulusbrieven eens op tijdsvolgorde samen met het boek Handelingen. En dan liefst in één dag. Dit kan zeer verhelderend werken. 

Voor wie werkt dit verhelderend? Volgens mij is de kwestie dat Zendeling fundamenteel het Nieuwe Testament wantrouwt en dat onderbouwt hij met deskundigen die hij wel vertrouwt. Lezing van de brieven en Handelingen zal hem daarin alleen maar bevestigen omdat het niets verandert aan het frame waarmee hij leest.

 

En zo hebben we allemaal ons frame, waarvan we ons volgens mij bewust zouden moeten zijn.

 

 

15 juni 2020 bewerkt door Peter79
aanvulling

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Peter79:

Voor wie werkt dit verhelderend? Volgens mij is de kwestie dat Zendeling fundamenteel het Nieuwe Testament wantrouwt en dat onderbouwt hij met deskundigen die hij wel vertrouwt. Lezing van de brieven en Handelingen zal hem daarin alleen maar bevestigen omdat het niets verandert aan het frame waarmee hij leest.

 

 

Ik denk dat je gelijk hebt. De Paulusbrieven worden vaak verkeerd begrepen en kunnen christenen aan het twijfelen brengen. Met mijn reactie hoop ik tegengas te geven tegen geloofsondermijning, waar Zendeling mee bezig is. 

[Bastiaan73 705]

@zendeling hoe lees jij 2 Petrus 3:

15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken.

16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

?

Petrus noemt Paulus 'onze geliefde broeder'. Dat is heel wat anders dan wat in Handelingen 8 staat:

18 Toen Simon (Magus) zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan

19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’

20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘U zult in het verderf worden gestort, u met uw geld, omdat u denkt te kunnen kopen wat God geschonken heeft.

21 U kunt beslist geen deel hebben aan onze taak, want uw houding tegenover God is niet oprecht.

22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven,

23 want ik zie dat u vol venijn zit en verstrikt bent in het kwaad.’

24 Toen zei Simon: ‘Bid voor mij tot de Heer dat het me niet zal vergaan zoals u hebt gezegd.’

Hoe iemand erbij komt dat Paulus dezelfde persoon als Simon Magus zou zijn geweest en dat iemand dat geloofwaardig vindt is en blijft voor mij echt een raadsel én een dwaling.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ik denk dat je gelijk hebt. De Paulusbrieven worden vaak verkeerd begrepen en kunnen christenen aan het twijfelen brengen. Met mijn reactie hoop ik tegengas te geven tegen geloofsondermijning, waar Zendeling mee bezig is. 

Eigenlijk is deze reactie deels op de persoon, en ik begrijp het wel, maar als jullie (en ik) een levensvatbaar forum willen, (afgezien van de beheerkwestie die de bom onder het geheel is), dan moeten we afzien van de reacties die op de persoon spelen en niet over de inhoud gaan. Je mag je uiteraard uitspreken, maar kan het volgens mij beter zeggen met een ik-boodschap: wat Zendeling doet, komt op mij over als ondermijnend voor mijn geloof. 

Wat je kan doen, en dat is wat ik probeer, om na te gaan waarom Zendeling liever vertrouwt op een reconstructie van het verleden door een deskundige dan op de werking van het geloof voor mensen vandaag. Wetenschap heeft altijd een voorlopig karakter en staat open voor correctie. Dat zijn de deskundigen waar Zendeling naar verwijst zich waarschijnlijk goed van bewust. We weten niet of het werkelijk zo of zo is gegaan, maar met de informatie die we nu hebben, vinden wij het meest waarschijnlijk dat het zo gegaan is. Maar als er nieuwe informatie opduikt, kan het ook weer anders zijn.

De werking van het geloof vandaag gaat er over dat mensen nu hun kracht putten uit het evangelie en meestal doen ze dat binnen een gemeenschap waarin de teksten op een bepaalde manier worden gelezen. Het geloof gaat over vertrouwen op God, over het liefhebben van God en van elkaar; mensen leven daarnaar en geloof bewijst zich uit de vruchten. Het evangelie geeft mensen hun (eigen)waarde terug, geeft vrijheid, dat is ook vrijheid om wetenschap te beschouwen als een hulpmiddel voor onze maatschappij en niet op een voetstuk van ultieme waarheid of zo. Waarheid begint dichtbij je zelf en bij het onder ogen zien van je tekortkomingen als mens en ook de ontoereikendheid van wetenschap als ultiem antwoord.

[zendeling 118]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik denk dat je gelijk hebt. De Paulusbrieven worden vaak verkeerd begrepen en kunnen christenen aan het twijfelen brengen. Met mijn reactie hoop ik tegengas te geven tegen geloofsondermijning, waar Zendeling mee bezig is. 

Je zult er toch mee moeten leren leven dat niet iedereen op dezelfde manier gelooft en met spiritualiteit bezig is dan jijzelf. Persoonlijk geloof ik dat Jezus mijn manier van "geloven" onderwees, waar jij meer de Kerk van Rome volgt. Daar zeg ik dan ook niets verkeerds over, dat mag je helemaal zelf weten, er is geen goed of fout in levensbeschouwingen.

Mensen kennis willen onthouden, vind ik echter een qualijke zaak, we leven niet meer in de tijd dat mensen die beweerden dat de aarde om de zon draait hun leven risqueerden.

Handelingen is een laat geschrift uit de tweede eeuw dat een mythisch beeld van de kerkgeschiedenis geeft zoals de orthodoxie het toen verbeeldde. Het beeld van Paulus in Handelingen is een bewuste verdraaiing van het meer oorspronkelijke beeld, dat was afgeleid van het leven van Simon van Samaria, die op gnostische wijze zich afzette tegen de te Joodse interpretatie van het geloof. Vandaar ook dat er geen Oude Testament bestond in de oudste Bijbels.

Maar zonder studie van tenminste een van de genoemde boeken is deze discussie tamelijk zinloos omdat je kennis nodig hebt van zowel de orthodoxe als deze nieuwe visie om te snappen waar het nu eigenlijk over gaat.

14 minuten geleden zei Bastiaan73:

@zendeling hoe lees jij 2 Petrus 3:

15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken.

16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

?

Petrus noemt Paulus 'onze geliefde broeder'. Dat is heel wat anders dan wat in Handelingen 8 staat:

18 Toen Simon (Magus) zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan

19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’

20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘U zult in het verderf worden gestort, u met uw geld, omdat u denkt te kunnen kopen wat God geschonken heeft.

21 U kunt beslist geen deel hebben aan onze taak, want uw houding tegenover God is niet oprecht.

22 Toon berouw over uw verfoeilijke gedrag en smeek de Heer of hij u uw slechte gedachten wil vergeven,

23 want ik zie dat u vol venijn zit en verstrikt bent in het kwaad.’

24 Toen zei Simon: ‘Bid voor mij tot de Heer dat het me niet zal vergaan zoals u hebt gezegd.’

Hoe iemand erbij komt dat Paulus dezelfde persoon als Simon Magus zou zijn geweest en dat iemand dat geloofwaardig vindt is en blijft voor mij echt een raadsel én een dwaling.

Je zult er toch mee moeten leren leven, dat brieven en andere teksten met een kerkelijk doel geschreven zijn en géén geschiedschrijving. Om de werkelijke geschiedenis (voor zover mogelijk) boven water te krijgen heb je dus veel meer nodig dan enkel wat teksten aanhalen beste Bastiaan73.

15 juni 2020 bewerkt door zendeling

[Hermanos2 549]

5 minuten geleden zei Peter79:

Eigenlijk is deze reactie deels op de persoon, en ik begrijp het wel, maar als jullie (en ik) een levensvatbaar forum willen, (afgezien van de beheerkwestie die de bom onder het geheel is), dan moeten we afzien van de reacties die op de persoon spelen en niet over de inhoud gaan. Je mag je uiteraard uitspreken, maar kan het volgens mij beter zeggen met een ik-boodschap: wat Zendeling doet, komt op mij over als ondermijnend voor mijn geloof. 

Wat je kan doen, en dat is wat ik probeer, om na te gaan waarom Zendeling liever vertrouwt op een reconstructie van het verleden door een deskundige dan op de werking van het geloof voor mensen vandaag. Wetenschap heeft altijd een voorlopig karakter en staat open voor correctie. Dat zijn de deskundigen waar Zendeling naar verwijst zich waarschijnlijk goed van bewust. We weten niet of het werkelijk zo of zo is gegaan, maar met de informatie die we nu hebben, vinden wij het meest waarschijnlijk dat het zo gegaan is. Maar als er nieuwe informatie opduikt, kan het ook weer anders zijn.

De werking van het geloof vandaag gaat er over dat mensen nu hun kracht putten uit het evangelie en meestal doen ze dat binnen een gemeenschap waarin de teksten op een bepaalde manier worden gelezen. Het geloof gaat over vertrouwen op God, over het liefhebben van God en van elkaar; mensen leven daarnaar en geloof bewijst zich uit de vruchten. Het evangelie geeft mensen hun (eigen)waarde terug, geeft vrijheid, dat is ook vrijheid om wetenschap te beschouwen als een hulpmiddel voor onze maatschappij en niet op een voetstuk van ultieme waarheid of zo. Waarheid begint dichtbij je zelf en bij het onder ogen zien van je tekortkomingen als mens en ook de ontoereikendheid van wetenschap als ultiem antwoord.

Ik begrijp jouw reactie. Het is een reactie van een moderator op een forum. 

Ik ben het niet overal met je eens. 

@zendelingvalt de bijbelse Jezus en Paulus aan. Verwisselt hen met vage figuren en draagt niet bijbels materiaal als bewijs aan. Als Zendeling Jezus en Paulus persoonlijk mag aanvallen dan mag ik ook op de man spelen. Als we een christelijk forum willen hebben met christelijke naastenliefde die zelf-modererend werkt dan zullen bepaalde mensen echt verbannen moeten worden naar een of ander subforum gedeelte. 

[Bastiaan73 705]

10 minuten geleden zei zendeling:

Je zult er toch mee moeten leren leven, dat brieven en andere teksten met een kerkelijk doel geschreven zijn en géén geschiedschrijving.

Ook de brieven van Petrus zijn dus volgens jou eigenlijk gewoon verzinsels en geen 'geschiedschrijving'. Wat is volgens jou het criterium voor 'geschiedschrijving' c.q. wat daadwerkelijk heeft plaats gevonden? Komt dat niet gewoon neer op wat 'credible' dus 'geloofwaardig' is?

[zendeling 118]

12 minuten geleden zei Hermanos2:

@zendelingvalt de bijbelse Jezus en Paulus aan. Verwisselt hen met vage figuren en draagt niet bijbels materiaal als bewijs aan. Als Zendeling Jezus en Paulus persoonlijk mag aanvallen dan mag ik ook op de man spelen. Als we een christelijk forum willen hebben met christelijke naastenliefde die zelf-modererend werkt dan zullen bepaalde mensen echt verbannen moeten worden naar een of ander subforum gedeelte. 

Nou, aanvallen is wel heel naargeestig uitgedrukt, ik laat zien dat de "bijbelse Jezus en Paulus" het eindpunt vormen van een ontwikkeling waar ik zelf niet in mee kan gaan. Voor jou zijn de historische Jahsjoea en Simon van Samaria wellicht vaag omdat je je er niet in hebt verdiept en omdat de Kerk er uiteraard geen moeite voor heeft gedaan het oorspronkelijke beeld over te dragen en te behouden.

Ik stel toch ook niet dat jij "mijn Jahsjoea en Simon van Samaria aanvalt"? Het is hier geen oorlogsvoering, maar het uitwisselen van ideeen en standpunten. Dit subforum ís al een deel van het forum waar niet langs orthodoxe lijnen hoeft te worden gedacht, dus nóg weer verder "verbannen" zou betekenen dat je enkel de orthodoxie op het forum zou toelaten.

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ook de brieven van Petrus zijn dus volgens jou eigenlijk gewoon verzinsels en geen 'geschiedschrijving'. Wat is volgens jou het criterium voor 'geschiedschrijving' c.q. wat daadwerkelijk heeft plaats gevonden? Komt dat niet gewoon neer op wat 'credible' dus 'geloofwaardig' is?

Je praat op een fundamentalistische manier over de Bijbel en hebt dat mogelijk zelf niet goed door. Ik ga liever inhoudelijk in op de aangehaalde boeken en de ideeen daarin dan op het recht om niet-fundamentalistisch te mogen denken en schrijven.

15 juni 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ook de brieven van Petrus zijn dus volgens jou eigenlijk gewoon verzinsels en geen 'geschiedschrijving'. Wat is volgens jou het criterium voor 'geschiedschrijving' c.q. wat daadwerkelijk heeft plaats gevonden? Komt dat niet gewoon neer op wat 'credible' dus 'geloofwaardig' is?

Het is als die dijk van een vraag, wat gaat Jezus zeggen wanneer hij morgen op de Olijfberg verschijnt? 

[Peter79 286]

22 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik begrijp jouw reactie. Het is een reactie van een moderator op een forum. 

Het is ook een reactie van een christen die serieus neemt wat er staat in Romeinen 12:

Wees bedacht op wat goed is voor alle mensen. Leef, zo mogelijk, voor zover het van u afhangt, in vrede met alle mensen (Romeinen 12: 17, 18 HSV).

 

25 minuten geleden zei Hermanos2:

@zendelingvalt de bijbelse Jezus en Paulus aan. Verwisselt hen met vage figuren en draagt niet bijbels materiaal als bewijs aan. Als Zendeling Jezus en Paulus persoonlijk mag aanvallen dan mag ik ook op de man spelen. Als we een christelijk forum willen hebben met christelijke naastenliefde die zelf-modererend werkt dan zullen bepaalde mensen echt verbannen moeten worden naar een of ander subforum gedeelte. 

Ik ben met dit topic gaan meedoen, omdat het nog "schoon" was. Terwiijl ik met mijn reactie bezig was, verscheen al een inhoudsloze reactie met de onvermijdelijke tegenreactie. Zendeling zegt te geloven in Jezus, maar dat het Nieuwe Testament vervalst is. Hij valt volgens mij niet Jezus persoonlijk aan, maar de kerk, want hij wijst de kerk aan als de partij die het Nieuwe Testament vervalst heeft.

Is het dat wat Jezus jou geleerd heeft: slaat iemand jou op je wang, geef hem een klap terug? Nee toch? Is naastenliefde alleen mogelijk als wij de onmogelijke mensen eerst buitensluiten?

 

[Hermanos2 549]

20 minuten geleden zei zendeling:

Nou, aanvallen is wel heel naargeestig uitgedrukt, ik laat zien dat de "bijbelse Jezus en Paulus" het eindpunt vormen van een ontwikkeling waar ik zelf niet in mee kan gaan. Voor jou zijn de historische Jahsjoea en Simon van Samaria wellicht vaag omdat je je er niet in hebt verdiept en omdat de Kerk er uiteraard geen moeite voor heeft gedaan het oorspronkelijke beeld over te dragen en te behouden.

Ik stel toch ook niet dat jij "mijn Jahsjoea en Simon van Samaria aanvalt"? Het is hier geen oorlogsvoering, maar het uitwisselen van ideeen en standpunten. Dit subforum ís al een deel van het forum waar niet langs orthodoxe lijnen hoeft te worden gedacht, dus nóg weer verder "verbannen" zou betekenen dat je enkel de orthodoxie op het forum zou toelaten.

Je praat op een fundamentalistische manier over de Bijbel en hebt dat mogelijk zelf niet goed door. Ik ga liever inhoudelijk in op de aangehaalde boeken en de ideeen daarin dan op het recht om niet-fundamentalistisch te mogen denken en schrijven.

@Peter79

Okee, zand erover! 

We agree to disagree!

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei zendeling:

Je praat op een fundamentalistische manier over de Bijbel en hebt dat mogelijk zelf niet goed door. Ik ga liever inhoudelijk in op de aangehaalde boeken en de ideeen daarin dan op het recht om niet-fundamentalistisch te mogen denken en schrijven.

Wat is ook al weer het fundament?

1 Kor. 3:

11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Peter79:

Zendeling zegt te geloven in Jezus, maar dat het Nieuwe Testament vervalst is. Hij valt volgens mij niet Jezus persoonlijk aan, maar de kerk, want hij wijst de kerk aan als de partij die het Nieuwe Testament vervalst heeft.

Het was mij niet helemaal duidelijk wie van ons twee nu waarover werd aangesproken, maar bovenstaande ging in ieder geval zeker over mij.

In mijn levensbeschouwing is iets geloven niet genoeg. Ik zal dan ook nooit zeggen of ontkennen dat ik in Jahsjoea geloof, maar ik heb zijn oorspronkelijke leringen heel hoog zitten. De Kerk heeft niet "het Nieuwe Testament" vervalst, maar de vroege leden van die kerk hebben het wel geschreven en ideologisch sta ik (veel) dichter bij de leringen van Jahsjoea dan bij die van dat orthodoxe deel van de Kerk met hun Nieuwe Testament en anhauchung bij het zogenoemde Oude Testament.

Zo heb je ook mensen die liever de Paus en de bisschoppen gehoorzamen en weer anderen die afgaan op wat een Protestante synode beslist. Ik ben iemand die liever een gerestaureerde Rembrandt bekijkt, dan eentje die voor de helft is overgeschilderd, dat is nu eenmaal de aard van het beestje, ik hou van oorspronkelijk. Daarom wil ik zo graag ontdekken wie er nu werkelijk schuil gaan achter die zogenoemde Paulus brieven en wat hun motieven waren.

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei zendeling:

In mijn levensbeschouwing is iets geloven niet genoeg. Ik zal dan ook nooit zeggen of ontkennen dat ik in Jahsjoea geloof, maar ik heb zijn oorspronkelijke leringen heel hoog zitten. De Kerk heeft niet "het Nieuwe Testament" vervalst, maar de vroege leden van die kerk hebben het wel geschreven en ideologisch sta ik (veel) dichter bij de leringen van Jahsjoea dan bij die van dat orthodoxe deel van de Kerk met hun Nieuwe Testament en anhauchung bij het zogenoemde Oude Testament.

Zelf beschouw ik de historische Jezus als iemand die we slechts kennen door de ogen van degenen die over hem schreven. Ik denk bij geloven aan het verhaal van Jezus en Samaritanen, die zeggen: Wij geloven niet meer om wat u zegt, (=apostelen/Nieuwe Testament/Kerk), want wijzelf hebben Hem gehoord en weten dat Híj werkelijk de Zaligmaker van de wereld is, de Christus (Johannes 4 HSV). Het gaat nu niet meer om de historische Jezus - Christus naar het vlees, maar om de Christus die nu aan de rechterhand van de Vader is en met ons is tot het einde van de wereld. Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer (2Korinthe 5:16 HSV).

Het woord "vervalsen" kwam bij me op door Detering die woorden gebruikt als falsified en forged. Fijn dat je me daarin corrigeert. Wat betreft het Oude Testament denk ik in dualiteiten: het Oude Verbond staat tegenover het Nieuwe Verbond, daartussen ligt een sterven. Als de oude binding verbroken is, is de weg vrij om opnieuw te verbinden. De oude mens staat tegenover de nieuwe mens. Zolang we op aarde leven, zijn we onderworpen aan de natuurwetten en de wetten van de samenleving waarin we leven. We dragen de oude mens mee, ook als we in Christus nieuwe mens zijn. Ik heb ook moeite met de orthodoxie die nieuwe wijn in oude zakken stopt. 

21 minuten geleden zei zendeling:

Zo heb je ook mensen die liever de Paus en de bisschoppen gehoorzamen en weer anderen die afgaan op wat een Protestante synode beslist. Ik ben iemand die liever een gerestaureerde Rembrandt bekijkt, dan eentje die voor de helft is overgeschilderd, dat is nu eenmaal de aard van het beestje, ik hou van oorspronkelijk. Daarom wil ik zo graag ontdekken wie er nu werkelijk schuil gaan achter die zogenoemde Paulus brieven en wat hun motieven waren.

Ik herken dat als een protestantse neiging

Ik kijk er meer naar dat ik als lezer aan zet ben en dat de manier waarop ik er betekenis aan geeft uiteindelijk in mijn eigen hoofd zich afspeelt. Alles wat zich in het verleden afspeelde is een herinnering geworden, een gedachte. Ik zou het heel moeilijk vinden om te kiezen of een schilderij terug moet naar zijn oude staat of dat latere ingrepen mogen blijven. Ook de lotgevallen van het schilderij door de tijd heen hebben werkelijkheidswaarde. Het navolgen van het idee "oorspronkelijkheid" doet dat geweld aan. Dat moet wel gerechtvaardigd zijn. Maar schilderkunst weet ik weinig van. Bij gebouwen vind ik het gemakkelijker. Wat voor mij telt is met name de eenheid in stijl en de functie die het gebouw nu heeft. Het gaat dusbehalve historische waarde ook om de waarde voor ons nu. Ik denk dat voor mij een evenwicht tussen oorspronkelijkheid en functionaliteit belangrijk is.

Bij de brieven van Paulus denk ik aan een organische gegroeid geheel dat fungeert binnen een bepaalde gemeenschap. Daarin zit een bepaald idee en door dat te lezen, daarop te reflecteren en daarnaar te leven komt dat idee tot leven. Het is als het ware DNA dat nu in mij zich kan verwezenlijken. Het gaat er mij dus niet zozeer om wie er werkelijk schuil gaan achter de brieven en hun motieven, maar of de teksten die eeuwenlang mensen geïnspireerd hebben ook nu inspireren en of de nieuwe mens die men toen zich voorstelde ook nu handen en voeten krijgt. Daarbij ligt de magie niet in de teksten zelf, maar de teksten verwijzen naar de levende Heer. Het belangrijkste wat onderzocht moet worden is m.i. niet de relatie van de teksten nu met de oorspronkelijke schrijvers toen, maar de relatie van wie wij nu zijn met Jezus Christus van wie de teksten zeggen dat Hij nu leeft en regeert aan de rechterhand van God.

[Desid 324]

Als je iets over Paulus en zijn brieven wil weten kun je terecht bij talloze boeken van kritische bijbelwetenschappers. Het is een rare obsessie bij complotdenkers om altijd maar de meest gekke en bizarre boeken te promoten. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is ook al weer het fundament?

Niets, waarom stel je steeds dezelfde vragen om achteraf te doen dat je dat vergeten zou zijn?