Jezus en Johannes: platonische liefdesrelatie?

[Bastiaan73 705]

Hadden Jezus en Johannes wellicht een platonische liefdesrelatie? In Johannes 13 staat een dergelijke suggestie:

23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan,

24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde.

25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’

En in Johannes 21:

7 De leerling van wie Jezus hield zei tegen Petrus: ‘Het is de Heer!’ Zodra Simon Petrus dat hoorde, schortte hij zijn bovenkleed op – meer had hij niet aan – en sprong in het water.

20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden.

[Mullog 641]

Het evangelie wordt gedateerd in de tweede eeuw. Fantaseer vrolijk verder.

[Bastiaan73 705]

8 minuten geleden zei Mullog:

Het evangelie wordt gedateerd in de tweede eeuw. Fantaseer vrolijk verder.

Ik snap je argument van de tweede eeuw niet aangezien Plato van ca. 427 tot 347 voor Christus leefde maar dat kan uiteraard aan mij liggen. Vind je het ver gezocht Gollum ik bedoel Mullog?

16 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Mullog 641]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ja vind je het ver gezocht Gollum ik bedoel Mullog?

Ja, ik vind het zelfs verder dan ver.

[Bastiaan73 705]

3 minuten geleden zei Mullog:

Ja, ik vind het zelfs verder dan ver.

Wat bijzonder voor een atheïst. Jezus was toch ook 100% mens en we weten allemaal dat Hij iig geen vriendin had.

16 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

De bedoeling van de geliefde leerling is dat deze leerling speciale toegang tot Jezus had en dus het meeste wist. Verder niks.

Het zou verder goed kunnen dat deze leerling fictie, of grotendeels fictie, is.

[Bastiaan73 705]

13 minuten geleden zei Desid:

De bedoeling van de geliefde leerling is dat deze leerling speciale toegang tot Jezus had en dus het meeste wist. Verder niks.

Het zou verder goed kunnen dat deze leerling fictie, of grotendeels fictie, is.

Als Johannes de discipel ook de schrijver van dat evangelie was en 'het meeste wist' kloppen de synoptische evangeliën blijkbaar niet (helemaal), voor zover ze verschillen van eJohannes. Maar als eJohannes en/of aJohannes (grotendeels) fictie is/zijn, wat hield die wetenschap dan eigenlijk in en wat is voor jou dan überhaupt nog geloofwaardig?

Aanvulling: als Johannes de leerling dezelfde Johannes is als de Johannes die de Openbaring van Johannes ervaarde en opschreef, zou dat dus ook fictie kunnen zijn.

16 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als Johannes de discipel ook de schrijver van dat evangelie was en 'het meeste wist'

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie. 

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Desid:

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie. 

Daarom dus de vraag: wat is voor jou überhaupt nog geloofwaardig aan de Bijbel? De gulden regel? Daar hebben we geen 66 boeken voor nodig toch?

16 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Mullog 641]

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat bijzonder voor een atheïst. Jezus was toch ook 100% mens en we weten allemaal dat Hij iig geen vriendin had.

Ik meen dat Maria Magdalena in moderne tijden toch wel een speciale rol toebedeeld krijgt.

[Bastiaan73 705]

3 minuten geleden zei Mullog:

Ik meen dat Maria Magdalena in moderne tijden toch wel een speciale rol toebedeeld krijgt.

'Moderne tijden'? Zeg dan gewoon dat je denkt/gelooft dat Jezus en Maria een relatie met elkaar hadden. Waar m.i. overigens niks mis mee is.

16 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Daarom dus de vraag: wat is voor jou nog geloofwaardig aan de Bijbel? De gulden regel? Daar hebben we geen 66 boeken voor nodig toch?

De Bijbel laat een bonte verzameling zien van manieren -- vooral gecentreerd rond de geschiedenis van Israël en Jezus -- waarop het dubbelgebod in de praktijk werkt. Die verhalen zijn vaak inspirerend en leerzaam. De geloofwaardigheid van de Bijbel moet blijken uit de eigen overtuigingskracht ervan, ingebed in de traditie overigens (je leest niet als eerste en niet alleen). Theologisch heet dat de autopistie van de Schrift.

[Bastiaan73 705]

35 minuten geleden zei Desid:

Die verhalen zijn vaak inspirerend en leerzaam.

Noem er eens bijvoorbeeld drie?

[Desid 324]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Noem er eens bijvoorbeeld drie?

Allemaal, in potentie.

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Desid:

Allemaal, in potentie.

?

[Bastiaan73 705]

12 uur geleden zei Desid:

De geloofwaardigheid van de Bijbel moet blijken uit de eigen overtuigingskracht ervan, ingebed in de traditie overigens (je leest niet als eerste en niet alleen). Theologisch heet dat de autopistie van de Schrift.

Ik las eerst 'autopsie'. 'Autopistie' is voor mij een nieuw woord maar ik snap het. Auto: zelf, pistie: van het Griekse pistis = geloof.

Heel indrukwekkend zo'n woord maar we hebben in het topic van @Dat beloof ik bijvoorbeeld gezien dat Johannes en de drie synoptici elkaar tegenspreken v.w.b. de persoon die het kruis droeg: volgens Johannes was dat de Heer zelf, volgens de synoptici was dat Simon van Cyrene. Jij hebt aan willen tonen dat er geen ruimte is voor een compromis tussen die twee versies.

Wat is dan voor jou geloofwaardiger c.q. overtuigender? En wat de maatstaf om het één geloofwaardiger c.q. overtuigender te vinden dan het ander? De ouderdom van de synoptici t.o.v. Johannes?

13 uur geleden zei Desid:

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Als Johannes de discipel ook de schrijver van dat evangelie was en 'het meeste wist'

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie.

Dan is eJohannes dus minder geloofwaardig voor jou dan de synoptici. Suggereer je hiermee dat het onmogelijk is dat Johannes de discipel ook de auteur was van eJohannes of dat Johannes wél de auteur én de discipel kan zijn geweest maar niet 'het lievelingetje' van Jezus?

13 uur geleden zei Desid:

De bedoeling van de geliefde leerling is dat deze leerling speciale toegang tot Jezus had en dus het meeste wist. Verder niks.

Het zou verder goed kunnen dat deze leerling fictie, of grotendeels fictie, is.

Zou het ook kunnen dat deze leerling niet (grotendeels) fictie is? Of is dat onmogelijk volgens jou? En wat is de maatstaf om het één als fictie te bestempelen en het andere niet? Je onderschrift is Johannes 1:14 in het Syrisch-Aramees. Is dat vers voor jou 'waarheid' of fictie?

17 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik las eerst 'autopsie'. 'Autopistie' is voor mij een nieuw woord maar ik snap het. Auto: zelf, pistie: van het Griekse pistis = geloof.

Heel indrukwekkend zo'n woord maar we hebben in het topic van @Dat beloof ik bijvoorbeeld gezien dat Johannes en de drie synoptici elkaar tegenspreken v.w.b. de persoon die het kruis droeg: volgens Johannes was dat de Heer zelf, volgens de synoptici was dat Simon van Cyrene. Jij hebt aan willen tonen dat er geen ruimte is voor een compromis tussen die twee versies.

Wat is dan voor jou geloofwaardiger c.q. overtuigender? En wat de maatstaf om het één geloofwaardiger c.q. overtuigender te vinden dan het ander? De ouderdom van de synoptici t.o.v. Johannes?

Dank voor je vragen, ik vind het leuke en terechte vragen.

Als het gaat om historische betrouwbaarheid moet je dit met historische argumenten beslissen. Johannes heeft een zwaar theologisch motief en kan beschouwd worden als een verandering van de eerdere evangeliën. Bij Marcus (en de andere synoptici, maar die hebben Mc gebruikt) ligt dat er minder dik bovenop. Bovendien vermeldt Marcus opeens de zonen van Simon, die kennelijk bekenden zijn. (Er zijn ook ossuaria in Jeruzalem gevonden met hun namen erop, heel interessant.) En wat in Marcus staat weerspiegelt historische praktijk. Dit alles wijst erop dat de kans dat de versie van Marcus dicht bij het daadwerkelijke verleden komt, vrij hoog is. Ik acht het net als veel historici waarschijnlijk dat Marcus hier betrouwbaar is.

Autopistie gaat echter niet zozeer over historische accuraatheid, maar over de boodschap. Dus ook Johannes kan op dit punt geloofwaardig zijn wat betreft de theologische overtuiging die achter de verandering van het kruisdragen schuilt. Die overtuiging is, losjes gezegd, dat Jezus niet de speelbal was van allerlei machten en krachten, maar zelf de innerlijke vrijheid had om de wil van de Vader te volgen. Dat kun je via een omweg wel weer aan de historische werkelijkheid van het leven van Jezus aanknopen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dan is eJohannes dus minder geloofwaardig voor jou dan de synoptici. Suggereer je hiermee dat het onmogelijk is dat Johannes de discipel ook de auteur was van eJohannes of dat Johannes wél de auteur én de discipel kan zijn geweest maar niet 'het lievelingetje' van Jezus?

Of de leerling Johannes echt iets met het vierde evangelie te maken heeft, is erg omstreden en wordt meestal met scepsis bekeken. Ook is het onduidelijk of de geliefde leerling met een van de bekende leerlingen kan worden geïdentificeerd. Wat vrij duidelijk is, is dat volgens de slotwoorden van het evangelie er een 'wij-groep' is die het getuigenis van de geliefde leerling heeft opgeschreven. Wat mij vrij zeker lijkt, is dat de geliefde leerling zoals die nu in het evangelie voorkomt op z'n minst grotendeels een literaire creatie is. Maar dat sluit niet uit dat het vierde evangelie uiteindelijk geworteld is in de herinnering van iemand die uit Jeruzalem/Judea afkomstig is en na de Joodse oorlog naar Syrië of Klein-Azië is uitgeweken. En heel misschien was dat wel de apostel Johannes, wie weet. Maar met zulk soort vermoedens kun je niet opeens het vierde evangelie voor historisch betrouwbaar verklaren. Er zit niet anders op dan een kritische vergelijking met andere bronnen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

En wat is de maatstaf om het één als fictie te bestempelen en het andere niet?

Gewone historische criteria die historici gebruiken. Anders beland je in het toverkollenbos.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Je onderschrift is Johannes 1:14 in het Syrisch-Aramees. Is dat vers voor jou 'waarheid' of fictie?

Ik denk dat ik die tekst wel een beetje versta en ik stem in met de grondtoon ervan. Die tekst wil volgens mij zeggen dat in een werkelijk mens God ten volle is komen te spreken.

[Bastiaan73 705]

55 minuten geleden zei Desid:

Dank voor je vragen, ik vind het leuke en terechte vragen.

Als het gaat om historische betrouwbaarheid moet je dit met historische argumenten beslissen. Johannes heeft een zwaar theologisch motief en kan beschouwd worden als een verandering van de eerdere evangeliën. Bij Marcus (en de andere synoptici, maar die hebben Mc gebruikt) ligt dat er minder dik bovenop. Bovendien vermeldt Marcus opeens de zonen van Simon, die kennelijk bekenden zijn. (Er zijn ook ossuaria in Jeruzalem gevonden met hun namen erop, heel interessant.) En wat in Marcus staat weerspiegelt historische praktijk. Dit alles wijst erop dat de kans dat de versie van Marcus dicht bij het daadwerkelijke verleden komt, vrij hoog is. Ik acht het net als veel historici waarschijnlijk dat Marcus hier betrouwbaar is.

Autopistie gaat echter niet zozeer over historische accuraatheid, maar over de boodschap. Dus ook Johannes kan op dit punt geloofwaardig zijn wat betreft de theologische overtuiging die achter de verandering van het kruisdragen schuilt. Die overtuiging is, losjes gezegd, dat Jezus niet de speelbal was van allerlei machten en krachten, maar zelf de innerlijke vrijheid had om de wil van de Vader te volgen. Dat kun je via een omweg wel weer aan de historische werkelijkheid van het leven van Jezus aanknopen.

Of de leerling Johannes echt iets met het vierde evangelie te maken heeft, is erg omstreden en wordt meestal met scepsis bekeken. Ook is het onduidelijk of de geliefde leerling met een van de bekende leerlingen kan worden geïdentificeerd. Wat vrij duidelijk is, is dat volgens de slotwoorden van het evangelie er een 'wij-groep' is die het getuigenis van de geliefde leerling heeft opgeschreven. Wat mij vrij zeker lijkt, is dat de geliefde leerling zoals die nu in het evangelie voorkomt op z'n minst grotendeels een literaire creatie is. Maar dat sluit niet uit dat het vierde evangelie uiteindelijk geworteld is in de herinnering van iemand die uit Jeruzalem/Judea afkomstig is en na de Joodse oorlog naar Syrië of Klein-Azië is uitgeweken. En heel misschien was dat wel de apostel Johannes, wie weet. Maar met zulk soort vermoedens kun je niet opeens het vierde evangelie voor historisch betrouwbaar verklaren. Er zit niet anders op dan een kritische vergelijking met andere bronnen.

Gewone historische criteria die historici gebruiken. Anders beland je in het toverkollenbos.

Ik denk dat ik die tekst wel een beetje versta en ik stem in met de grondtoon ervan. Die tekst wil volgens mij zeggen dat in een werkelijk mens God ten volle is komen te spreken.

Dankjewel.

[Robert Frans 1.653]

In de katholieke geloofstraditie wordt op historisch niveau de geliefde leerling traditioneel geïdentificeerd met de evangelist Johannes. De inleiding op het bewuste evangelie in de Willibrordvertaling schrijft daarover dit:

Volgens een eeuwenlange traditie, ontstaan in de tweede eeuw, is het vierde evangelie van de hand van Johannes, een leerling uit de kring van de twaalf. Hij zou ook bedoeld zijn met de anonieme ; leerling van wie Jezus hield'. De kwestie van het auteurschap is echter wel wat ingewikkelder. [...] Aan de oorsprong van de traditie waaruit het Johannes-evangelie is voortgekomen en die tot het begin van het christendom teruggaat, moet een gezagvolle figuur hebben gestaan: iemand die best nog leerling van Jezus geweest kan zijn [...]. Heeft deze figuur ook model gestaan voor de 'leerling van wie Jezus hield'? In elk geval moeten we in deze leerling niet uitsluitend een symbolisch figuur zien.

Op mystiek niveau, het niveau waarin het evangelie van Johannes nog meer geschreven is dan de synoptische evangelieën, wordt deze leerling echter geïdentificeerd met... ons. Dat is dus de meer symbolische betekenis waar de inleiding op doelt.
Wij mogen ons met hem identificeren. Als geloofsgemeenschap, maar ook elk individueel. Wij liggen met Hem aan bij het laatste avondmaal, wij mogen daar rusten aan zijn Hart, wij staan aan de voet van het kruis waaraan Hij hangt, wij ontvangen Maria als onze Moeder en nemen haar in huis, wij zien het lege graf na de verrijzenis en wij zullen Hem blijven volgen tot aan het eind der tijden.

De vraag of Jezus en de 'geliefde leerling' dan een platonische liefdesrelatie hebben, wordt dan ineens heel persoonlijk, komt dan heel dichtbij. Want op dat mystieke niveau kun je in elk geval zeggen: ja, dat hebben zij, tot op de dag van vandaag.
En sacramenteel gezien nog niet eens per se platonisch ook, want in de eucharistie hebben ze gemeenschap met elkaar, worden Jezus en de geliefde leerling één. Zoals Paulus schrijft in zijn brieven: ikzelf leef niet meer, Christus is het die leeft in mij (Gal 2,20).

Dat neemt niet weg dat ook historisch gezien Jezus wel degelijk bijzonder bevriend kan zijn geweest met deze leerling. Hij had wel meer vrienden, zoals Lazarus, Maria en Marta en wellicht ook Maria Magdalena.
Je kan dan ook iemand innig liefhebben, zonder een romantische liefdesrelatie met diegene te hebben en zonder (innige) vriendschappen met anderen uit te sluiten. Er bestaan ook vandaag de dag nu eenmaal vriendschappen die zo hecht zijn en zo diep gaan, dat ze soms nauwelijks te onderscheiden lijken van 'gewone' liefdesrelaties, maar dat toch zeker niet zijn.

[Bastiaan73 705]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

In de katholieke geloofstraditie wordt op historisch niveau de geliefde leerling traditioneel geïdentificeerd met de evangelist Johannes. De inleiding op het bewuste evangelie in de Willibrordvertaling schrijft daarover dit:

Volgens een eeuwenlange traditie, ontstaan in de tweede eeuw, is het vierde evangelie van de hand van Johannes, een leerling uit de kring van de twaalf. Hij zou ook bedoeld zijn met de anonieme ; leerling van wie Jezus hield'. De kwestie van het auteurschap is echter wel wat ingewikkelder. [...] Aan de oorsprong van de traditie waaruit het Johannes-evangelie is voortgekomen en die tot het begin van het christendom teruggaat, moet een gezagvolle figuur hebben gestaan: iemand die best nog leerling van Jezus geweest kan zijn [...]. Heeft deze figuur ook model gestaan voor de 'leerling van wie Jezus hield'? In elk geval moeten we in deze leerling niet uitsluitend een symbolisch figuur zien.

Op mystiek niveau, het niveau waarin het evangelie van Johannes nog meer geschreven is dan de synoptische evangelieën, wordt deze leerling echter geïdentificeerd met... ons. Dat is dus de meer symbolische betekenis waar de inleiding op doelt.
Wij mogen ons met hem identificeren. Als geloofsgemeenschap, maar ook elk individueel. Wij liggen met Hem aan bij het laatste avondmaal, wij mogen daar rusten aan zijn Hart, wij staan aan de voet van het kruis waaraan Hij hangt, wij ontvangen Maria als onze Moeder en nemen haar in huis, wij zien het lege graf na de verrijzenis en wij zullen Hem blijven volgen tot aan het eind der tijden.

De vraag of Jezus en de 'geliefde leerling' dan een platonische liefdesrelatie hebben, wordt dan ineens heel persoonlijk, komt dan heel dichtbij. Want op dat mystieke niveau kun je in elk geval zeggen: ja, dat hebben zij, tot op de dag van vandaag.
En sacramenteel gezien nog niet eens per se platonisch ook, want in de eucharistie hebben ze gemeenschap met elkaar, worden Jezus en de geliefde leerling één. Zoals Paulus schrijft in zijn brieven: ikzelf leef niet meer, Christus is het die leeft in mij (Gal 2,20).

Dat neemt niet weg dat ook historisch gezien Jezus wel degelijk bijzonder bevriend kan zijn geweest met deze leerling. Hij had wel meer vrienden, zoals Lazarus, Maria en Marta en wellicht ook Maria Magdalena.
Je kan dan ook iemand innig liefhebben, zonder een romantische liefdesrelatie met diegene te hebben en zonder (innige) vriendschappen met anderen uit te sluiten. Er bestaan ook vandaag de dag nu eenmaal vriendschappen die zo hecht zijn en zo diep gaan, dat ze soms nauwelijks te onderscheiden lijken van 'gewone' liefdesrelaties, maar dat toch zeker niet zijn.

Dankjewel.

[sjako 699]

18 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat bijzonder voor een atheïst. Jezus was toch ook 100% mens en we weten allemaal dat Hij iig geen vriendin had.

Maar is ook 100% Zoon van God, 100% verbonden met de Vader, God, via Zijn heilige Geest. Dan denk je toch niet dat Hij vleselijke neigingen had die ook nog een zondig waren?

[Desid 324]

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens een eeuwenlange traditie, ontstaan in de tweede eeuw, is het vierde evangelie van de hand van Johannes, een leerling uit de kring van de twaalf. Hij zou ook bedoeld zijn met de anonieme ; leerling van wie Jezus hield'. De kwestie van het auteurschap is echter wel wat ingewikkelder. [...] Aan de oorsprong van de traditie waaruit het Johannes-evangelie is voortgekomen en die tot het begin van het christendom teruggaat, moet een gezagvolle figuur hebben gestaan: iemand die best nog leerling van Jezus geweest kan zijn [...]. Heeft deze figuur ook model gestaan voor de 'leerling van wie Jezus hield'? In elk geval moeten we in deze leerling niet uitsluitend een symbolisch figuur zien.

Ha, dit komt verrassend overeen met wat ik schreef. Zulk soort inleidingen in bijbelvertalingen zoals de WV en de NBV geven meestal een goed overzicht van wat de gangbare opvatting is onder de bijbelgeleerden.

[Bastiaan73 705]

30 minuten geleden zei sjako:

Maar is ook 100% Zoon van God, 100% verbonden met de Vader, God, via Zijn heilige Geest. Dan denk je toch niet dat Hij vleselijke neigingen had die ook nog een zondig waren?

Ken je de betekenis van 'platonisch' wel Sjako?

17 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Robert Frans:

In de katholieke geloofstraditie wordt op historisch niveau de geliefde leerling traditioneel geïdentificeerd met de evangelist Johannes.

En dat staat er ook gewoon zo in, in het evangelie zelf. Ik snap niet waarom dat allemaal zo in twijfel moet worden getrokken. Of eigenlijk snap ik het ook wel. Maar normaal en gezond is het niet. 

17 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

22 minuten geleden zei Willempie:

En dat staat er ook gewoon zo in, in het evangelie zelf.

Kun je dit nuanceren/specificeren? In welke verzen staat dat er ook 'gewoon zo'? In alle verzen waarin de naam 'Johannes' voorkomt (in het evangelie volgens Johannes) gaat het over die andere Johannes: Johannes de Doper. 

Zie eventueel https://statenvertaling.nl/zoektekst.php?qw=Johannes&qm=1&qd=1&qa=1&qb=43&it=0#startb

17 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73