Offeren

[Dat beloof ik 990]

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

[Thinkfree 528]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Deze beesten werden gebruikt voor het offeren, koe, geit, ram (rijken) tortelduif, jonge duif (armen) alle dieren werden geofferd. Enkel de 'rijke' beesten moesten gedeelt/ verdeelt worden, de 'arme' beesten konden/mochten niet verdeeld worden.

[Robert Frans 1.653]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Wat bedoel je met dat ze geen rol spelen? In het (oude) ritueel worden ze volgens Genesis 15 gewoon als stukken vlees tegenover elkaar gelegd, net als de twee stukken koe, geit en ram.
Er staat ook nergens verder dat de vogels verdwenen zijn; als in vers 17 de rokende fakkel tussen de stukken doorgaat, dan is daarmee niet gezegd dat de vogels er niet meer zouden zijn. Ze worden gewoon als twee stukken beschouwd.

Het was in die zeer vroege tijd en cultuur een gewoonte om bij het sluiten van een verbond op die wijze verschillende helften van verschillende soorten dieren, of dus hele vogels, tegenover elkaar te leggen, waarna de twee partijen tussen de stukken door liepen.
De betekenis daarvan was dat hen hetzelfde als die dieren mochten overkomen, zouden zij het verbond breken.
Het enige verschil in Genesis 15 is dat daar alleen God zélf, gesymboliseerd door de brandende fakkel, tussen de dieren doorloopt. Het verbond wordt dus eenzijdig door God met Abraham gesloten, omdat het een belofte is die enkel van Hemzelf uitgaat, en alleen Hijzélf hoeft aan het verbond gehouden te worden.

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei Thinkfree:

Deze beesten werden gebruikt voor het offeren, koe, geit, ram (rijken) tortelduif, jonge duif (armen) alle dieren werden geofferd. Enkel de 'rijke' beesten moesten gedeelt/ verdeelt worden, de 'arme' beesten konden/mochten niet verdeeld worden.

Dank voor de moeite, maar dit klopt niet. De opdracht werd gegeven om al deze dieren te verzamelen, maar de vogels maakten geen deel uit van het offer. Vandaar mijn vraag.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat bedoel je met dat ze geen rol spelen? In het (oude) ritueel worden ze volgens Genesis 15 gewoon als stukken vlees tegenover elkaar gelegd, net als de twee stukken koe, geit en ram.

Nee, dat staat juist niet in Genesis 15. Vandaar mijn vraag.

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat staat juist niet in Genesis 15. Vandaar mijn vraag.

Abram vroeg: `Jahwe, mijn Heer, hoe kan ik weten dat ik het inderdaad zal krijgen?'
Hij zei tot hem: `Haal een driejarige koe, een driejarige bok, een driejarige ram, een tortel en een jonge duif.'
Hij haalde dit alles, sneed de dieren middendoor, en legde de stukken tegenover elkaar; alleen de vogels sneed hij niet door.
[...]
Toen de zon was ondergegaan, en het helemaal donker was geworden, zag Abram een rokende oven en een vurige fakkel, die tussen de stukken door gingen.
-Genesis 15, 8-10.17; WV75

Hierin lees ik dat hij de stukken tegenover elkaar legt en alleen de vogels niet doorsnijdt. De stukken behelsen zodoende dus de zes dierenhelften en de twee vogels.
Je krijgt dan dus:

Koehelft - koehelft
Bokhelft - bokhelft
Ramhelft - ramhelft
Tortel - duif

Er staat dan ook niet dat hij de vogels weer liet wegvliegen, iets wat bij het omschrijven van zo'n ritueel zeker dan gedaan zou zijn. Dat zou immers een van de handelingen zijn die Abram verrichte en ongetwijfeld dan een belangrijke betekenis hebben.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Abram vroeg: `Jahwe, mijn Heer, hoe kan ik weten dat ik het inderdaad zal krijgen?'
Hij zei tot hem: `Haal een driejarige koe, een driejarige bok, een driejarige ram, een tortel en een jonge duif.'
Hij haalde dit alles, sneed de dieren middendoor, en legde de stukken tegenover elkaar; alleen de vogels sneed hij niet door.
[...]
Toen de zon was ondergegaan, en het helemaal donker was geworden, zag Abram een rokende oven en een vurige fakkel, die tussen de stukken door gingen.
-Genesis 15, 8-10.17; WV75

Hierin lees ik dat hij de stukken tegenover elkaar legt en alleen de vogels niet doorsnijdt. De stukken behelsen zodoende dus de zes dierenhelften en de twee vogels.
Je krijgt dan dus:

Koehelft - koehelft
Bokhelft - bokhelft
Ramhelft - ramhelft
Tortel - duif

Er staat dan ook niet dat hij de vogels weer liet wegvliegen, iets wat bij het omschrijven van zo'n ritueel zeker dan gedaan zou zijn. Dat zou immers een van de handelingen zijn die Abram verrichte en ongetwijfeld dan een belangrijke betekenis hebben.

Wat je leest is niet wat er staat.

Er staat dat:
- de dieren door midden werden gesneden
- de stukken tegenover elkaar werden gelegd.
- de vogels niet doormidden werden gesneden.

Ik vind het nogal vreemd dat je zelf de conclusie trekt dat vogels tegenover elkaar moeten zijn gelegd (wat er helemaal niet staat)
maar over 'hij liet de vogels wegvliegen' schrijft 'dat staat er niet'.
Er zijn wel meer zaken die bij het omschrijven van zo'n ritueel zeer gedaan zouden zijn, maar die toch niet gedaan zijn.
Omdat het niet gedaan is, maar je het toch zou verwachten, is de enige logische conclusie dat het dan ook niet gebeurd is.
Ze zijn dus niet neergelegd.
En als je een vogel niet doodt en neer legt, vliegt íe weer weg.

Vandaar mijn vraag: waarom dan toch die vogels ? 

21 september 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Het staat er niet expliciet, maar mij lijkt het logisch dat Abraham de tortelduif en de duif heeft geofferd. Zo'n offer is misschien wel te vanzelfsprekend om te vermelden, of er wordt vooral nadruk gelegd op de verbondsluiting met de gesneden dieren (waar God als brandende fakkel doorheen ging). De vogels werden niet doormidden gesneden, maar hun hals werd met de duim(nagel) doorgedrukt/-gesneden. Het bloed dat uit de vogels kwam zal ook zijn gebruikt voor de verbondsluiting. Ze zullen waarschijnlijk als brandoffer zijn geofferd. Duiven/tortelduiven werden vaker gebruikt door armere mensen, maar bij Abraham zal het een symbolische betekenis hebben gehad.

[Bastiaan73 705]

Ik ben wellicht een simpele ziel maar ik heb dat geoffer nooit begrepen. 'To offer' (Engels) betekent letterlijk: aanbieden, geven. Maar God heeft toch alles gemaakt? Waarom moe(s)t God iets aangeboden worden dat 'ie zelf gemaakt heeft?

Handelingen 17:

Citaat

24 De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt,

25 En laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft.

 

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik ben wellicht een simpele ziel maar ik heb dat geoffer nooit begrepen. 'To offer' (Engels) betekent letterlijk: aanbieden, geven. Maar God heeft toch alles gemaakt? Waarom moe(s)t God iets aangeboden worden dat 'ie zelf gemaakt heeft?

Handelingen 17:

 

Volgens Genesis 8:21 omdat hij dat lekker vindt ruiken. 

1 uur geleden zei Sjofar:

Het staat er niet expliciet, maar mij lijkt het logisch dat Abraham de tortelduif en de duif heeft geofferd. Zo'n offer is misschien wel te vanzelfsprekend om te vermelden, of er wordt vooral nadruk gelegd op de verbondsluiting met de gesneden dieren (waar God als brandende fakkel doorheen ging). De vogels werden niet doormidden gesneden, maar hun hals werd met de duim(nagel) doorgedrukt/-gesneden. Het bloed dat uit de vogels kwam zal ook zijn gebruikt voor de verbondsluiting. Ze zullen waarschijnlijk als brandoffer zijn geofferd. Duiven/tortelduiven werden vaker gebruikt door armere mensen, maar bij Abraham zal het een symbolische betekenis hebben gehad.

Zo staat het in Leviticus 1 omschreven. Maar de manier van brandofferen van schapen, geiten en runderen die daar ook staat, is totaal anders dat die in Genesis 15, waar ik het hier over heb. Je kunt dat dus niet vanuit Leviticus 'overnemen'.

[Thinkfree 528]

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik ben wellicht een simpele ziel maar ik heb dat geoffer nooit begrepen. 'To offer' (Engels) betekent letterlijk: aanbieden, geven. Maar God heeft toch alles gemaakt? Waarom moe(s)t God iets aangeboden worden dat 'ie zelf gemaakt heeft?

Handelingen 17:

 

 

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens Genesis 8:21 omdat hij dat lekker vindt ruiken. 

Het fysiek offeren van dieren diende heen te wijzen naar het perfecte offer van Christus, daarnaast zijn offers uit liefde vanuit het hart naar zijn gebod, een liefelijke geur dat is de hele clu vanuit het o.t. die reprensenteert de buitenkant wat heenwijst naar de binnekant.

Hebreeën 10

1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;

3 Maar nu geschiedt in dezelve alle jaren weder gedachtenis der zonden.

4 Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.

5 Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;

6 Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd.

7 Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God!

8 Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden);

9 Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen.

10 In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

21 september 2019 bewerkt door Thinkfree

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Thinkfree:

een liefelijke geur dat is de hele clu vanuit het o.t. die reprensenteert de buitenkant wat heenwijst naar de binnekant.

Ik heb de zin 4 keer gelezen, maar heb geen idee wat je hier bedoelt. Wat heeft het te maken met de 2 vogels ? 

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo staat het in Leviticus 1 omschreven. Maar de manier van brandofferen van schapen, geiten en runderen die daar ook staat, is totaal anders dat die in Genesis 15, waar ik het hier over heb. Je kunt dat dus niet vanuit Leviticus 'overnemen'.

Wat in Genesis 15 staat was een verbondsluiting. Dit staat dan ook zo beschreven. Wat met de duif en de tortelduif is gebeurd staat er niet expliciet, waaruit ik concludeer dat ze dan waarschijnlijk niet direct met de verbondsluiting te maken hebben. Daarom denk ik dat de vogels zijn gebruikt als brandoffer. Het heeft een link met de plechtigheid (o.a. het bloed), maar het is toch een ander onderdeel.

21 september 2019 bewerkt door Sjofar

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Het fysiek offeren van dieren diende heen te wijzen naar het perfecte offer van Christus,

 

2 uur geleden zei Thinkfree:

Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.

Merkwaardig. Als het offeren van dieren geen zonde weg neemt, hoe kan het dan 'heenwijzen' naar Christus? 

21 september 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb de zin 4 keer gelezen, maar heb geen idee wat je hier bedoelt. Wat heeft het te maken met de 2 vogels ? 

Hoe je het ook wil, het maakt niet uit want mochten ze wegvliegen kan dat heenwijzen naar de vrede(duif) die mochten gaan doordat er symbolisch 'betaald' was. Wat ook weer heenwijst naar het kruis wij kunnen wegvliegen omdat er een ander geslacht is voor ons.

Kijk eens aan, nu heb je een uitleg voor beide kanten gekregen.

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Merkwaardig. Als het offeren van dieren geen zonde weg neemt, hoe kan het dan 'heenwijzen' naar Christus? 

Als het wel de zonde wegnam, waarvoor hadden we Christus dan nodig?

[Dat beloof ik 990]

32 minuten geleden zei Thinkfree:

Hoe je het ook wil, het maakt niet uit want mochten ze wegvliegen kan dat heenwijzen naar de vrede(duif) die mochten gaan doordat er symbolisch 'betaald' was. Wat ook weer heenwijst naar het kruis wij kunnen wegvliegen omdat er een ander geslacht is voor ons.

Kijk eens aan, nu heb je een uitleg voor beide kanten gekregen.

Maar ik ben niet op zoek naar 'een' uitleg voor elk idee dat Christenen hierbij kunnen hebben.
Ik vroeg me alleen maar af waarom Abraham een tortelduif en een jonge gewone duif moest halen, als daarmee vervolgens toch niets meer wordt gedaan.

21 september 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Thinkfree 528]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar ik ben niet op zoek naar 'een' uitleg voor elk idee dat Christenen hierbij kunnen hebben.
Ik vroeg me alleen maar af waarom Abraham een tortelduif en een jonge gewone duif moest halen, als daarmee vervolgens toch niets meer wordt gedaan.

Ahh,... duidelijk zeuren om het zeuren dus.

[Robert Frans 1.653]

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Als het wel de zonde wegnam, waarvoor hadden we Christus dan nodig?

God heeft geen offers nodig om onze zonden te vergeven.

Het Offer van Christus gaat veel dieper dan enkel het wegnemen van schuld; het is de totale verzoening tussen God en mens, het beslechten van de eindeloze afstand die de mens gecreëerd had tussen haar en God, het is de vereniging tussen hemel en aarde.
Het Offer bekrachtigd zo elk sacrament dat de Kerk toedient, elk offer van gebed, versterving of naastenliefde dat wij Hem brengen, elk lijden dat we aan Hem opdragen, elke handeling van goede wil die wij voor God deden zonder dat we het wisten en alles wat wij in dankbaarheid en vertrouwen van Hem aanvaarden.
Alles wat God voor ons doet, van vergeving tot loutering, van redding tot verheerlijking, vindt haar kern in het Offer van Christus, ook als Hij mensen redt die nog nooit van Christus gehoord hadden, of die zelfs in de tijd vóór Christus leefden. Het Offer is immers eeuwig en altijd.

Er is niets wat Hij doet buiten het Offer om, toen en nu, en er is geen zegening die Hij ons schenkt zonder het levengevend Kruis.

[Bastiaan73 705]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

God heeft geen offers nodig om onze zonden te vergeven.

Het Offer van Christus gaat veel dieper dan enkel het wegnemen van schuld; het is de totale verzoening tussen God en mens, het beslechten van de eindeloze afstand die de mens gecreëerd had tussen haar en God, het is de vereniging tussen hemel en aarde.
Het Offer bekrachtigd zo elk sacrament dat de Kerk toedient, elk offer van gebed, versterving of naastenliefde dat wij Hem brengen, elk lijden dat we aan Hem opdragen, elke handeling van goede wil die wij voor God deden zonder dat we het wisten en alles wat wij in dankbaarheid en vertrouwen van Hem aanvaarden.
Alles wat God voor ons doet, van vergeving tot loutering, van redding tot verheerlijking, vindt haar kern in het Offer van Christus, ook als Hij mensen redt die nog nooit van Christus gehoord hadden, of die zelfs in de tijd vóór Christus leefden. Het Offer is immers eeuwig en altijd.

Er is niets wat Hij doet buiten het Offer om, toen en nu, en er is geen zegening die Hij ons schenkt zonder het levengevend Kruis.

'Het offer'. Van God de Zoon aan God de Vader. Van God aan God? Een inside job? Een sigaar uit eigen doos? Het was allemaal een idee van God de Vader toch?

God heeft zelf afstand geschapen toen hij iets buiten zichzelf schiep en verwachtte dat datgene braaf zou doen wat hij wilde. 'Ja maar hij schiep geen robots!' Nee dus hij wist hoe we zouden kunnen reageren.

Dat heet het menselijk leven.

[Dat beloof ik 990]

38 minuten geleden zei Thinkfree:

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar ik ben niet op zoek naar 'een' uitleg voor elk idee dat Christenen hierbij kunnen hebben.
Ik vroeg me alleen maar af waarom Abraham een tortelduif en een jonge gewone duif moest halen, als daarmee vervolgens toch niets meer wordt gedaan.

Ahh,... duidelijk zeuren om het zeuren dus.

Ehhhh. Nee. Ik neem alleen geen genoegen met de eerste de beste willekeurige reactie, die geen antwoord is op mijn vraag.

21 september 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat je leest is niet wat er staat.

Er staat dat:
- de dieren door midden werden gesneden
- de stukken tegenover elkaar werden gelegd.
- de vogels niet doormidden werden gesneden.

Ik vind het nogal vreemd dat je zelf de conclusie trekt dat vogels tegenover elkaar moeten zijn gelegd (wat er helemaal niet staat)
maar over 'hij liet de vogels wegvliegen' schrijft 'dat staat er niet'.
Er zijn wel meer zaken die bij het omschrijven van zo'n ritueel zeer gedaan zouden zijn, maar die toch niet gedaan zijn.
Omdat het niet gedaan is, maar je het toch zou verwachten, is de enige logische conclusie dat het dan ook niet gebeurd is.
Ze zijn dus niet neergelegd.
En als je een vogel niet doodt en neer legt, vliegt íe weer weg.

Vandaar mijn vraag: waarom dan toch die vogels ? 

Volgens de joodse uitleg is het schema als volgt.

Bovenaan, in het midden, de hele tortelduif.

Daaronder, aan weerskanten, de verdeelde koe, de verdeelde geit en het verdeelde ram.

Onderaan, in het midden, de jonge duif. De jonge duif en de tortelduif zijn van dezelfde soort maar de ene is een latere verschijning van de eerste.

Met deze indeling is het schema van de schepping weergegeven. De ongedeelde één als begin, als uitgangspunt, waarna de tweedeling komt. Dan komen de wereld van de eerste drie dagen en die van de tweede drie dagen, ook gedeeld, met tenslotte de wereld van de zevende dag, weer als één en weer van dezelfde hoedanigheid als de oorsprong. Aan Abraham wordt dus verteld hoe de schepping is, hoe de wereld is gemaakt. Er wordt ook getoond hoe die tijd van de tweeheid een angstwekkende tijd, is, een verterende tijd, dikke duisternis en een rokende oven. Een vurige fakkel gaat tussen die stukken van de tweeheid door. Een roofvogel wil aanvallen maar Abraham jaagt hem weg. Het is de wereld in tweeheid, die echter weer uitloopt in de eenheid. Want het vierde geslacht keert terug. Het vierde is weer de ongedeelde vogel.

[Naeva 182]

Op 21-9-2019 om 10:49 zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Verkeerde topic? ?

[Willempie 1.410]

Op 21-9-2019 om 16:11 zei Bastiaan73:

Ik ben wellicht een simpele ziel maar ik heb dat geoffer nooit begrepen. 'To offer' (Engels) betekent letterlijk: aanbieden, geven. Maar God heeft toch alles gemaakt? Waarom moe(s)t God iets aangeboden worden dat 'ie zelf gemaakt heeft?

Handelingen 17:

 

Het Hebreeuwse woord hiervoor is korban. Dat betekent: naderbij brengen. Wat het uitbeeldt is dat de mens, geschapen naar God's beeld en als heer van de schepping, die schepping weer met God verbindt. De vier poten van het offerdier werden aan elkaar vastgebonden tot één. De vier beeldt, als de gekwadrateerde tweeheid, de uiterste grens aan van deze wereld zoals die zich kan ontwikkelen na van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Het is de taak van de mens om die wereld weer als eenheid nader bij God te brengen. Dit is exact wat de Mens Jezus heeft volbracht. De oudtestamentische offers zijn daar voorafschaduwingen van.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

Wat het uitbeeldt is dat de mens, geschapen naar God's beeld en als heer van de schepping, die schepping weer met God verbindt.

De schepping weer met God verbinden door deze te doden? Als ik die lijn doortrek kan ik iemand doodschieten en zeggen: die mens heb ik aan God geofferd; ik heb hem weer met God verbonden.

1 uur geleden zei Willempie:

Het Hebreeuwse woord hiervoor is korban. Dat betekent: naderbij brengen.

Het Hebreeuwse grondwoord van het allereerste bijbelse offer (in Genesis 4:3) is volgens https://biblehub.com/kjvs/genesis/4.htm niet korban maar minchah.

Citaat

minchah: a gift, tribute, offering

Original Word: מִנְחָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: minchah
Phonetic Spelling: (min-khaw')
Definition: a gift, tribute, offering

Bron: https://biblehub.com/hebrew/4503.htm

Weet je een passage waar 'korban' het grondwoord is?

Edit: https://biblehub.com/hebrew/7133.htm omschrijft qorban als volgt:

Citaat

qorban: oblation

Original Word: קָרְבָּן
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: qorban
Phonetic Spelling: (kor-bawn')
Definition: offering, oblation

Volgens deze pagina is de eerste vermelding Leviticus 1:2.

Het verschil is mij niet duidelijk.

23 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Robert Frans 1.653]

Op 21-9-2019 om 19:59 zei Bastiaan73:

'Het offer'. Van God de Zoon aan God de Vader. Van God aan God? Een inside job? Een sigaar uit eigen doos? Het was allemaal een idee van God de Vader toch?

God offert zichzelf aan de mens inderdaad. De mens kan niet God worden om zo naast Hem te staan, dus werd God mens en trekt vervolgens de mens op tot het goddelijke. Zo doet Hij de afstand die de mens tussen Hem en zichzelf had geschapen volledig teniet.

Op 21-9-2019 om 19:59 zei Bastiaan73:

God heeft zelf afstand geschapen toen hij iets buiten zichzelf schiep en verwachtte dat datgene braaf zou doen wat hij wilde. 'Ja maar hij schiep geen robots!' Nee dus hij wist hoe we zouden kunnen reageren.

Blijkbaar had Hij het ervoor over, dat we door onze vrije wil de mogelijkheid kregen om kwaad te doen. Blijkbaar is de prijs om zonder vrije wil te kunnen leven veel hoger dan de prijs die we nu voor onze vrije wil betalen.

Op 21-9-2019 om 19:59 zei Bastiaan73:

Dat heet het menselijk leven.

Precies. We zijn het dierlijke ontstegen, waardoor we de mogelijkheid kregen om God lief te hebben, maar ook om Hem te haten. Om de wereld te beheren, maar haar ook te verwoesten. Om onvoorstelbaar veel kennis op te doen ten goede, maar ook ten kwade.

[Desid 324]

Op 21-9-2019 om 10:49 zei Dat beloof ik:

In Genesis 15 wordt Abraham gevraagd een 3-jarige koe, - geit en - ram te halen, alsmede een tortelduif en een jonge gewone duif.
Die vogels spelen daarna geen rol meer. Waarom dan toch die vogels ? 

Volgens een vroegchristelijke uitleg representeren de 3 driejarige tamme dieren de drie generaties in ballingschap, en omdat er staat "en in de vierde generatie zullen zij terugkeren". De duiven worden niet gedood omdat ze heenwijzen naar de bevrijding uit Egypte. De tortelduif vliegt als het ware weg uit Egypte naar de woestijn, waar dat dier zich ophoudt, en de duif op de generatie die zich in Kanaän vestigt, want de duif is een tam dier dat zich bij huizen ophoudt. De roofvogels staan voor de Egyptenaren.

Er is een vergelijkbare Joodse uitleg.

Best wel aardig gevonden vind ik, omdat de duiding overeenkomt met de context.

In een modern commentaar zoals van Westermann staat dat de roofvogels inderdaad een slecht voorteken worden gezien, als inleiding op de voorspelling. Maar hij constateert dat voor een verbondssluiting/eedzwering maar één dier nodig is. Hier worden toevalligerwijs alle voor offeren in de tempel geschikte dieren genoemd. Wellicht was er een oudere versie met één dier, en heeft een schrijver dit 'verbeterd' omdat hij het vreemd vond dat God een soort zelfvervloeking zou uitspreken. Wie namelijk tussen de dieren doorloopt, wenst zichzelf de dood toe als hij de eed breekt.