Dingen die Jezus af zou keuren.

[Sjofar 15]

56 minuten geleden zei Desid:

4 uur geleden zei zendeling:

De meeste (serieus te nemen) theologen gaan er tegenwoordig van uit dat de evangelieverhalen nauwelijks historische informatie bevatten. Je bent een christelijke gelovige en je kijkt blijkbaar met wantrouwen naar dergelijke theologen. Niet voor niets vallen de meeste Nederlandse christenen van hun (te naieve) manier van geloven als ze theologie gaan studeren.

Flauwekul.

De meeste deskundigen op dit gebied denken tegenwoordig dat Jezus in grote lijnen overeenkomt met het beeld dat oprijst uit Marcus en uit Q (volgens de wetenschappelijke definitie). De evangelieverhalen bevatten dus wel degelijk een flinke hoeveelheid historische informatie.

Aanvulling: bron Q is ook uit de evangeliën opgemaakt (bron Q blijft slechts hypothetisch), en moet dus zeker niet worden gezien als een werk apart waar de evangeliën niets van weg zouden hebben. Als je de evangeliën vergelijkt (naast elkaar legt - link) zie je hoe goed de puzzel in elkaar past. Het zou te knap zijn om enerzijds een klein lijntje maar juist en gemeenschappelijk te hebben, de rest er vervolgens bij te verzinnen, en dan toch de evangeliën elkaar niet echt te laten tegenspreken. Dan zou je de evangeliën alsnog een meesterwerk kunnen noemen...

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Thinkfree:

11 uur geleden zei Sjofar:

Dat is vreemd,  want bv de verschillen rond Maria die de opgestane Jezus ontmoet,  zijn onverenigbaar. Ik denk dat Jezus dat af zou keuren.

Leg uit, ik ben er van overtuigd jouw een waterdicht antwoord te kunnen geven.

@Dat beloof ik

Welke vrouwen bezochten het graf?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:8)
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)

Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (En dat waren er geen 12, want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19) 
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)
 

11 uur geleden zei Sjofar:

Nee, ik zou juist twijfelen aan de waarde van de verslagen als alle vier de evangeliën exact hetzelfde zouden melden, inclusief details. Dan is er waarschijnlijk maar één bron, waarvan je je dan kan afvragen of die wel betrouwbaar is... De verschillen in de evangeliën, bijvoorbeeld rond de opstanding, zijn veroorzaakt door het feit dat alle vier de evangelisten ooggetuigenverslagen gebruikten. Het gaat dus om de ervaring van het moment, die natuurlijk voor de verschillende personen die het meemaakten verschillend was, maar daarom moet je het niet fout noemen. Alle ervaringen zijn bovendien, als je de evangeliën samenneemt, een illustratie van de chaos die toen heerste rond de opstanding. Maar vergeet ook niet dat het maar om details gaat, en dat het grote merendeel perfect op elkaar aansluit. Betrouwbaarder kan het toch niet overkomen, volgens mij.

Samengeraapt zand, zie boven.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welke vrouwen bezochten het graf?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12

Matheus: verteld wie het idee kregen, dat was tegen de eerste dag dus nog op de sabbat. En zij waren nog niet bij het graf aanwezig, of onderweg.

Marcus: verteld wie er specerijen gekocht hadden als de sabbat voorbij gegaan was.

Lukas: verteld dat zij naar het graf gingen met de gekochte en voorbereide specerijen.

Johannes: verteld wiens eerste idee dit was.

 

 

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:?
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:8)
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:18)

Conclusie ze haasten zich van het graf bevreest niemand iets vertellende todat zij bij de elf waren.

 

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

In johannes wordt de openbaring van Jezus verteld bij de anderen was dat alreeds geschied.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Wederom hetzelfde johannes 20 verteld de openbaring van Jezus aan maria 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)

Hij verscheen twee keer dat kun je lezen in johannes 24-28

Dat betekend dat marcus lucas en matheus de tweede keer vermelden en johannes de eerste als de tweede keer.

9 april 2019 bewerkt door Thinkfree

[Thinkfree 528]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

(En dat waren er geen 12, want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Daarna van de twaalven, niet aan de twaalven.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19) 
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)

Marcus en lucas gaan uit van Jezus zijn tweede verschijning.

Johannes van de eerste verschijning

En handelingen spreekt van de tijd tussen opstaan en hemelvaart

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Samengeraapt zand, zie boven.

Onzin

[zendeling 118]

10 uur geleden zei Desid:

De meeste deskundigen op dit gebied denken tegenwoordig dat Jezus in grote lijnen overeenkomt met het beeld dat oprijst uit Marcus en uit Q (volgens de wetenschappelijke definitie). De evangelieverhalen bevatten dus wel degelijk een flinke hoeveelheid historische informatie.

Marcus bevat slechts een kleine hoeveelheid tekst waarin mogelijk historische informatie over Jezus verwerkt zit, het grootste deel (en zeker het hele passiegedeelte, het hoofdframe van het verhaal dus, is fictie). Er is geen wetenschappelijke definitie van Q, iedere wetenschapper heeft weer andere selecties gemaakt (maar de hoofdlijn erin ligt wel degelijk vast en Q-lite past daar ook prima in). Wel is het zo dat de meeste concensus nog te vinden is voor de Q passend bij de tweebronnentheorie, maar dat hoeft in de toekomst niet zo te blijven. Zelfs onder die theologen is er deels concensus dat die twee-bronnenversie van Q later (evt na Jezus dood) is aangepast door een denkbeeldige "Q-gemeenschap" en dus oorspronkelijk meer gelijkenis vertoonde met Q-lite.

Een beroep doen op zogenaamde autoriteit ("de meeste deskundigen", "het heiligste boek") om mee te willen scoren noem je een drogreden.

9 uur geleden zei Sjofar:

Aanvulling: bron Q is ook uit de evangeliën opgemaakt (bron Q blijft slechts hypothetisch), en moet dus zeker niet worden gezien als een werk apart waar de evangeliën niets van weg zouden hebben. Als je de evangeliën vergelijkt (naast elkaar legt - link) zie je hoe goed de puzzel in elkaar past. Het zou te knap zijn om enerzijds een klein lijntje maar juist en gemeenschappelijk te hebben, de rest er vervolgens bij te verzinnen, en dan toch de evangeliën elkaar niet echt te laten tegenspreken. Dan zou je de evangeliën alsnog een meesterwerk kunnen noemen...

Ik denk dat je in de war bent met eThomas, dat deels wel steunt op de NT-evangelieverhalen. Eerder is het andersom, de eerste drie evangelieverhalen steunen op Q (Q-lite), Marcus nog het minste van de drie.

10 april 2019 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

27 minuten geleden zei zendeling:

Er is geen wetenschappelijke definitie van Q, iedere wetenschapper heeft weer andere selecties gemaakt 

En dat maakt het tot niets meer dan een reeks aan elkaar gekoppelde fantasieën. 

10 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Marcus bevat slechts een kleine hoeveelheid tekst waarin mogelijk historische informatie over Jezus verwerkt zit, het grootste deel (en zeker het hele passiegedeelte, het hoofdframe van het verhaal dus, is fictie). Er is geen wetenschappelijke definitie van Q, iedere wetenschapper heeft weer andere selecties gemaakt (maar de hoofdlijn erin ligt wel degelijk vast en Q-lite past daar ook prima in). Wel is het zo dat de meeste concensus nog te vinden is voor de Q passend bij de tweebronnentheorie, maar dat hoeft in de toekomst niet zo te blijven. Zelfs onder die theologen is er deels concensus dat die twee-bronnenversie van Q later (evt na Jezus dood) is aangepast door een denkbeeldige "Q-gemeenschap" en dus oorspronkelijk meer gelijkenis vertoonde met Q-lite.

Een beroep doen op zogenaamde autoriteit ("de meeste deskundigen", "het heiligste boek") om mee te willen scoren noem je een drogreden.

Ten eerste klopt het niet wat je zegt. Want, a) je kunt niet zomaar zeggen dat iets zo 'is' en dat tegenover de gangbare opvatting onder wetenschappers zetten. Daarvoor moet je argumenten aanvoeren.

b) Er is welzeker een wetenschappelijke definitie van Q. Dat je dat niet weet toont maar weer dat je er weinig kaas van hebt gegeten.

Ten tweede, ik zie in jouw posts regelmatig terugkomen dat je je beroept op de wetenschap. Dus als jij het doet, mag het wel, maar als ik het doe, is het een drogreden? Ik ruik stierenpoep.

Ten derde heb je nog niet uitgelegd wat mijn eerdere drogredenen waren. Begrijpelijk, want dat kun je waarschijnlijk niet.

[Sjofar 15]

5 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dat je in de war bent met eThomas, dat deels wel steunt op de NT-evangelieverhalen. Eerder is het andersom, de eerste drie evangelieverhalen steunen op Q (Q-lite), Marcus nog het minste van de drie.

Bron Q is nooit gevonden en dus slechts hypothetisch (de hypothese is gebaseerd op vergelijkingen van de synoptische evangeliën). Ik vind het wel ver gaan als je deze bron, die misschien niet eens bestond, historisch correct vindt en de evangeliën aan de kant schuift als verzinsels.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Sjofar:

Bron Q is nooit gevonden en dus slechts hypothetisch (de hypothese is gebaseerd op vergelijkingen van de synoptische evangeliën). Ik vind het wel ver gaan als je deze bron, die misschien niet eens bestond, historisch correct vindt en de evangeliën aan de kant schuift als verzinsels.

Je herhaalt wat hier al vele malen gezegd is. 

Ik heb er zelf geen moeite mee dat de christenen het Q-lite document nooit hebben willen copieren nadat ze er roofbouw op gepleegd hadden. Ze moesten dat wel doen omdat hun eigen teksten immers niet serieus genomen zouden worden als mensen nog konden zien wat er met de originele tekst was uitgespookt (vervorming, aanvulling en inkapseling). Misschien dachten ze werkelijk dat ze de "bedoelingen" van Jezus verbeterd hadden met hun eigen manier van in de mond leggen. Maar de verschillen tussen eLucas en eMattheus verraden hun falen.

Het is nog een wonder dat ze het Markus evangelie niet ook in de vergetelheid hebben gedrukt, al heeft dat niet dezelfde impact als de inhoud van Q-lite.

5 uur geleden zei Desid:

Ten eerste klopt het niet wat je zegt. Want, a) je kunt niet zomaar zeggen dat iets zo 'is' en dat tegenover de gangbare opvatting onder wetenschappers zetten. Daarvoor moet je argumenten aanvoeren.

b) Er is welzeker een wetenschappelijke definitie van Q. Dat je dat niet weet toont maar weer dat je er weinig kaas van hebt gegeten.

Ten tweede, ik zie in jouw posts regelmatig terugkomen dat je je beroept op de wetenschap. Dus als jij het doet, mag het wel, maar als ik het doe, is het een drogreden? Ik ruik stierenpoep.

Ten derde heb je nog niet uitgelegd wat mijn eerdere drogredenen waren. Begrijpelijk, want dat kun je waarschijnlijk niet.

Ik verwijs je naar de vele keren dat ik al argumenten heb aangedragen. Dat jij ze wenst te negeren of geen moeite wil doen ze na te lezen kan ik niet helpen. 

Er zijn vele manieren waarmee Q wordt omschreven, de ene is niet wetenschappelijker dan de andere. Het niet nodig achten van Q bij het oplossen van het synoptische vraagstuk is ook niet onwetenschappelijk, mits je het goed kunt onderbouwen. 

Ik verwijs naar wetenschap, ik beroep me er niet op om andermans stellingname onderuit te willen halen. Daar zit een groot verschil tussen.

Ik ben het moe om je vele drogredenen steeds uit te moeten leggen, lees er maar eens wat over zodat je niet opnieuw in drogredenen verstrikt raakt. Ik zal er ook weleens een keer eentje gebruiken, maar probeer ze wel te vermijden.

10 april 2019 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

Nog een toevoeging gedaan:

 

* het belijden van zonden of het nadenken over de eigen zondigheid in plaats van het gewoon nalaten van slechte gewoonten

* het vereren van de christelijke boekenverzameling als een "heilige schrift" met (al of niet absolute) autoriteit

* het bidden tot God (anders dan met/via de spaarse woorden door Jezus voorgescheven)

* speculeren over een imaginaire "wederkomst" van Jezus

* het niet meer regelmatig vasten

* pogen mensen te bekeren die al een (andere) godsdienst hebben

* speculeren of oordelen dat andere godsdiensten niet tot God zouden leiden of minder zouden zijn dat de eigen godsdienst

* speculeren of fantaseren over de betekenis van gebeurtenissen rond de dood of executie van Jezus.

* ageren tegen mensen met een andere levensbeschouwing

 

De meeste mensen die het Christendom de laatste decennia hebben de rug toegekeerd, hebben dit mede gedaan vanwege een of meerdere van de genoemde punten.

Hoewel men doorgaans niet bekend is met de gezegden en de betekenis van Q-lite, hebben veel mensen de intuitieve neiging om die punten niet aan Jezus zelf toe te schrijven. Men voelt dus al automatisch de frictie aan tussen de leer van Jezus en die van de christenen.

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Ik verwijs je naar de vele keren dat ik al argumenten heb aangedragen. Dat jij ze wenst te negeren of geen moeite wil doen ze na te lezen kan ik niet helpen.

Je hebt geen argumenten aangedragen. Je hebt beweringen gedaan. Dat is iets anders.

4 uur geleden zei zendeling:

Er zijn vele manieren waarmee Q wordt omschreven, de ene is niet wetenschappelijker dan de andere. Het niet nodig achten van Q bij het oplossen van het synoptische vraagstuk is ook niet onwetenschappelijk, mits je het goed kunt onderbouwen. 

Kortom, je snapt er maar weinig van. Q is gewoon EvMt = EvLc # EvMc.

 

4 uur geleden zei zendeling:

Ik verwijs naar wetenschap, ik beroep me er niet op om andermans stellingname onderuit te willen halen. Daar zit een groot verschil tussen.

Nee hoor, dat maakt niet uit. Je verzint dit zelf ad hoc om je eruit te praten.

 

4 uur geleden zei zendeling:

Ik ben het moe om je vele drogredenen steeds uit te moeten leggen, lees er maar eens wat over zodat je niet opnieuw in drogredenen verstrikt raakt. Ik zal er ook weleens een keer eentje gebruiken, maar probeer ze wel te vermijden.

Je hebt nog niet één keer iets uitgelegd. Als je daar al moe van wordt, zul je intellectueel wel niet zo veel voorstellen.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Desid:

Je hebt geen argumenten aangedragen. Je hebt beweringen gedaan. Dat is iets anders.

Kortom, je snapt er maar weinig van. Q is gewoon EvMt = EvLc # EvMc.

Nee hoor, dat maakt niet uit. Je verzint dit zelf ad hoc om je eruit te praten.

Je hebt nog niet één keer iets uitgelegd. Als je daar al moe van wordt, zul je intellectueel wel niet zo veel voorstellen.

Op je drogredenen reageer ik niet meer, de trein gaat verder. Bestudeer nu eerst maar eens wat drogredenen zijn en neem jezelf voor deze oneerlijke schijnredeneringen niet meer in een open gesprek te gebruiken. Pas dan kunnen wij weer verder.

Je vind jezelf blijkbaar heel slim, maar slaat op deze manier een pleefiguur Desid.

De historische Jezus van Q-lite zou gehackt van je oneerlijke discussietechnieken gemaakt hebben.

10 april 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

Zojuist zei zendeling:

Bestudeer nu eerst maar eens wat drogredenen zijn

Mensen die hun mond vol hebben over drogredeneringen, zijn meestal niet het scherpste potlood in de doos. Het is namelijk voor half-slimme mensen een middel om heel slim te lijken. Maar in feite passen ze het regelmatig helemaal fout toe, en dan ook nog eens om een daadwerkelijke discussie te vermijden.

Tot nu toe heb je nog niet één keer beargumenteerd wat je methodologie is, waarom die deugt, en waarom dat zogenaamde Q-lite, wat dit ook zijn moge, de historische Jezus representeert. Je hebt alleen gepredikt. En geageerd tegen christenen, iets wat volgens jou door Jezus afgekeurd zou worden.

[zendeling 118]

Speciaal voor onze verstokt drogredenerende Desid een uitvoeriger uitleg van wat Q allemaal in kan houden:

https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/what-exactly-is-q

10 april 2019 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei zendeling:

Speciaal voor onze verstokt drogredenerende Desid een uitvoeriger uitleg van wat Q allemaal in kan houden:

https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/what-exactly-is-q

Het begin is duidelijk:

Citaat

 

What Exactly is Q?

Contents

1 The Two Source Hypothesis (2SH)

2 Minimal Q

3 Maximal Q

4 The Three Source Hypothesis (3SH)

5 Conclusion

6 References

 

Het is dus een hypothese.
Een hypothese is een stelling die niet bewezen is, niet meer en niet minder.
Ik heb zelden iemand zo duidelijk zijn eigen harde bewering onderuit zien halen.

10 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is dus een hypothese.
Een hypothese is een stelling die niet bewezen is, niet meer en niet minder.
Ik heb zelden iemand zo duidelijk zijn eigen harde bewering onderuit zien halen.

Met Q als hypothese is niets mis. Hypothesen behoren bij de wetenschap als veronderstellingen die nodig zijn om de data te verklaren. Zonder Q-hypothese heb je een andere hypothese nodig. Je kunt niet zonder.

2 uur geleden zei zendeling:

Speciaal voor onze verstokt drogredenerende Desid een uitvoeriger uitleg van wat Q allemaal in kan houden:

https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/what-exactly-is-q

Tja, de site van een amateur. Ik houd mij liever aan wat de meeste wetenschappers denken.

[Dat beloof ik 990]

33 minuten geleden zei Desid:

Hypothesen behoren bij de wetenschap als veronderstellingen die nodig zijn om de data te verklaren. Zonder Q-hypothese heb je een andere hypothese nodig. Je kunt niet zonder.

Hoezo? Welke data (= feiten) moeten dan worden verklaard? 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo? Welke data (= feiten) moeten dan worden verklaard? 

In dit geval de feiten dat de vroegste drie evangeliën soms letterlijk met elkaar overeenkomen en tegelijk op andere punten weer heel verschillend zijn. Je moet beide verklaren, en daarvoor moet je een hypothese opstellen. Bijvoorbeeld: EvMt gebruikte EvMc als belangrijkste bron die hij bijna geheel overnam.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo? Welke data (= feiten) moeten dan worden verklaard? 

In dit geval de feiten dat de vroegste drie evangeliën soms letterlijk met elkaar overeenkomen en tegelijk op andere punten weer heel verschillend zijn. Je moet beide verklaren, en daarvoor moet je een hypothese opstellen. Bijvoorbeeld: EvMt gebruikte EvMc als belangrijkste bron die hij bijna geheel overnam.

Kijk, daar zit de clou. Je hebt data (=harde feiten, gegevens, gecontroleerde metingen) op grond waarvan je een hypothese kunt opstellen. Maar dit zijn verhalen waarvan we de schrijver niet kennen en geen enkel origineel exemplaar hebben. Dat zijn geen data, dat zijn op schrift gestelde volksverhalen. Die twee kun je beter niet door elkaar halen. Maar vooruit dan:
@zendeling praat de hele tijd over Q(Lite) alsof het een vaststaand, bewezen iets is. Hij vergeet dat het niet meer is dan een onbewezen (!) bedenksel ('hypothese' is hier een erg zwaar woord) over hoe het zou kunnen zijn gegaan.
Net als bij de evangelien is hier geen snipper origineel van gevonden. Er wordt onterecht een zweem van wetenschap omheen gehangen, maar als ik zou zeggen dat de schrijver van Mattheus bezig was een kopie van Marcus te maken, maar halverwege viel, een hersenschudding opliep en niet meer goed wist wat hij deed, is dat net zo plausibel als Q (Lite of niet).

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kijk, daar zit de clou. Je hebt data (=harde feiten, gegevens, gecontroleerde metingen) op grond waarvan je een hypothese kunt opstellen. Maar dit zijn verhalen waarvan we de schrijver niet kennen en geen enkel origineel exemplaar hebben.

Hier zitten drie non sequiturs in:

- Het bestaan van een tekst is een hard feit.

- Of een schrijver bekend is van een tekst, heeft geen enkel gevolg voor het bestaan van een tekst, of voor de literaire relaties ervan.

- Dat er geen origineel exemplaar is, doet niets af aan het feit dat de tekst er is en dat de vroegste vorm ervan goed te benaderen is.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

maar als ik zou zeggen dat de schrijver van Mattheus bezig was een kopie van Marcus te maken, maar halverwege viel, een hersenschudding opliep en niet meer goed wist wat hij deed, is dat net zo plausibel als Q (Lite of niet).

Nee, dat is het niet, omdat achter de veranderingen en aanvullingen die EvMatteüs (volgens de hypothese) doet, een vrij consistent patroon zit. Het geschrift is bovendien literair gezien een eenheid. Dus jouw hypothese kan de data van EvMatteüs veel minder goed verklaren dan de hypothese van afhankelijkheid van EvMc (want daar had ik het over, nog niet over Q).

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Desid:

Hier zitten drie non sequiturs in:

- Het bestaan van een tekst is een hard feit.

- Of een schrijver bekend is van een tekst, heeft geen enkel gevolg voor het bestaan van een tekst, of voor de literaire relaties ervan.

- Dat er geen origineel exemplaar is, doet niets af aan het feit dat de tekst er is en dat de vroegste vorm ervan goed te benaderen is.

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is. 

9 uur geleden zei Desid:

Nee, dat is het niet, omdat achter de veranderingen en aanvullingen die EvMatteüs (volgens de hypothese) doet, een vrij consistent patroon zit. Het geschrift is bovendien literair gezien een eenheid. Dus jouw hypothese kan de data van EvMatteüs veel minder goed verklaren dan de hypothese van afhankelijkheid van EvMc (want daar had ik het over, nog niet over Q).

De gevolgen van een hersenschudding kunnen dan ook heel consistent zijn. Dat zo'n boek wel of niet een literaire eenheid is doet niet ter zake.  Ik had het over Q

[Desid 324]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is

Nee. Zeg ik dat dan? We hadden het over hypothesen over literaire afhankelijkheid. 

Dus mag ik concluderen dat je op dat punt geen verweer hebt.

 

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik had het over Q

Maar ik, in het vb waar je op reageerde, niet. Het slaat als een tang op een varken.

[Willempie 1.410]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is.

Dan heeft jouw reactie dus ook geen enkele betekenis want jouw tekst wil niet zeggen dat die inhoudelijk waar is. 

11 april 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is

Nee. Zeg ik dat dan? We hadden het over hypothesen over literaire afhankelijkheid. 

Dus mag ik concluderen dat je op dat punt geen verweer hebt.

Jij begon over literaire afhankelijkheid, ik had het daar helemaal niet over. Het is ook niet relevant en ik ga er daarom ook geen verweer op geven. Als jij daar blij mee ben, veel plezier.

4 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik had het over Q

Maar ik, in het vb waar je op reageerde, niet. Het slaat als een tang op een varken.

Dat is dan jammer, want het ging wel over Q.

4 uur geleden zei Willempie:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat wil niet zeggen dat de tekst inhoudelijk waar is.

Dan heeft jouw reactie dus ook geen enkele betekenis want jouw tekst wil niet zeggen dat die inhoudelijk waar is. 

Mijn tekst dient niet als basis voor een hypothese. De teksten waar ik op reageerde wel.