Bewijs leven na de dood

[Hetairos 399]

21 minuten geleden zei sjako:

Als je dit had weggelaten hadden we leuke discussie gehad.

We hebben pas een 'leuke' discussie als we in de gaten houden wat de kern is en daarbij blijven.

Maar misschien heeft het meer te maken met inzicht in wát de kern van de discussie precies is. En dat ik daarom de indruk krijg dat aan de kern voorbij wordt gegaan. Je bent overigens niet de enige.

Ongetwijfeld wil ik dus ook de hand in eigen boezem steken. Dus sorry voor die opmerking; ik had 'm niet moeten maken.

21 minuten geleden zei sjako:

Dat is hier duidelijk God, de Vader.

Dat ben ik dus niet met je eens. Het is Christus die op de troon (van God) zit. Het is een symbool voor heerschappij, die de Vader aan Jezus heeft gedelegeerd. Hem is gegeven ALLE macht in hemel en op aarde. Aan Jezus is het oordeel gegeven. Hij is dus ook nog Rechter. God is sinds de overwinning van Jezus Christus tot Zijn rust ingegaan.

Citaat

Openbaring 20:10 En de Duivel, die hen misleidde, werd in het meer van vuur en zwavel gegooid, waar het wilde beest en de valse profeet al waren. Ze zullen dag en nacht gepijnigd worden, voor altijd en eeuwig.

Ik denk dat je hier op doelt? Pijnigen in het Grieks betekent ook gevangen houden. De duivel zal dus voor eeuwig gebonden blijven. Hij zal niks meer uit kunnen halen.

Het punt dat ik wil maken, is dat in de poel meer terecht komt, dan alleen de misleider en de valse profeet. Het dodenrijk (allen die zich daarin bevinden) en de dood zelf komen daar ook terecht:

"En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen",

maar ook 

"En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs"

en

"de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel".

Jouw oorspronkelijke opmerking was dat de hel niet bestaat. Ik denk echter dat nu afdoende is aangetoond dat de poel des vuurs wel bestaat. Ik hoop niet dat je iemand kwalijk neemt, dat hij deze poel des vuurs aan de hel gelijk denkt.

7 april 2022 bewerkt door Hetairos

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat ben ik dus niet met je eens. Het is Christus die op de troon (van God) zit. Het is een symbool voor heerschappij, die de Vader aan Jezus heeft gedelegeerd. Hem is gegeven ALLE macht in hemel en op aarde. Aan Jezus is het oordeel gegeven. Hij is dus ook nog Rechter. God is sinds de overwinning van Jezus Christus tot Zijn rust ingegaan.

Degene die op troon zit noemt zich de Alpha en Omega. Daarom denk ik dat het Jehovah God. Zeker als je verzen ervoor leest. De tent van God zal bij de mensen zijn. De tent is de bescherming van God. Ze zullen Zijn volk zijn. Dit zal waarschijnlijk aan het eind van het Millennium zijn wanneer Jezus het Koninkrijk weer aan Zijn Vader aanbiedt. 1Kor 15:25-28 

Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd. 26 Als laatste vijand wordt de dood tenietgedaan. 27 Want [God] „heeft alle dingen onder zijn voeten onderworpen”. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

Dus de Zoon onderwerpt zich weer volledig aan God. Dus is het logisch dat hier de Alpha en Omega hier op de troon zit, de Vader. 

1 uur geleden zei Hetairos:

"En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen",

Dat gaat over de eerste dood en Hades. Onrechtvaardige mensen krijgen de tweede dood. 

1 uur geleden zei Hetairos:

En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs"

Die worden inderdaad voor eeuwig vernietigd. Als je een lichaam in het vuur gooit zal het nog misschien een paar seconden leven, maar op den duur blijft er niks van over.

1 uur geleden zei Hetairos:

Jouw oorspronkelijke opmerking was dat de hel niet bestaat. Ik denk echter dat nu afdoende is aangetoond dat de poel des vuurs wel bestaat. Ik hoop niet dat je iemand kwalijk neemt, dat hij deze poel des vuurs aan de hel gelijk denkt.

Je zult deze poel niet letterlijk kunnen zien. En zielen zullen er niet voor eeuwig gemarteld worden. Dus in dat opzichte bestaat de hel zoals de meeste kerken die onderwijst niet. Het is een plek van oordeel. Bovendien is hel helemaal verkeerd vertaald. In de Bijbel staat Sjeool/Hades, Gehenna en Tartarus. Alleen Gehenna kan je vergelijken met de poel van vuur. Gehenna was een vuilnisbelt net buiten Jeruzalem dat altijd brandend werd gehouden. Een goede overeenkomst met de poel van vuur. Misdadigers werden daar oneervol in geworpen tot ze vergingen.

[Hetairos 399]

Je geeft nog steeds geen verklaring van het gedeelte waar ik om vroeg. Dit is nu wat ik bedoel met omleiding(gedrag). In feite negeer je de vraag en praat er gewoon overheen. Het enige waar je wat over zegt is:

39 minuten geleden zei sjako:

Degene die op troon zit noemt zich de Alpha en Omega. Daarom denk ik dat het Jehovah God. Zeker als je verzen ervoor leest. De tent van God zal bij de mensen zijn. De tent is de bescherming van God.

De tent is beeldspraak en staat voor Jezus Christus. In Jezus Christus biedt God zijn volk bescherming aan.

Hierna citeer ik een jouw tekst. Ik zal deze regel voor regel doornemen en tussen haken () van commentaar voorzien. Je moet dus goed lezen, anders wordt het een rommeltje:

1 Kor. 15:20-28 (NBG1951): 

Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben.

(Op dit moment is dus blijkbaar de taak van Christus voltooid. Op dit moment gaan we de eeuwigheid in.)

Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

(De dood vertegenwoordigt de laatste vijand. Dat betekent dat ook de zonde volledig is overwonnen. De aanklager heeft niets meer om aan te klagen en er valt niets meer te verleiden. De tent is niet meer nodig, want er is geen onderscheid meer tussen hen die er wel - en hen die er niet bijhoren.) 

Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij (God) uitgezonderd, die Hem (Jezus) alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem (Jezus) onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God) onderwerpen, die Hem (God) alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

(Tot het einde van alles heeft Jezus dus de taak om als Koning te heersen. Het boek Openbaring spreekt over de gebeurtenissen die allemaal plaatsvinden tot aan dat moment van overgave. Alleen hoofdstuk 22 licht een tip van de sluier op over de tijd daarna.)

• Openbaring 22:12-16 (NBG1951) "Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster."

Dit is in feite de ondertekening van het boek zelf. Je moet je toch wel in allerlei ongeloofwaardige bochten wringen, wil je blijven ontkennen dat de Ik in dit gedeelte steeds dezelfde persoon is: Jezus Christus.

1 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Hetairos:

"En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen",

Dat gaat over de eerste dood en Hades. Onrechtvaardige mensen krijgen de tweede dood. 

Onrechtvaardige mensen zijn al dood, vóórdat ze sterven. De dood heerst al over ze voordat ze terugkeren tot de aarde waaruit ze genomen zijn. Degene die Jezus aannemen, naderen tot het hemelse Jeruzalem, waar ze na hun lichamelijke sterven hun intrek nemen. Zij komen dus niet meer in het dodenrijk, ondanks dat hun lichamen wel tot stof vervallen wanneer ze lichamelijk sterven.

[Dat beloof ik 835]

5 uur geleden zei sjako:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Het ligt iets subtieler. De mens was inherent sterfelijk. Maar God zorgde ervoor dat ze niet stierven.

Leuk verzonnen, maar geen (zoals jullie dat noemen) bijbelse redenatie.

5 uur geleden zei Hermanos2:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een hardnekkig misverstand en toch ligt het erg simpel.
Volgens Genesis: God vertelde aan Eva dat ze niet van de boom mocht eten omdat ze dan zou sterven. De slang zei dat dit niet waar was en dat ze kennis zouden krijgen van goed en kwaad.
Vervolgens aten ze, en kregen ze kennis van goed en kwaad.
Daarna wil god voorkomen dat ze ook van de levensboom zouden eten, want dan zou de mens eeuwig leven.
God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Wat is het precies dat je hieraan niet snapt?

 

Nee, het is een constructie van mensen om bijbelteksten aan elkaar te kunnen knopen.

 

Expand  

Dat is jouw interpretatie. Iemand zou ook kunnen lezen dat de mens eeuwig leven heeft omdat hij onbelemmerd toegang heeft tot de boom des levens. Voorts wordt hem die toegang ontzegd en begint ie af te takelen, te verouderen, met de onvermijdelijke dood als gevolg. 

Manier van lezen dus. En de context van het hele boek maakt dan de ene leeswijze aannemelijker dan de andere. 

Volgens mij spreekt Openbaring over een tweede dood. Toch? 

Geen manier van lezen, maar gewoon lezen wat er staat.
En als je leest wat er staat, dan kan je dat niet zodanig interpreteren dat de mensen eeuwig leeft doordat hij onbelemmerd toegang heeft tot de boom des levens. Gen 3:22.
 

4 uur geleden zei Hetairos:

Als Adam overtreedt, zondigt hij tegen het gebod. Als gevolg daarvan wordt de schepping onderworpen aan de 'zinloosheid' of 'vruchteloosheid'. De schepping, inclusief de mens, wordt vergankelijk. Anders gezegd: de schepping gaat langzaam dood (het stervende sterven). 

Volledig zelf verzonnen, dat staat nergens. Het staat er juist andersom: het paradijs moet bewaard worden en afgeschermd voor Adam en Eva.

4 uur geleden zei Hetairos:

Maar door te eten, gaf hij aan dat hij die levenservaring zelfstandig, dus zonder afhankelijk van God te zijn, wilde opdoen.

Nee, dat gaf hij niet aan. De reden die er wél staat: de vrouw die God voor Adam als hulp had gemaakt, gaf hem vruchten en die at hij. Zo simpel ligt dat.

4 uur geleden zei Hetairos:

Maar God weet ook dat de mens het in z'n eentje niet redt en dus biedt Hij hem uiteindelijk een uitweg.

Nee, dat staat er niet. De mens wordt weg gestuurd en mag niet meer naar binnen. Er wordt miet gesproken over het bieden van een uitweg.

4 uur geleden zei Hetairos:

Voor zijn overtreding was Adam een onbeschreven blad. Dat betekent dus ook, dat de gebeurtenissen in de hof een onderdeel zijn van het plan van God dat hij ontwikkelt (tot aan Jezus Christus) om uiteindelijk de mens (Jezus, dus) van Genesis 1:26 tot stand te brengen.

Nee, ook dat staat er niet. De mens van van Genesis 1:26 wordt het vers daarop reeds tot stand gebracht, Gen 1:27. 

[Hetairos 399]

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volledig zelf verzonnen, dat staat nergens. Het staat er juist andersom: het paradijs moet bewaard worden en afgeschermd voor Adam en Eva.

Waar staat dat?

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat gaf hij niet aan. De reden die er wél staat: de vrouw die God voor Adam als hulp had gemaakt, gaf hem vruchten en die at hij. Zo simpel ligt dat.

Zo simpel ligt dat niet.

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat staat er niet. De mens wordt weg gestuurd en mag niet meer naar binnen. Er wordt miet gesproken over het bieden van een uitweg.

Jawel.

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ook dat staat er niet. De mens van van Genesis 1:26 wordt het vers daarop reeds tot stand gebracht, Gen 1:27. 

Ik vergiste me inderdaad in het vers. Maar in feite is het nog anders: In vers 26 wordt een plan ontvouwd en in vers 27 schept God de mens.

NB: Tussen wat er staat en wat bedoeld wordt zit begrip en inzicht. Het is jammer dat je dat niet begrijpt en inziet. Er zit veel meer diepte, gelaagdheid en verband in de Bijbel, dan jij doorhebt.

Ik kan bij elk punt mijn standpunt onderbouwen vanuit de Bijbel, zodat je in ieder geval door hebt dat het niet uit de lucht is gegrepen. Maar ik krijg de indruk, dat je daar niet in bent geïnteresseerd. In jouw geval, heb ik in elk geval geen behoefte om nog meer energie te steken in een gesprek.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

Je geeft nog steeds geen verklaring van het gedeelte waar ik om vroeg.

Misschien moet je je vraag duidelijker stellen. Ik wil je echt wel antwoord geven.

1 uur geleden zei Hetairos:

De tent is beeldspraak en staat voor Jezus Christus. In Jezus Christus biedt God zijn volk bescherming aan.

Op wat baseer je dat? Want dat is in tegenspraak met dat Jezus het Koninkrijk weer terug geeft aan Zijn Vader.

2 uur geleden zei Hetairos:

Onrechtvaardige mensen zijn al dood, vóórdat ze sterven. De dood heerst al over ze voordat ze terugkeren tot de aarde waaruit ze genomen zijn.

Maar Handelingen zegt duidelijk dat er een opstanding is van zowel de rechtvaardige als de onrechtvaardigen. Hoe verklaar je dat dan?

2 uur geleden zei Hetairos:

Op dit moment is dus blijkbaar de taak van Christus voltooid. Op dit moment gaan we de eeuwigheid in.)

Dit begrijp ik niet. Het is duidelijk dat dit pas gebeurd helemaal aan het einde (van het Millennium)

2 uur geleden zei Hetairos:

Openbaring 22:12-16 (NBG1951) "Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is.

Hier is Jezus aan het woord.

2 uur geleden zei Hetairos:

Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Hier is de Vader aan het woord. Zoals gezegd is het een ingewikkeld hoofdstuk.

[Hetairos 399]

23 minuten geleden zei sjako:

Misschien moet je je vraag duidelijker stellen. Ik wil je echt wel antwoord geven.

Intussen heb ik ook een reactie van DBI gekregen. Daar werd ik, eerlijk gezegd, niet blij van.

Daarnaast vraag ik me in alle ernst af hoeveel actuele leden er nu echt zijn. Velen hebben ook een account op het zusterforum GG. Daarnaast voel ik me (samen met die paar andere welwillenden, als een gladiator in een Romeinse arena; er wordt alleen maar gevochten en de rest kijkt toe. 

Ik heb bewondering voor jou, want ik krijg de indruk dat je dit forum in je eentje trekt.

Mijn enige motivatie om hier te schrijven is niet om anderen te overtuigen, maar om mijn eigen gezichtspunten te toetsen. En daarvoor krijg ik echt te weinig (positief, uitnodigende) reacties om dat succesvol te laten zijn.

Van jou heb ik het idee, dat je alles twee-dimensionaal ziet, terwijl ik al denkt dat, met name het boek Openbaring, vier-dimensionaal is. Geen probleem verder, hoor. Maar het gevoel tekort te komen, nekt me. Want ik kan óók niets kwijt, want de wil tot begrip en inzicht is hier minimaal. Teveel lieden hier denken dat ze God tot raadgever zijn geweest.

Wellicht dat ik dat over een poosje weer wat luchtiger kan benaderen, maar op dit moment is het net alsof er op m'n schouders wordt getikt: "heb je nu echt niets beter te doen". Ik heb een eigen website en die geeft me voldoende voldoening op dit moment.

Dit is dus mijn laatste reactie voorlopig. Het is zonde van mijn tijd, Sjako.

[Dat beloof ik 835]

2 uur geleden zei Hetairos:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volledig zelf verzonnen, dat staat nergens. Het staat er juist andersom: het paradijs moet bewaard worden en afgeschermd voor Adam en Eva.

Waar staat dat?

Tsja, als je de tekst niet kent waar we het over hebben is het lastig praten. Maar ik zal je helpen:

Gen.3: Daarom mag hij nu niet meer van de boom van eeuwig leven eten. Want zo mag hij geen eeuwig leven krijgen." Daarom stuurde de Heer God hem weg uit de tuin van Eden. Hij moest de aarde gaan bewerken waaruit hij was ontstaan. Zo stuurde Hij de mens weg. Aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij engelen met een heen en weer flitsend vurig zwaard. Zij bewaakten de toegang tot de boom van eeuwig leven.

2 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, dat gaf hij niet aan. De reden die er wél staat: de vrouw die God voor Adam als hulp had gemaakt, gaf hem vruchten en die at hij. Zo simpel ligt dat.

Zo simpel ligt dat niet.

Toch wel, want dat is wat er staat. Wat jij beweert, nl. dat Adam aangaf levenservaring te willen opdoen door het eten van een vrucht, is dikke duimenwerk. 

2 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, dat staat er niet. De mens wordt weg gestuurd en mag niet meer naar binnen. Er wordt miet gesproken over het bieden van een uitweg.

Jawel.

Dat antwoord had ik serieus kunnen nemen, als je aan zou geven waar dat dan staat. Door alleen te 'wellesen' sla je de discussie dood. Jammer.

2 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, ook dat staat er niet. De mens van van Genesis 1:26 wordt het vers daarop reeds tot stand gebracht, Gen 1:27. 

Ik vergiste me inderdaad in het vers. Maar in feite is het nog anders: In vers 26 wordt een plan ontvouwd en in vers 27 schept God de mens.

NB: Tussen wat er staat en wat bedoeld wordt zit begrip en inzicht. Het is jammer dat je dat niet begrijpt en inziet. Er zit veel meer diepte, gelaagdheid en verband in de Bijbel, dan jij doorhebt.

De tekst waar we het over hebben is deze:

 En God zei: "Laten We mensen maken, mensen die op Ons lijken. Ze zullen heel erg op Ons lijken. Ze moeten zorgen voor de vissen in de zee, de vogels in de lucht, het vee, de kruipende dieren en voor de hele aarde."  En God maakte de mens. Hij maakte hem zó, dat hij heel veel op Hem leek. De mens leek heel erg op Hem. Hij maakte een man en een vrouw.

Dat is geen ingewikkelde tekst. Je kunt wel aangeven dat er sprake is van gelaagdheid, maar als je niet uitlegt waar die zit in deze tekst is dat niet meer dan een nutteloze opmerking. In Genesis 1:26 wordt over een mens gesproken. Jij suggereert dat daar Jezus mee wordt bedoeld, maar dat is niet zo, want in vers 27 wordt direct gesteld dat die mens wordt gemaakt. Op dat moment. Dat gaat dus niet over Jezus.

1 uur geleden zei Hetairos:

Intussen heb ik ook een reactie van DBI gekregen. Daar werd ik, eerlijk gezegd, niet blij van.

Dat heet 'discussie'. Mensen geven een reactie en die argumentatie kan soms sterker zijn dan je eigen onderbouwing. Daar kun je dan van leren , of je kunt het negeren en niets opsteken. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

Intussen heb ik ook een reactie van DBI gekregen. Daar werd ik, eerlijk gezegd, niet blij van.

Je raakt er gehard in.

1 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast vraag ik me in alle ernst af hoeveel actuele leden er nu echt zijn.

Het heeft er een tijd uit gelegen. Duurt weer even voordat iedereen heeft ontdekt dat het  weer in de lucht is.

1 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast vraag ik me in alle ernst af hoeveel actuele leden er nu echt zijn. Velen hebben ook een account op het zusterforum GG. Daarnaast voel ik me (samen met die paar andere welwillenden, als een gladiator in een Romeinse arena; er wordt alleen maar gevochten en de rest kijkt toe. 

Er wordt best wel veel mee gelezen. Ik probeer ook mijn inzicht naar voren te brengen. Het is leuk als ik iemand kan overtuigen maar het is geen noodzaak. Je kan er ook van leren. 

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb bewondering voor jou, want ik krijg de indruk dat je dit forum in je eentje trekt.

Klopt wel zo'n beetje. Ik kan wel terug vallen op trajecto. Kost best wel moeite maar doe het graag. Dat ik er soms commentaar op krijg neem ik op de koop toe. Ben ook niet perfect, maar doe mijn best.

1 uur geleden zei Hetairos:

Want ik kan óók niets kwijt, want de wil tot begrip en inzicht is hier minimaal. Teveel lieden hier denken dat ze God tot raadgever zijn geweest.

Of nog erger, dat God een soort van butler is die er alleen voor hen is.

1 uur geleden zei Hetairos:

Dit is dus mijn laatste reactie voorlopig. Het is zonde van mijn tijd, Sjako.

Je moet er mee leren leven dat niet iedereen gelijk met je eens is. Vind het wel jammer want ik vind je op zich leuke forummer.

[Hetairos 399]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Hetairos:

Op 7-4-2022 om 16:34 zei Dat beloof ik:

Volledig zelf verzonnen, dat staat nergens. Het staat er juist andersom: het paradijs moet bewaard worden en afgeschermd voor Adam en Eva.

Waar staat dat?

Tsja, als je de tekst niet kent waar we het over hebben is het lastig praten. Maar ik zal je helpen:

Gen.3: Daarom mag hij nu niet meer van de boom van eeuwig leven eten. Want zo mag hij geen eeuwig leven krijgen." Daarom stuurde de Heer God hem weg uit de tuin van Eden. Hij moest de aarde gaan bewerken waaruit hij was ontstaan. Zo stuurde Hij de mens weg. Aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij engelen met een heen en weer flitsend vurig zwaard. Zij bewaakten de toegang tot de boom van eeuwig leven.

Nogmaals de vraag waar staat dat? In jouw citaat staat dat namelijk ook niet.

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, dat gaf hij niet aan. De reden die er wél staat: de vrouw die God voor Adam als hulp had gemaakt, gaf hem vruchten en die at hij. Zo simpel ligt dat.

Zo simpel ligt dat niet.

Toch wel, want dat is wat er staat. Wat jij beweert, nl. dat Adam aangaf levenservaring te willen opdoen door het eten van een vrucht, is dikke duimenwerk.

In feite is Adam geen partij in deze. Hij had wel de verantwoording (daarom wordt de overtreding hem aangerekend), maar het was zijn vrouw die het initiatief nam. En de motivatie van Eva was wel degelijk ervaring opdoen; Adam kon niet anders doen dan volgen.

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, dat staat er niet. De mens wordt weg gestuurd en mag niet meer naar binnen. Er wordt miet gesproken over het bieden van een uitweg.

Jawel.

Dat antwoord had ik serieus kunnen nemen, als je aan zou geven waar dat dan staat. Door alleen te 'wellesen' sla je de discussie dood. Jammer.

De weg terug naar de boom des levens wordt al aangekondigd, toen Adam en Eva zich nog in de hof bevonden en wel in Genesis 3:15.

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Nee, ook dat staat er niet. De mens van van Genesis 1:26 wordt het vers daarop reeds tot stand gebracht, Gen 1:27. 

Ik vergiste me inderdaad in het vers. Maar in feite is het nog anders: In vers 26 wordt een plan ontvouwd en in vers 27 schept God de mens.

NB: Tussen wat er staat en wat bedoeld wordt zit begrip en inzicht. Het is jammer dat je dat niet begrijpt en inziet. Er zit veel meer diepte, gelaagdheid en verband in de Bijbel, dan jij doorhebt.

Expand  

De tekst waar we het over hebben is deze:

 En God zei: "Laten We mensen maken, mensen die op Ons lijken. Ze zullen heel erg op Ons lijken. Ze moeten zorgen voor de vissen in de zee, de vogels in de lucht, het vee, de kruipende dieren en voor de hele aarde."  En God maakte de mens. Hij maakte hem zó, dat hij heel veel op Hem leek. De mens leek heel erg op Hem. Hij maakte een man en een vrouw.

Dat is geen ingewikkelde tekst. Je kunt wel aangeven dat er sprake is van gelaagdheid, maar als je niet uitlegt waar die zit in deze tekst is dat niet meer dan een nutteloze opmerking. In Genesis 1:26 wordt over een mens gesproken. Jij suggereert dat daar Jezus mee wordt bedoeld, maar dat is niet zo, want in vers 27 wordt direct gesteld dat die mens wordt gemaakt. Op dat moment. Dat gaat dus niet over Jezus.

Jij citeert de tekst uit de 'Bijbel in Gewoon Nederlands'. Die Bijbel is een persiflage op de oorspronkelijke tekst. Daardoor weet je eigenlijk niet wat er echt staat. De interpretatie van de vertaler is er al in geprojecteerd. De Bijbel verliest daardoor haar zeggingskracht. 

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

22 uur geleden zei Hetairos:

Intussen heb ik ook een reactie van DBI gekregen. Daar werd ik, eerlijk gezegd, niet blij van.

Dat heet 'discussie'. Mensen geven een reactie en die argumentatie kan soms sterker zijn dan je eigen onderbouwing. Daar kun je dan van leren , of je kunt het negeren en niets opsteken. 

Het is jouw manier van discussiëren, die me niet aanstaat. Een open en eerlijke, maar respectvolle discussie kan ik waarderen.

[Hetairos 399]

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Intussen heb ik ook een reactie van DBI gekregen. Daar werd ik, eerlijk gezegd, niet blij van.

Je raakt er gehard in.

Dat vind ik onzin, Sjako. Ik schrijf voor m'n lol. Ik heb geen opdracht gekregen om me hier op het forum te bewijzen.

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast vraag ik me in alle ernst af hoeveel actuele leden er nu echt zijn.

Het heeft er een tijd uit gelegen. Duurt weer even voordat iedereen heeft ontdekt dat het  weer in de lucht is.

Dat is naar mijn mening niet het probleem. Ik krijg de indruk dat het leven er uit is. Overigens krijg ik die indruk ook van GG. Niet van Refoweb, maar dat is geen forum meer, maar meer een vragenrubriek.

Misschien hebben christelijke fora hun langste tijd wel gehad. Nu krijgt men alleen nog maar leden, als er flink kan worden gestoeid. Dat is wat men wil doen op het internet. Anoniem en zonder verantwoording. Daarnaast verwordt het Christelijk geloof op een forum altijd tot woorden en argumenten; de juiste tekst en het juiste argument. Theoretisch, dus in feite inhoudsloos en nietszeggend.

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast vraag ik me in alle ernst af hoeveel actuele leden er nu echt zijn. Velen hebben ook een account op het zusterforum GG. Daarnaast voel ik me (samen met die paar andere welwillenden, als een gladiator in een Romeinse arena; er wordt alleen maar gevochten en de rest kijkt toe. 

Er wordt best wel veel mee gelezen. Ik probeer ook mijn inzicht naar voren te brengen. Het is leuk als ik iemand kan overtuigen maar het is geen noodzaak. Je kan er ook van leren.

Wat leer je er dan van? Iedereen negeert elk argument waar men wat van zou kunnen leren. In tegendeel voelt met zich eerder aangevallen en zoekt men naar woorden om die ander nog maar 's opnieuw trachten monddood te maken. En als dat niet lukt, dan negeert men die ander gewoon en rijdt verder op het stokpaard dat men voor die gelegenheid van stal heeft gehaald. Hoezo leerzaam? 

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb bewondering voor jou, want ik krijg de indruk dat je dit forum in je eentje trekt.

Klopt wel zo'n beetje. Ik kan wel terug vallen op trajecto. Kost best wel moeite maar doe het graag. Dat ik er soms commentaar op krijg neem ik op de koop toe. Ben ook niet perfect, maar doe mijn best.

Trajecto heeft het natuurlijk druk met z'n andere kindje. Maar ik heb gezien, dat men ook daar moeite heeft om het hoofd boven water te houden. Men heeft namelijk al veel principes met betrekking tot het christelijk gehalte van het forum losgelaten, net als hier. Overigens ook niet vreemd. Jij bent JG en daar is een atheïst moderator. Dan wordt het lastig om je principes te handhaven.

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Want ik kan óók niets kwijt, want de wil tot begrip en inzicht is hier minimaal. Teveel lieden hier denken dat ze God tot raadgever zijn geweest.

Of nog erger, dat God een soort van butler is die er alleen voor hen is.

Dat is inderdaad het vervolg. Als je God kunt beraden, dan ligt het voor de hand, dat de arrogantie op bepaald moment toeslaat. En dan span je als eerste Hem voor het karretje. En daarmee komt direct het probleem boven water: je kunt op geen enkele manier 'zien' wat werkelijk het getuigenis of vrucht is, die men voortbrengt. Je kunt jezelf voordoen als een boom die prima vrucht voortbrengt, maar je kunt er geen hap van nemen. Hooguit dat je vermoedt dat de vrucht ontbreekt of niet deugt, omdat je een glimp daarvan opvangt in wat men schrijft.

21 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Hetairos:

Dit is dus mijn laatste reactie voorlopig. Het is zonde van mijn tijd, Sjako.

Je moet er mee leren leven dat niet iedereen gelijk met je eens is. Vind het wel jammer want ik vind je op zich leuke forummer.

Ik heb er een nachtje over geslapen. En dan kun je al snel weer nuanceren. Daarnaast heb ik opnieuw weer beseft, dat het niet uitmaakt wat de mensen van je denken en zeggen (schrijven), als je maar in vrijmoedigheid tot Jezus Christus  kunt naderen, die de troon van genade vertegenwoordigt. Op elk moment wanneer dat nodig is.

[Dat beloof ik 835]

47 minuten geleden zei Hetairos:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja, als je de tekst niet kent waar we het over hebben is het lastig praten. Maar ik zal je helpen:

Gen.3: Daarom mag hij nu niet meer van de boom van eeuwig leven eten. Want zo mag hij geen eeuwig leven krijgen." Daarom stuurde de Heer God hem weg uit de tuin van Eden. Hij moest de aarde gaan bewerken waaruit hij was ontstaan. Zo stuurde Hij de mens weg. Aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij engelen met een heen en weer flitsend vurig zwaard. Zij bewaakten de toegang tot de boom van eeuwig leven.

Nogmaals de vraag waar staat dat? In jouw citaat staat dat namelijk ook niet.

Er staat toch echt dat het paradijs bewaard moest worden en afgeschermd voor Adam en Eva. Waar lees jij dan dat de mens eeuwig kon leven omdat hij onbelemmerd toegang had tot de boom des levens?

53 minuten geleden zei Hetairos:

Hij had wel de verantwoording (daarom wordt de overtreding hem aangerekend),

Waar lees je dat ?

55 minuten geleden zei Hetairos:

De weg terug naar de boom des levens wordt al aangekondigd, toen Adam en Eva zich nog in de hof bevonden en wel in Genesis 3:15.

Dat staat daar niet, daar staat dat er vijandschap wordt gesticht tussen man en vrouw. 

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Hetairos:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja, als je de tekst niet kent waar we het over hebben is het lastig praten. Maar ik zal je helpen:

Gen.3: Daarom mag hij nu niet meer van de boom van eeuwig leven eten. Want zo mag hij geen eeuwig leven krijgen." Daarom stuurde de Heer God hem weg uit de tuin van Eden. Hij moest de aarde gaan bewerken waaruit hij was ontstaan. Zo stuurde Hij de mens weg. Aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij engelen met een heen en weer flitsend vurig zwaard. Zij bewaakten de toegang tot de boom van eeuwig leven.

Nogmaals de vraag waar staat dat? In jouw citaat staat dat namelijk ook niet.

Er staat toch echt dat het paradijs bewaard moest worden en afgeschermd voor Adam en Eva. Waar lees jij dan dat de mens eeuwig kon leven omdat hij onbelemmerd toegang had tot de boom des levens?

De Engel bewaakte de toegang tot de boom des levens. Over de hof (waarin de boom stond) wordt niet meer gesproken. De engelen stonden daar om te voorkomen dat de mens van de boom zou kunnen eten. Dat ze daarvoor ook uit de tuin moesten worden geweerd, lijkt mij evident. De hof (een ommuurde tuin) staat symbool voor het leven dat de mens kan leiden in de nabijheid van God. Maar omdat ze kozen voor de boom van kennis van goed en kwaad konden ze daar natuurlijk niet langer blijven. De reden waarom ze niet meer mochten eten van de boom des levens staat gewoon in de tekst: "nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven (NBG1951)".

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Hetairos:

Hij had wel de verantwoording (daarom wordt de overtreding hem aangerekend),

Waar lees je dat ?

Dat concludeer ik uit het feit, dat God het gebod aan Adam geeft, vóórdat Eva is gevormd. Eva heeft het gebod van Adam gehoord, neem ik aan. Ik denk dat, omdat het gebod dat Eva noemt, aangevuld is met iets dat God niet tegen Adam had gezegd. Dat kan dus alleen maar van hem komen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Hetairos:

De weg terug naar de boom des levens wordt al aangekondigd, toen Adam en Eva zich nog in de hof bevonden en wel in Genesis 3:15.

Dat staat daar niet, daar staat dat er vijandschap wordt gesticht tussen man en vrouw.

Ja, maar de gebeurtenissen in de hof zijn het gevolg van een soort overeenkomst (noem het een verbond) die Eva met de slang overeenkwam en die gevolgen had voor alle mensen, die uit haar zijn voortgekomen. Eva is de moeder (bron, oorsprong, begin) van alle mensen.

De vijandschap die tussen de slang en het zaad van de vrouw wordt gesticht, leidt uiteindelijk tot de verlossing van de mensheid in Christus Jezus. Wat God dus tegen de vrouw zegt, is dat er aan hun ballingschap uiteindelijk een einde komt. God geeft ze dus op het hoogtepunt van hun ellende de enige hoop, waar ze op dat moment wat aan hebben: er komt een eind aan jullie afhankelijkheid van de boze, houd dus goede moed; ik laat jullie niet in de steek.

De rest van de Bijbel vertelt het verhaal van die verlossing, oftewel van de opkomst en ondergang van het rijk der duisternis en dat wat er uiteindelijk het resultaat van zal zijn. We zijn onderweg, zeg maar.