Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[Fundamenteel 1.022]

  Op 23-4-2020 om 09:53 zei Desid:

Dat is geen bewijs. 

Ja, maar de versie uit de 15e eeuw is qua omvang vrijwel gelijk aan die uit de 4e, en het verschil bestaat niet in verketterde boeken.

Dus wat is je bewijs dat voor de 4e-eeuwse canon brandstapels en foltering nodig waren?

Expand  

Gij hebt alle versies van de 4e eeuw gezien? Over welke versies heb je het dan? Dan kan ik ff in de hele context gaan kijken om te zien wat je wilt overbrengen.

Welke versie uit de 4e eeuw ? Spreek je over 1 evangelie dan of over het hele testament?

  Op 23-4-2020 om 09:55 zei Desid:

Je bent knettergek.

Waarom zou ik jouw huiswerk moeten doen? Je bewering heeft geen grond.

Expand  

Maar neen. Dat mens werd bijna 80j in haar tijd. Zoniet ouder. Gewoon door in relatie met natuur en lichaam te leven. 

Laten we anders verder artificieel doen?

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 09:55 zei Desid:

  Op 23-4-2020 om 09:55 zei thom:

Schrijf een brief naar hem, en vraag bewijs.

Expand  

Waarom zou ik jouw huiswerk moeten doen? Je bewering heeft geen grond.

Expand  

Voor mij wel Desid. Ik heb mijn huiswerk gedaan, jij mag de jouwe doen.

23 april 2020 bewerkt door thom

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

Deze vragen behoeven enige nadere precisering. Ik gebruikte 'men' en 'kerk van Rome', maar omdat deze geschriften in de vroegste tijden over een langere tijdsperiode zijn gebruikt door heel verschillende christelijke stromingen en de 'kerk van Rome' ze pas vrij laat bijeen heeft geveegd en (na kuising of aanpassingen) bij hun eindverzameling ("canon") heeft gevoegd, kun je niet zomaar van 'men' spreken. Mensen uit de afzonderlijke stromingen (die enkel de Logia of enkel eMarcus, enkel eMattheus, enkel eLucas of enkel eJohannes gebruikten) zullen heel anders hebben gedacht over de weggooiwaardigheid van afzonderlijke evagelies of de Logia.

Het kan dus ook door toevalsprocessen gekomen zijn dat eMarcus uiteindelijk toch werd bewaard.

Expand  

Dat heeft niets met toeval te maken. We spreken over de eerste of tweede eeuw. Als iemand toen een stuk schreef was dat niet meteen overal bekend, want ze hadden toen nog een e-readers. Daarnaast wil het schrijven een stuk nog niet betekenen dat iedereen overal tegelijk daarmee automatisch oudere stukken weg gooit. Het is onbegrijpelijk waar je dat laatste idee vandaan haalt.

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

Mensen zouden zich bij het zien van de afzonderlijke gezegden in de Logia ook hebben kunnen afvragen waarom ze zoveel verschilden in eMattheus en eLucas of waarom deze collectie uberhaupt bestond als ze onlosmakelijk verbonden was met de evangelieverhalen in eMattheus en eLucas.

Expand  

Daarbij ga je er van uit dat mensen al die versies kenden, terwijl het maar de vraag is of ze daadwerkelijk bestonden. Als we er van uit gaan dat ze hebben bestaan, is het maar de vraag of mensen daar echt over hebben nagedacht. Als we dan ook nog eens  aannemen (dat zijn nu al 2 aannames op elkaar) dat iemand al die schrijfsels kende, lijkt het me eerder logisch dat die dan denkt 'Poe, wéér een, wat moet ik er mee'.

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

Kon je de overwegingen maar achterhalen die in de hoofden van die vroege copieerders een rol hebben gespeeld waardoor ze de Logia uiteindelijk niet meer wilden copieren en eMarcus nog wel.

Expand  

Dat kunnen we  niet.

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

Mogelijk zijn er in die vroege tijden wel veel minder copien van eMarcus geweest en veel meer van eMattheus en eLucas en is eMarcus toch bijna verdwenen.

Expand  

En zo kun je werkelijk alle kanten op fantaseren. 

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

Op een vrij laat moment zijn christenen gaan bedenken dat de 4 evangelieverhalen gewoon van elkaar verschilden omdat ze "verschillende getuigenverslagen" zouden zijn geweest, wat natuurlijk een broodje aap is. Het is de vraag wanneer dit idee voor het eerst is opgekomen of bewust geschapen (verzonnen).

Expand  

 Ook dat weten we niet. We weten ook niet dat dit laat was, en we weten ook niet of het christenen waren die dat bedachten. En waarom perse beperken tot de 4 evangelie verhalen die we nu kennen, er waren er zoveel? 

  Op 23-4-2020 om 08:57 zei zendeling:

We weten helaas veel te weinig over de vele worstelingen tussen de vroege stromingen voordat de Roomse orthodoxie bijna alles uitgumde en vernietigde om de eigen mythes over hun (inclusief het eigen) ontstaan te kunnen naar voren schuiven.

Expand  

Dat is opmerkelijk. Je beweert hierboven van alles over zaken waar we niets van weten. En nu zeg je over zaken waar we wél wat van weten, dat daar helaas zo weinig over bekend is.

Ik schreef al eerder: Mensen die vragen stellen terwijl ze weten dat er geen antwoord op mogelijk is, zijn onnodig moeilijk aan het doen.
Als je daarmee iets duidelijk wil maken, zeg dat dan.
Als je werkelijk duidelijke vragen wil stellen waarop je een antwoord verwacht, formuleer die dan nu nog eens, want ik geloof niet dat er nog iemand is die kan volgen wat je vragen nu precies zijn.

 

[zendeling 118]

Misschien is het handiger om niet letterlijk van "weggooien" te spreken. Men verwierp in een bepaalde stroming de versies in andere stromingen en copieerde slechts de eigen versie en vulde/paste die eventueel geleidelijk wat aan.

Toen eenmaal het stadium (aanvankelijk nog overlappend met het heterodoxe stadium) van de orthodoxie van Rome aanbrak, die ging selecteren welke (heterodoxe) geschriften uit welke stromingen er wel of niet bij mochten horen in verband met de leer van die orthodoxie, ontstond een heel nieuwe situatie waarbij allerlei heterodoxe geschriften buiten de boot vielen en andere sterk werden aangepast om er toch nog mee door te kunnen. Die orthodoxie van Rome besloot blijkbaar de oude versie van eMarcus toch te blijven gebruiken en copieren en de Logia niet.

Waarschijnlijk gebruikten de christenen die enkel eMattheus of enkel eLucas (Marcionieten) als verhalend evangelie gebruikten de Logia ook al niet meer als apart geschrift. Dat zal nog wel het geval zijn geweest onder de christenen die alleen eMarcus als verhalend evangelie gebruikten. De (toen nog alleen oudere) brieven van Paulus zullen door die laatsten ook niet gebruikt zijn, netzomin als door de christenen die eMattheus gerbruikten, maar uiteraard wel door de Marcionitische christenen met hun vroege Bijbel (met daarin alleen vroege versies van eLucas en van de Paulus-brieven).

Zo redenerende krijg je toch nog een aardig idee over hoe het gegaan moet zijn. Uiteraard conflicteert dit met de latere fantasien van christenen over dit vroege tijdperk, zoals ook blijkt uit enkele conservatief-christelijke reacties hierboven.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Mullog 641]

  Op 23-4-2020 om 05:40 zei Fundamenteel:

Context. De vraag was: waar beginnen? Nazareth? Voor of na Romeinse invloed? In het vroege christendom was er nog geen bijbel.

Mijn punt blijft staan: om tot dit evangelie te komen hebben ze een hele andere boel moeten verketteren. Zelfs gemeenschappen blijven folteren tot ze openbaar valselijk zouden bekennen.

Ik zie niet wat er fout aan is, wie weet krijg ik van Desid een genuanceerder antwoord.

 

Expand  

Je link van historienet begint met de periode 1450 tot ergens in de 18e eeuw. Ik dacht dat je daar wilde beginnen 

  Op 23-4-2020 om 09:56 zei Fundamenteel:

Gij hebt alle versies van de 4e eeuw gezien? Over welke versies heb je het dan? Dan kan ik ff in de hele context gaan kijken om te zien wat je wilt overbrengen.

Welke versie uit de 4e eeuw ? Spreek je over 1 evangelie dan of over het hele testament?

Maar neen. Dat mens werd bijna 80j in haar tijd. Zoniet ouder. Gewoon door in relatie met natuur en lichaam te leven. 

Laten we anders verder artificieel doen?

Expand  

Heb jij weleens een versie uit de 4e eeuw gezien? En ik maak mij sterk dat in haar tijd de kindersterfte torenhoog was.

[Fundamenteel 1.022]

  Op 23-4-2020 om 10:11 zei Mullog:

Je link van historienet begint met de periode 1450 tot ergens in de 18e eeuw. Ik dacht dat je daar wilde beginnen 

Heb jij weleens een versie uit de 4e eeuw gezien? En ik maak mij sterk dat in haar tijd de kindersterfte torenhoog was.

Expand  

Zoek eens op wanneer de eerste bijbel gedrukt is.

Ik vroeg het Desid en nu u, mag ik die van de 4e eeuw eens zien? Hoe heette die bijbel?

Als delen uit een evangelie gelijkenissen tonen is dat een peer vergeleken met een heel gedrukt nieuw testament he.

maarja wie doet nu nog aan context anno 2020, alsof we Chinees spreken.... Erover quoten was 1 optie, de relevantie missen en dat dan in mijn schoenen draaien weer iets anders,

bon: welke bijbel uit de 4e eeuw?

Een codex is geen bijbel he mannen... Ja ge zult gelijkenissen vinden, maar datgene wat niet gewenst was volgens de toenmalige heerser is er wel zeer bewust uitgelaten. 

 

Edit: bedoelen jullie dit? Dat is nogal wiedes dat het OT onveranderd is. Dat is al zo millennia. Maar ik sprak over de bijbel. Waar het NT in gebundeld is. Als ge gene bijbel uit de 4e eeuw kunt tonen verkochten er hier paar onzin, maar niet ik.

 

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 09:32 zei Desid:

Concilie van 367? Hahahaha.

Expand  

Het is van 325 lees ik in wiki..

Zuk lache wah..? 

23 april 2020 bewerkt door thom

[Desid 324]

  Op 23-4-2020 om 10:44 zei thom:

Het is van 325 lees ik in wiki..

Zuk lache wah..? 

Expand  

Nu, ik kan blijven lachen, want dat concilie heeft niets met de bijbelcanon te maken.

[zendeling 118]

  Op 23-4-2020 om 06:54 zei thom:

Wat ik begrepen heb is dat de Katharen het Johannes Evangelie bij zich droegen, en ook bekend waren met het Thomas Evangelie.

Dat zijn in ieder geval 2 boekwerkjes, waar een prachtig beeld van Jezus en zijn woorden en daden in gegeven wordt.

Het Johannes Evangelie is voor mij ook, met het werk van Paulus, de grootste drijfveer de Bijbel te lezen.

Het Thomas Evangelie is vaak veel directer.

Expand  

Het Thomas Evangelie, is een verzameling gezegden van Jezus net zoals de Logia van Q-lite dat is. Ondanks dat ze oppervlakkig bezien in vorm erg op elkaar lijken, vind ik die van Thomas veel raadselachtiger en (nog) moeilijker te begrijpen. Ik begin hier en daar zelfs aan de mentale gezondheid van de schrijver te twijfelen. 

Q-lite is het meest mystieke geschrift van het Nieuwe Testament met eJohannes en de oudste delen van de Paulus-brieven als tweede en derde. Maar die laatse twee staan voor mij veel te ver af van de missie van Jezus zelf, het zijn latere ontwikkelingen.

[Desid 324]

  Op 23-4-2020 om 09:56 zei Fundamenteel:

Gij hebt alle versies van de 4e eeuw gezien? Over welke versies heb je het dan? Dan kan ik ff in de hele context gaan kijken om te zien wat je wilt overbrengen.

Welke versie uit de 4e eeuw ? Spreek je over 1 evangelie dan of over het hele testament?

Expand  

Er zijn zat canonlijsten en dergelijke uit de periode rond de 4e eeuw bekend. En daarnaast codices die heel onze bekende bijbel bevatten. Zoals de Codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus.

 

  Op 23-4-2020 om 10:32 zei Fundamenteel:

Ja ge zult gelijkenissen vinden, maar datgene wat niet gewenst was volgens de toenmalige heerser is er wel zeer bewust uitgelaten. 

Expand  

Bijbels en bijbelhandschriften uit de 4e eeuw bevatten grosso modo dezelfde boeken als de gedrukte versies van 1000 jaar later.

  Op 23-4-2020 om 10:09 zei zendeling:

Toen eenmaal het stadium (aanvankelijk nog overlappend met het heterodoxe stadium) van de orthodoxie van Rome aanbrak, die ging selecteren welke (heterodoxe) geschriften uit welke stromingen er wel of niet bij mochten horen in verband met de leer van die orthodoxie, ontstond een heel nieuwe situatie waarbij allerlei heterodoxe geschriften buiten de boot vielen en andere sterk werden aangepast om er toch nog mee door te kunnen. Die orthodoxie van Rome besloot blijkbaar de oude versie van eMarcus toch te blijven gebruiken en copieren en de Logia niet.

Expand  

Hoe kom je toch steeds bij Rome? De bisschop van Rome heeft altijd maar een beperkte invloedssfeer gehad, en heeft niets te maken met de Griekse overlevering.

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 10:51 zei Desid:

  Op 23-4-2020 om 10:44 zei thom:

..Het is van 325 lees ik in wiki..

Zuk lache wah..? 

Expand  

Nu, ik kan blijven lachen, want dat concilie heeft niets met de bijbelcanon te maken.

Expand  

Oh, is dat de mop.

Maar even zonder dollen; de Bijbel is eens in elkaar gezet, gebundeld, waarbij er tevens vele geschriften met het Licht in zich (lachen maar weer even dan) uit het gezichtsveld kwamen of werden gehouden '' om het geloof zuiver te houden''. En dat kan niet anders dan scheiding opleveren. En wat niet voldoet aan de normen van de opgerichte Kerk, werd verdacht gemaakt, afgehouden, verketterd of tot doodzwijgen gebracht.

Dat is even waarom het ging en gaat..al sinds de canon door de concilie of opdrachtgevers om de macht te kunnen kanaliseren. Niet voor niets is er onenigheid over de teksten in de Bijbel juist omdat er veel meer te vinden is over het geloof ook buiten de Bijbel.

 

  Op 23-4-2020 om 10:59 zei zendeling:

Het Thomas Evangelie, is een verzameling gezegden van Jezus net zoals de Logia van Q-lite dat is. Ondanks dat ze oppervlakkig bezien in vorm erg op elkaar lijken, vind ik die van Thomas veel raadselachtiger en (nog) moeilijker te begrijpen. Ik begin hier en daar zelfs aan de mentale gezondheid van de schrijver te twijfelen.

Expand  

Ja dat zou je kunnen gaan denken, dat het aan een ander ligt. Velen zouden graag iets in de teksten willen veranderen omdat het niet zou kunnen wat er staat, of onmogelijk te vatten. Dat is ook vaak gebeurd, dat veranderen. Kijk naar alle vertalingen, vooral de laatsten, 'om een breder publiek te laten meelezen'.

Het heeft een innerlijke diepgang, die steeds dieper komt naarmate de weg vordert zogezegd. Hoe dieper de kennis, des te minder van het 'ik' zich ermee bemoeit, des te groter het inzicht.

Dat is de Mystiek..  

23 april 2020 bewerkt door thom

[Fundamenteel 1.022]

  Op 23-4-2020 om 11:03 zei Desid:

Er zijn zat canonlijsten en dergelijke uit de periode rond de 4e eeuw bekend. En daarnaast codices die heel onze bekende bijbel bevatten. Zoals de Codex Sinaïticus en de

 

Bijbels en bijbelhandschriften uit de 4e eeuw bevatten grosso modo dezelfde boeken als de gedrukte versies van 1000 jaar later.

Hoe kom je toch steeds bij Rome? De bisschop van Rome heeft altijd maar een beperkte invloedssfeer gehad, en heeft niets te maken met de Griekse overlevering.

Expand  

Nogal wiedes dat ze daar naar lijken. Maar over hoeveel inhoud gaat het dan als we dat vergelijken met het NT? en hoeveel meer waS daar naast wat verketterd werd? 

Codex Sinaïticus bevat merendeel OT en christelijke brieven. Codex Vaticanus is wederom zelfde verhaal. 

Bovendien, het lijkt me nogal wiedes dat een organisatie haar eigen teksten bewaarde. Het zijn die van later vervolgde christenen waar ik benieuwd naar ben. 

Die teksten ontbreken. Bovendien zijn alle geschriften ver na Zijn dood geschreven en hebben we maar 3 apostelen van de 12 over in het NT.

Waar zijn de teksten van de Katharen of Tempeliers? Spoorloos? Zomaar? 

Hoeveel was 1 plus 1 nu weer?

 

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel
Later niet eerder, maar toch ook benieuwd naar die van vroeguh :)

[zendeling 118]

  Op 23-4-2020 om 11:13 zei thom:

Ja dat zou je kunnen gaan denken, dat het aan een ander ligt. Velen zouden graag iets in de teksten willen veranderen omdat het niet zou kunnen wat er staat, of onmogelijk te vatten. Dat is ook vaak gebeurd, dat veranderen. Kijk naar alle vertalingen, vooral de laatsten, 'om een breder publiek te laten meelezen'.

Het heeft een innerlijke diepgang, die steeds dieper komt naarmate de weg vordert zogezegd. Hoe dieper de kennis, des te minder van het 'ik' zich ermee bemoeit, des te groter het inzicht.

Dat is de Mystiek..  

Expand  

Ik wil best aannemen dat ik te weinig inzicht heb om de sleutel tot het unieke materiaal uit eThomas te duiden. Maar waarom lukt het me dan bij Q-lite grotendeels wel?

Ik weet niet of er iets veranderd is aan eThomas, ik dacht dat we maar 1 complete versie hadden, die koptische.

eThomas is overigens géén voorloper of oudere versie van Q-lite, dat blijkt nergens uit.

 

Q-lite heeft naar mijn idee de meeste diepgang, daar is wél sprake geweest van latere veranderingen/aanpassingen door de schrijvers van eMattheus en eLucas. 

Dat is denk ik niet gebeurd 'om een breder publiek te laten meelezen', maar om het nog enigszins in te passen in de denkwereld van de twee evangelieschrijvers, wat maar heel slecht gelukt is, want het zijn puzzelstukjes uit de verkeerde denkpuzzel (die er met zwaar geweld en een figuurzaagje toch tussengeperst zijn). Als de schrijvers van eMattheus en eLucas de ware betekenis van Q-lite hadden begrepen, dan hadden ze nooit gedurfd om Q-lite zo te verminken door hun tweedehands gebruik van deze gezegdenverzameling.

 

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Fundamenteel 1.022]

Bijvoegsel @Desid die Vaticanus lijkt inderdaad consistent met deze bijbel. Maar het Vaticaan (de RKK in de 15e eeuw) was wel de winnaar die ik bedoelde. 

Je gaat me toch niet wijsmaken dat men van de 12 apostelen maar 3 evangelies vond? Enfin, erkend...

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[zendeling 118]

  Op 23-4-2020 om 11:03 zei Desid:

Hoe kom je toch steeds bij Rome? De bisschop van Rome heeft altijd maar een beperkte invloedssfeer gehad, en heeft niets te maken met de Griekse overlevering.

Expand  

De orthodoxie was geconcentreerd in Rome in tegenstelling tot de (oudere) heteroxodie. Het was die orthodoxie die op een gegeven moment de Bijbel van Marcion uitbreidde met eMarcus, eMattheus, extra Lucas-materiaal, extra Paulus-materiaal, Handelingen en vele andere zaken (waaronder het oude testament).

Hoe precies die orthodoxie zich in een eerder stadium op de christelijke geschriften orienteerde is niet duidelijk. Waarschijnlijk moesten ze eerder nog helemaal niets hebben van eLucas (oudere versies) en de Paulus-brieven (oudere versies). Marcion is vanuit Rome, vanuit die orthodoxie verketterd. Rome is het centrum geweest van waaruit de selectie is gemaakt van de canonieke geschriftenverzameling en men heeft er ook zelf bewust in zitten knoeien. Zonder Rome had de Bijbel er heel anders uit kunnen zien.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

  Op 23-4-2020 om 11:58 zei zendeling:

De orthodoxie was geconcentreerd in Rome in tegenstelling tot de (oudere) heteroxodie.

Expand  

Wat een onzin. Rome was haast provincie in vergelijking met Alexandrië, Jeruzalem, Caesarea, Antiochië, Efeze, Constantinopel, Edessa, Nisibis.

  Op 23-4-2020 om 11:41 zei Fundamenteel:

Nogal wiedes dat ze daar naar lijken. Maar over hoeveel inhoud gaat het dan als we dat vergelijken met het NT? en hoeveel meer waS daar naast wat verketterd werd? 

Codex Sinaïticus bevat merendeel OT en christelijke brieven. Codex Vaticanus is wederom zelfde verhaal. 

Bovendien, het lijkt me nogal wiedes dat een organisatie haar eigen teksten bewaarde. Het zijn die van later vervolgde christenen waar ik benieuwd naar ben. 

Die teksten ontbreken. Bovendien zijn alle geschriften ver na Zijn dood geschreven en hebben we maar 3 apostelen van de 12 over in het NT.

Waar zijn de teksten van de Katharen of Tempeliers? Spoorloos? Zomaar? 

Hoeveel was 1 plus 1 nu weer?

 

Expand  

Het is me nog steeds een raadsel wat je nou eigenlijk wilt weten.

Er is geen enkele reden te denken dat de Katharen of de Tempeliers een eigen evangelieboek bezaten.

  Op 23-4-2020 om 11:13 zei thom:

Maar even zonder dollen; de Bijbel is eens in elkaar gezet, gebundeld, waarbij er tevens vele geschriften met het Licht in zich (lachen maar weer even dan) uit het gezichtsveld kwamen of werden gehouden '' om het geloof zuiver te houden''. En dat kan niet anders dan scheiding opleveren. En wat niet voldoet aan de normen van de opgerichte Kerk, werd verdacht gemaakt, afgehouden, verketterd of tot doodzwijgen gebracht.

Dat is even waarom het ging en gaat..al sinds de canon door de concilie of opdrachtgevers om de macht te kunnen kanaliseren. Niet voor niets is er onenigheid over de teksten in de Bijbel juist omdat er veel meer te vinden is over het geloof ook buiten de Bijbel.

Expand  

Er zijn een paar concilies geweest die slechts hebben vastgesteld wat al overal gebruikelijk was. Het was bij mijn weten niemand verboden een eigen evangelie erop na te houden. Denk aan het Proto-evangelie van Jakobus of het Proto-evangelie van Tomas. Die waren razend populair, evenals allerlei Handelingen en Openbaringen van apostelen. Alleen kwamen ze uiteindelijk niet in de canon omdat ze niet geschikt werden geacht voor de liturgie.

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 11:48 zei zendeling:

Ik wil best aannemen dat ik te weinig inzicht heb om de sleutel tot het unieke materiaal uit eThomas te duiden. Maar waarom lukt het me dan bij Q-lite grotendeels wel?

Expand  

Men.. in het algemeen, en dat is voor elk voor het moment waarin men zit. 

Inzicht is de verlichting van het in-eigen pad; het dopen met water.

 

 

  Op 23-4-2020 om 12:02 zei Desid:

Het was bij mijn weten niemand verboden een eigen evangelie erop na te houden.

Expand  

Nee.

Dat heeft de geschiedenis van de kerk wel laten blijken, ahem.

En nu nog is er grote on-enigheid over het Evangelie, het geloof, Jezus Christus de Zoon, de Geest en de Vader.

Of ehh, de eindtijd.  

 

23 april 2020 bewerkt door thom

[Fundamenteel 1.022]

  Op 23-4-2020 om 12:02 zei Desid:

Wat een onzin. Rome was haast provincie in vergelijking met Alexandrië, Jeruzalem, Caesarea, Antiochië, Efeze, Constantinopel, Edessa, Nisibis.

Het is me nog steeds een raadsel wat je nou eigenlijk wilt weten.

Er is geen enkele reden te denken dat de Katharen of de Tempeliers een eigen evangelieboek bezaten.

Er zijn een paar concilies geweest die slechts hebben vastgesteld wat al overal gebruikelijk was. Het was bij mijn weten niemand verboden een eigen evangelie erop na te houden. Denk aan het Proto-evangelie van Jakobus of het Proto-evangelie van Tomas. Die waren razend populair, evenals allerlei Handelingen en Openbaringen van apostelen. Alleen kwamen ze uiteindelijk niet in de canon omdat ze niet geschikt werden geacht voor de liturgie.

Expand  

Ik wou zeggen;

Van alle christelijke geschriften ontbreken er teveel in deze bijbel. Ik denk dat dat geen toeval is. Een complot Desid, een complot zeg ik u. 

[zendeling 118]

  Op 23-4-2020 om 12:02 zei Desid:

Alleen kwamen ze uiteindelijk niet in de canon omdat ze niet geschikt werden geacht voor de liturgie.

Expand  

Niet geschikt voor de liturgie van de orthodoxie, een amalgaam, een roerbakmix zonder duidelijke eigen visie. Die visie deed er ook niet toe, het ging om braaf de kerkdiensten bijwonen, je geld afdragen, de bisschoppen gehoorzamen als "erfopvolgers van zogenaamde apostelen en Jezus zelve" en de moraal van de kerk volgen (die niet te volgen werd gezien als "leven in zonde"). Een echt spirituele ideologie zoals die in Q-lite was allang verdwenen toen het Christendom duidelijker vorm kreeg, een priestergodsdienst werd geschapen om die priesters een levensonderhoud te verschaffen. De priesters werden "middelaars" via hun hocus-pocus-ritualisme zoals in zoveel ritualistische godsdiensten het geval is. Het staat allemaal niet heel ver af van heidendom of sjamanisme.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

  Op 23-4-2020 om 12:11 zei thom:

Dat heeft de geschiedenis van de kerk wel laten blijken, ahem.

Expand  

Kun je één voorbeeld geven uit de periode 100-700 van een geval waarin iemand een evangelie die hij of zij in bezit had moest opgeven van de bisschop?

  Op 23-4-2020 om 12:28 zei zendeling:

Niet geschikt voor de liturgie van de orthodoxie, een amalgaam, een roerbakmix zonder duidelijke eigen visie. Die visie deed er ook niet toe, het ging om braaf de kerkdiensten bijwonen, je geld afdragen, de bisschoppen gehoorzamen als "erfopvolgers van zogenaamde apostelen en Jezus zelve" en de moraal van de kerk volgen (die niet te volgen werd gezien als "leven in zonde"). Een echt spirituele ideologie zoals die in Q-lite was allang verdwenen toen het Christendom duidelijker vorm kreeg, een priestergodsdienst werd geschapen om die priesters een levensonderhoud te verschaffen. De priesters werden "middelaars" via hun hocus-pocus-ritualisme zoals in zoveel ritualistische godsdiensten het geval is. Het staat allemaal niet heel ver af van heidendom of sjamanisme.

Expand  

Je hebt duidelijk nog nooit patristische teksten gelezen over onder meer mystagogie en ascetisme.

  Op 23-4-2020 om 12:22 zei Fundamenteel:

Ik wou zeggen;

Van alle christelijke geschriften ontbreken er teveel in deze bijbel. Ik denk dat dat geen toeval is. Een complot Desid, een complot zeg ik u. 

Expand  

Waarom zou je evangelies en brieven enz van na 150 in je bijbel willen hebben? Dan maak je de Bijbel tientallen keren zo dik. 

Er zijn eigenlijk maar een paar geschriften uit de vroegste periode waarvan we weten of sterk vermoeden dat ze hebben bestaan, maar die niet in de Bijbel zitten, en dat zijn een paar brieven van Paulus, een brief van de Korintiërs, en Q. En wellicht een tweede editie van Marcus die Mt en Lc gebruikten.

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 13:00 zei Desid:

  Op 23-4-2020 om 12:11 zei thom:

Dat heeft de geschiedenis van de kerk wel laten blijken, ahem.

Expand  

Kun je één voorbeeld geven uit de periode 100-700 van een geval waarin iemand een evangelie die hij of zij in bezit had moest opgeven van de bisschop?

Expand  

Ik heb een voorbeeld gegeven over de slachting, de totale uitmoording, de brandstapels voor en martelingen van de Katharen door de Katholieke Kerk.

Dat was later in de geschiedenis, maar niet minder waar gebeurd...

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiGsZCU0P7oAhXEMewKHTzwBqMQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FPaus_Innocentius_III&usg=AOvVaw0gNSYosh3tu4t6EAJkzr-q 

...om het Evangelie! te zuiveren..?

Omdat de RKK zijn macht verloor aan de Katharen die vrede predikten en vrede deden, en de paus zijn aanzien zag verbleken. O God o God...

 

23 april 2020 bewerkt door thom

[Desid 324]

  Op 23-4-2020 om 13:12 zei thom:

Ik heb een voorbeeld gegeven over de slachting, de totale uitmoording, de brandstapels voor en martelingen van de Katharen door de Katholieke Kerk.

Dat was later in de geschiedenis, maar niet minder waar gebeurd...

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiGsZCU0P7oAhXEMewKHTzwBqMQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FPaus_Innocentius_III&usg=AOvVaw0gNSYosh3tu4t6EAJkzr-q 

...om het Evangelie! te zuiveren..?

Omdat de RKK zijn macht verloor aan de Katharen die vrede predikten en vrede deden, en de paus zijn aanzien zag verbleken. O God o God...

 

Expand  

Ja, die katharen kennen we inmiddels wel.

Vergeet ook de calvinisten en hugenoten niet, en de waldenzen, enzovoort.

Maar dat heeft dus allemaal niets te maken met de samenstelling van de bijbels die we nu hebben.

[Fundamenteel 1.022]

  Op 23-4-2020 om 13:27 zei Desid:

Ja, die katharen kennen we inmiddels wel.

Vergeet ook de calvinisten en hugenoten niet, en de waldenzen, enzovoort.

Maar dat heeft dus allemaal niets te maken met de samenstelling van de bijbels die we nu hebben.

Expand  

Ik kom erop terug.

Het gaat er wellicht meer om dat die andere teksten de huidige tegenspreken. En dat de versie van de huidige christenen, niet die van de vervolgde christenen is. Dat het Vaticaan al een exegese had wilt niet zeggen dat iedereen dezelfde deelde. Waar die anderen zijn "weet je nu intussen al." ?

straks of morgen reageer ik op de andere. Div id=tired.

[thom 1.211]

  Op 23-4-2020 om 13:27 zei Desid:

Maar dat heeft dus allemaal niets te maken met de samenstelling van de bijbels die we nu hebben.

Expand  

Eh, maar wel met wat daarbuiten beleefd wordt; de verkondiging van een innerlijke Kerk.

  Op 23-4-2020 om 13:36 zei Fundamenteel:

En dat de versie van de huidige christenen, niet die van de vervolgde christenen is.

Expand  

Precies.

 

 

  Op 23-4-2020 om 13:27 zei Desid:

Ja, die katharen kennen we inmiddels wel. 

Vergeet ook de calvinisten en hugenoten niet, en de waldenzen, enzovoort.

Expand  

Vraag er dan niet om denk ik dan.

  Op 23-4-2020 om 12:02 zei Desid:

Het was bij mijn weten niemand verboden een eigen evangelie erop na te houden.

Expand  

 

[Fundamenteel 1.022]

De bijbel is nota bene bereikt door (het kapitalisme van)de protestanten.