Is Jezus een pacifist?

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

6 minuten geleden zei Tomega:

Maar de roeping van gelovigen is niet om bij Gods afwezigheid, maar orde op zaken te gaan stellen, en de jongste dag nu al te realiseren. Maar juist om te geloven dat God alles ziet, en dat elk onrecht en elk lijden, wordt vergolden in zuivere maten van recht en goddelijke toorn, maar wel op Gods tijd en ook door Gods eigen hand.

Daarom ook dat de verdedigende actie m.i. niet het karakter van gram halen behoort te krijgen. Dat vindt ik dan wel weer lastig.

Je bent wie je bent. Dat is niet papier en dat is niet vanuit een boekje. Je hart zal je verstand niet altijd volgen. Maar door dichtbij mensen als David te leven (psalmen van David) wordt je wel gevoed, zodat het hoofd en het hart nader tot elkaar komen en gezamenlijk tot een loflied en zichzelf tot lofoffer aan God stellen. En dat klinkt dan alweer heel erg als papier.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Desid:

1. Maar het is dus niet duidelijk of het om een relatief groot slagwapen gaat. Je kunt niet op basis van onze cultuur beslissen wat precies een zwaard is en waarvoor het destijds diende.

2. De zweep komt alleen voor in EvJoh. Het zegt dus weinig over Jezus zelf, meer over het beeld dat de evangelist had.

1. Dit zegt wel wat over het beeld dat jij van de eerste eeuw hebt. Dat klopt niet helemaal met wat men toendertijd bedoelde met zwaard.

2. Stel je hier nu het evangelie van Johannes ter discussie? Zie ook 1. ....

4 uur geleden zei Tomega:

Dat is ook zo. Jezus is in die zin ook geen 'pacifist'. Hij spreekt scherp en veroordelend tegen de farizeërs als groep. Hij spreekt veroordelend over de zondaars: beschouw die als tollenaars en hoeren. Hij laat zeggen: verdraag de zonde niet en houd niet op elkaar te vermanen. Hij spreekt tot dorpen, dat die het slechter zal vergaan in het oordeel, dan Sodom en Gomorra. En de kerk wordt het oordeel gegeven over wie binnen in de kerk zijn. Dat gaat over zwaardere straffen dan het tijdelijke. maar het is niet de rol van Christus en de christen om die straf en dat oordeel al ten uitvoer te leggen. Maar het veroordelen van de zonde, de daad, en het aankodigen van oordeel over alles, blijft naast het goede zelf te doen, vanzelfsprekend hoofdkenmerk van alle acties van christenen. Zij bedienen zich van het woord, dat als een tweesnijdend zwaard scheidt en oordeelt.

Maar de rol en plaats is niet om het oordeel of een straf ten uitvoer te leggen. Daarvoor is een gelegener tijd en afwikkeling gepland op persoonlijk niveau, en een ingrijpen van God zelf op heel het aardse niveau tot aan het persoonlijke toe, waarbij dan weliswaar de kinderen meeëten van de wrange geoogste vruchten van de ouders, tot in de derde en vierde generatie. 

Dat zijn  veel woorden om te zeggen dat Jezus inderdaad geen pacifist was.

[Robert Frans 1.653]

Er zijn echter verschillende vormen van geweld en binnen het pacifisme heb je ook verschillende stromingen die verder uitdiepen hoe een geweldloos leven concreet dan eruit moet zien. Het maakt namelijk verschil of je vooral op oorlogsgeweld en of politiek geweld doelt, of ook op politiegeweld en of geweld tussen burgers.
Bij oorlogsvoering heb je ook weer onderscheid tussen defensief oorlogvoeren of aanvallend. In het eerste geval verdedig je je grondgebied tegen een aanvallende vijand, in het laatste geval val je een mogendheid aan om diens grondgebied te veroveren, een tirannieke overheid af te zetten of uit preventie.
Zouden we bijvoorbeeld Europa moeten verdedigen tegen de Russen, dan is dat een defensieve oorlog. Maar zouden we bijvoorbeeld de regering van Noord-Korea met geweld willen afzetten om de bevolking daar te bevrijden en eventueel kerngevaar te voorkomen, dan is dat een aanvallende oorlog.
Het is denk ik dus te eenvoudig gesteld om te zeggen dat alle geweld of alle oorlogsvoering intrinsiek verkeerd zou zijn. Daarvoor zijn er teveel verschillende motieven en geweldsvormen die op zichzelf niet altijd verkeerd hoeven te zijn.

Jezus is geen pacifist, in die zin dat hij ook geen communist, veganist, libertariër, naturalist, anarchist, of watdanook is. Hij is de Zoon van God en handelt geheel soeverein, los van al onze politieke opvattingen en ideologieën.
Zijn handelen ligt in het paradoxale, het ongerijmde, en zijn Evangelie gaat dieper en verder dan enkel een politiek of moreel stelsel. Zijn vrede is niet die van deze wereld, maar is een vrede van de ziel, diep verbonden met Hemzelf in gebed, sacrament en naastenliefde.
Het is een duurzame, innerlijke vrede, die echter de zonde en het kwaad niet duldt; Jezus draagt in Openbaringen nog altijd een zwaard in de mond en de Dag des Oordeels zal toch zeker ook geen theekransje worden. Een vurige liefde voor God en je naasten betekent ook een vurige haat voor alles dat die liefde kapotmaakt.
In liefde met Hem verbonden en luisterend naar je eigen geweten, zul je vervolgens in elke (potentiële) bedreigende situatie zelf moeten overwegen in hoeverre gepast geweld noodzakelijk is en alle redelijke alternatieven onmogelijk blijken. En dit geldt ook voor overheden.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

. Dit zegt wel wat over het beeld dat jij van de eerste eeuw hebt. Dat klopt niet helemaal met wat men toendertijd bedoelde met zwaard.

2. Stel je hier nu het evangelie van Johannes ter discussie? Zie ook 1. ....

1. Mijn beeld is wetenschappelijk gevormd, dus ik denk dat ik heel goed op de hoogte ben. Vermoedelijk gaat het om een klein zwaard dat geschikt was voor reizigers.

2. Ja vanzelfsprekend. Mijn punt blijft dus staan.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

Mijn beeld is wetenschappelijk gevormd, dus ik denk dat ik heel goed op de hoogte ben. Vermoedelijk gaat het om een klein zwaard dat geschikt was voor reizigers.

en eerder schreef je nog

Iedereen kan zien dat die 2 niet hetzelfde zeggen. laat staan dat je het zelfbenoemde wetenschappelijke gevormde beeld ook wetenschappelijk onderbouwd.

[Desid 324]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

en eerder schreef je nog

Iedereen kan zien dat die 2 niet hetzelfde zeggen. laat staan dat je het zelfbenoemde wetenschappelijke gevormde beeld ook wetenschappelijk onderbouwd.

Ik ben perfect coherent geweest hier.

[Tomega 311]

Op 20-2-2019 om 10:50 zei Desid:

Op 19-2-2019 om 17:27 zei Dat beloof ik:

 (Lukas 22:36) Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

In Luk. 22:36 gaat het om een oproep rekening te houden met moeilijke omstandigheden. Het 'zwaard' waarom het gaat kan ook gaan om een slachtmes of een dolk. Dingen die een goed geëquipeerde reiziger bij zich heeft.

Alles kan. Maar de uitleg van Jezus is: opdat ik ook met de wettelozen (zonder de Wet van God) gerekend wordt, en ook mijn omgang hier loopt ten einde. Dat met met wettelozen gerekend worden kan dus op verschillende manieren gelezen worden voor hem en voor de discipelen. En in verband met de zwaarden. Maar je kunt ook lezen dat bij gebrek aan geld en maal, een zwaard gekocht moet worden om buiten de stad (waaruit je vluchten zult) in wild of vruchten te voorzien.

Dus heb je méér nodig, om er iets van duiding uit te halen. En dan zien we dat een van de discipelen het zwaard grijpt en ermee gaat slaan. Dat moet om één van die twee zwaarden gaan. Dus wordt hier een algemene boodschap neergelegd van gebrek en verdrukking en verharding, die lijnrecht tegenover de eerdere boodschap staat van verzorging en helemaal niets nodig hebben. Dat is wat blijft. Met daarbij en bovendien, de vervulling van de profetieën: het zal zodanig gaan dat er reden is dat de mensen spreken over Jezus als een die met de wettelozen gerekend wordt. En dat dat zo is bewijzen wij met deze discussie hier: Jezus geeft toestemming om te bewapenen. Maar ook Jezus zelf, neutraliseert die bewapening geheel, als hij de roeping geeft om te gaan voor het Koninkrijk van God, en als hij heelt, die gewond aan zijn oor is geraakt en tot zijn vijanden gerekend moeten worden. Dat is één op één, de prediking van Gods Profetische Waarheid. Niet in onmacht en kwestbaarheid. Maar in macht en bewuste verloochening en afstandneming van de middelen die de mensen in het vlees ter beschikking staan. Gods Koninkrijk is geen pacifistisch laissez passer la violence, maar kracht en macht en geweld tegen alle kwaad dat er is! Maar wel op een manier die nogal afwijkt, van wat de wereld gewend is.

De morele les is dan dat het zwaard hoort bij het leven in verdrukking en ellende,
maar niet gehanteerd mag worden, als het gaat om het bouwen van het koninkrijk van God.

Mattheüs 10:22-38
En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam; maar die volstandig zal blijven tot het einde, die zal zalig worden.
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vliedt in de andere; want voorwaar zeg ik u:
Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.
De discipel is niet boven den meester, noch de dienstknecht boven zijn heer.
Het zij den discipel genoeg, dat hij worde gelijk zijn meester, en de dienstknecht gelijk zijn heer.
Indien zij den Heere des huizes Beëlzebul hebben geheten, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Vreest dan hen niet; want er is niets bedekt, hetwelk niet zal ontdekt worden, en verborgen, hetwelk niet zal geweten worden.
Hetgeen Ik u zeg in de duisternis, zegt het in het licht; en hetgeen gij hoort in het oor, predikt dat op de daken.
En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden;
maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht?
En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven.

Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen,
dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen,
dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde;
Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader,
en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig;
en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.

De boodschap is hier dat het zwaard (geweld) wordt gebracht aan degenen die Christus volgen,
maar niet dóór degenen die Christus volgen. 
Omdat zij Christus volgen, zullen zij ook net als Christus het zwaard in de schede houden,
opdat het ware zwaard van het Woord van openbaarmaking van God kracht en majesteit en oordeel,
slaan en overwinnen kan. 

Op 21-2-2019 om 07:46 zei Desid:

Op 21-2-2019 om 06:53 zei Dat beloof ik:

Ja dat kan. Als er staat 'Max Verstappen stapt in zijn auto' dan het theoretisch gezien ook zo zijn dat hij in een Fiatje 500 stapt, terwijl het duidelijk is dat hij in zijn Red Bull Formule 1 racewagen stapt.
Welnu, in deze tekst staat er zwaard omdat er zwaard wordt bedoeld en niet een aardappelschilmesje van de Hema.

Ook het hanteren van een zweep was voor Jezus geen probleem.
Wie kent niet het verhaal van de tempelreiniging, waarbij Jezus alles omver gooide en met een zweep de aanwezigen de zaal uit joeg.
Een pacifist gedraagt zich anders.
De Bijbelse Jezus is geen pacifist.
Tenzij je de betekenis van pacifist zodanig op gaat rekken dat gebruik van geweld toch kan in bepaalde gevallen, zulks ter beoordeling van de pacifist zelf.
Maar als je zo redeneert, moet je bij jezelf toch eens te rade gaan of je wel eerlijk aan het discussiëren bent.

1. Maar het is dus niet duidelijk of het om een relatief groot slagwapen gaat. Je kunt niet op basis van onze cultuur beslissen wat precies een zwaard is en waarvoor het destijds diende.

2. De zweep komt alleen voor in EvJoh. Het zegt dus weinig over Jezus zelf, meer over het beeld dat de evangelist had.

1. Of het om een groot slagwapen gaat is niet de issue hier. Het gaat erom dat Jezus bewapening beval en dat hij tot de wettelozen gerekend moest gaan worden. vers 52 "Zijt gij uitgegaan met zwaarden en stokken als tegen een moordenaar?" En wat er met die wapens en de positie van Jezus verder zij, daarover gaan alle evangelieën en alle brieven en ook alle profeten en de wet van Mozes.
2. Hoezo; 'het zegt weinig over Jezus'? Het is de wetenschap die op deze manier relativeert en neutraliseert en ontkracht, wat er helder staat. De zweep was ook een vervulling van een profetie, namelijk van de ijver om Gods Huis schoon te maken van vuiligheden. IJver in Gods termen, gaat ook over toorn en geweld en grote inzet. En hier over een grote opruiming van de ongebreidelde vuiligheid die binnengekomen is in Gods Huis. Dat Jezus het tempelplein 'schoonveegde' zal niet per se zachtzinnig zijn, maar zeker is dat het ook geen daad van aggressie is. Iedereen wist waar het om ging en iedereen moet iets van een schuldig geweten gehad hebben. Want het was volkomen helder waarom Jezus dat deed. En als les: het was communicatief. Een christen is geen pacifistisch bleeksmoeltje weggekropen in een hoekje, maar een gezag zoekende confronterende drager van de vaandel van God en van de trommels van zijn hemelse heirscharen. (Paradox: moet je ook wel beseffen dat ook deze term niet vleselijk, maar geestelijk is, zodat uiteindelijk naar het vlees het de bange bleeksmoeltjes zullen zijn die met dat geweld van God gaan komen!) Dat vereist moed en kracht en blakend vertrouwen en zelfverloochening. En de apostelen lieten ook zien dat die krachten daadwerkelijk groot zijn en ook het vlees met geweld overheersen, als God het wil. Maar ook: een volstrekte helderheid in de wapens die hij kiest en de hoop en de richting van waaruit de legers van de Heer zullen komen. Met een getuigenis van een zeker weten, dat die legers er al zijn, en slechts wachten op voldoende licht en voldoende tromgeroffel en voldoende bazuinstoten, opdat heel de wereld niet in het duister grote rampen overkomt, maar opdat heel de wereld weet, dat wat staat te gebeuren en al heden gebeurt, van tevoren is verordineerd, en ook in het heden met geweld kracht en ondersteuning krijgt vanuit de hemelse gewesten. Stephanus naar voorbeeld van zijn Meester, als ook een die tot de wettelozen werd gerekend, zonder geweld en zonder verdediging in het vlees, maar met een krachtige verdediging in het woord tot aanklaging, oordeel en getuigenis van de macht van God, en hij stierf als hemelse held in de glorie van verheerlijking, ziende de hemelpoort wijd open staan. 

Geen enkel ingrijpen van God vindt plaats, zonder profeten die ervan getuigen.
Zijn er nog profeten dan? Alle christenen zijn potentiële profeten, en helder leesbare levende brieven van God.

23 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

Op 21-2-2019 om 12:57 zei Tomega:

Je bent wie je bent. Dat is niet papier en dat is niet vanuit een boekje. Je hart zal je verstand niet altijd volgen. Maar door dichtbij mensen als David te leven (psalmen van David) wordt je wel gevoed, zodat het hoofd en het hart nader tot elkaar komen en gezamenlijk tot een loflied en zichzelf tot lofoffer aan God stellen. En dat klinkt dan alweer heel erg als papier.

De wet staat ook op papier en wordt door de overheid, die het zwaard draagt, middels een wetsvoorstel aangenomen. Na de ondertekening van koning en minister wordt ze uitgevaardigd en is ze een feit. Als daarin staat dat noodweer is toegestaan, dan lijkt het mij in orde om gepast geweld aan te wenden indien noodzakelijk. Het is immers de overheid die op dat moment het zwaard overhandigd aan de burger en achteraf bekijkt of deze juist is gehanteerd. In naam van de overheid gehandeld zeg ik dan maar na afloop.

23 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fundamenteel 1.017]

Op 21-2-2019 om 09:06 zei Kaasjeskruid:

Naast pienter ben ik ook vasthoudend. In dezen ben ik er wel uit en zal ik het geweld beperken tot een minimum, mocht ik er gebruik van moeten maken. Simpel.

Maar jij raadpleegt dan geweld, Jezus heeft dat nooit gedaan dus... Hij gaf zelfs vrijwillig het leven. Als Hij geen pacifist was, wie dan wel? Of begrijp ik dat woord verkeerd? Jezus was tegen oorlog, tegen geweld en riep op de linkerwang te keren. Dat is de ware religie van vrede. Ik heb deze discussie tot onder de lakens meegenomen en kreeg het niet uitgewoeld.

[Tomega 311]

Op 23-2-2019 om 15:17 zei Kaasjeskruid:

Op 21-2-2019 om 12:57 zei Tomega:

Je bent wie je bent. Dat is niet papier en dat is niet vanuit een boekje. Je hart zal je verstand niet altijd volgen. Maar door dichtbij mensen als David te leven (psalmen van David) wordt je wel gevoed, zodat het hoofd en het hart nader tot elkaar komen en gezamenlijk tot een loflied en zichzelf tot lofoffer aan God stellen. En dat klinkt dan alweer heel erg als papier.

De wet staat ook op papier en wordt door de overheid, die het zwaard draagt, middels een wetsvoorstel aangenomen. Na de ondertekening van koning en minister wordt ze uitgevaardigd en is ze een feit. Als daarin staat dat noodweer is toegestaan, dan lijkt het mij in orde om gepast geweld aan te wenden indien noodzakelijk. Het is immers de overheid die op dat moment het zwaard overhandigd aan de burger en achteraf bekijkt of deze juist is gehanteerd.

In naam van de overheid gehandeld zeg ik dan maar na afloop.

Psalm 122 Jeruzalem de Godsstad, is wel gebouwd, wel saamgevoegd, wie haar aanschouwt, zal haar als stad van vrede begroeten.

In naam van God de Vader, zul je aan het begin van elk handelen een overweging hebben of je hoop is gevestigd op mensen of op God.
Tegelijk biedt dit leven de zekerheid van de dood: er zijn situaties waarin je weet dat je dood of de dood van wie je liefhebt aanstaande is.
Om precies te zijn: de dood is voor iedereen aanstaande; en alleen de christenen kunnen een leven van een ander winnen of dat van zichzelf verspelen.

Dus weet je al bij voorbaat dat de satan jou het liefste ziet acteren op je hoop op je eigen vlees en je eigen kunnen.
Dus weet je al bij voorbaat dat al je inspanningen tevergeefs zijn, als God er niet is om je te leiden en te redden en te zegenen.
Dus weet je dat waar jouw historie en lichaam getuigen van jouw kracht en jouw hoop op het vlees, dat je geen goeds meer kunt doen naar de Geest
Dus waar een andere niet-vechtersbaas reuzen verslaat uit geloof, zou bij een reus passen dat hij zelfs nog niet tegen een dwerg durft te strijden zonder hulp van God.

Er zijn onwettige heersers en onwettige wetten, en er is Jeruzalem, en het burgerschap van het heilige Jeruzalem dat komen gaat.
Die godsstad bestaat, en is nu geestelijk, en die vraagt om te rekenen met het recht en de macht en het gezag van de hemelse heirscharen.

En zo zul je je laten leiden door je vlees, of door je geloof, of door adviezen van buiten.
Met ook het risico dat de satan die kennis/hoedanigheid gebruikt om je op het bewuste moment totaal van je stuk te brengen,
zodat je niet vooruit stormloopt noch achterwaarts wijkt, maar simpelweg verstart.
En pas later zul je weten of het de satan was, of toch een engel van God.

Maar als je uit het geloof iets doet dat totaal tegen het vlees ingaat,
dan breng je zelfs de engelen tot stomme verbazing. Doe dat liever.
En het helpt je ook bij rechters van deze wereld,
waar jouw historie telt als jouw identiteit.
Ook zij zullen verbluft en verbaasd zijn (niet geloven),
als je buiten je comfortzone van zelfredzaamheid treedt.

In naam van de hemelse overheden gehandeld (In de naam van Christus),
zeg je dan maar na afloop.

Niettemin is gerechtvaardigd uit wet, het handelen uit noodweer.
Maar vaak is er tegelijk sprake van noodweer-exces.
Dat is de psychisch drang tot zelfredzaamheid,
bij afwezigheid van hogere machten en krachten.

Verwar (overmatig) geweld gebruiken nooit met het aanspreken en bestrijden van de zonde op het eerste contact.
Want waar een zichzelf respecterende geschreven normatieve brief niet voorgelezen wordt,
was het beter dat hij nooit geschreven was.

24 februari 2019 bewerkt door Tomega

[WdG 235]

Op 18-2-2019 om 18:34 zei Kaasjeskruid:

Staat hier dat iedereen die Jezus wil volgen een pacifist behoort te zijn en elke vorm van geweld uit de weg behoort te gaan?

Nee

[Fundamenteel 1.017]

Op 18-5-2019 om 18:38 zei WdG:

Nee

Eigenlijk toch wel? We strijden niet tegen vlees en bloed. Nu denk ik wel dat je uw leven mag verdedigen, maar geweld is absoluut geen optie. Onder geen enkele bedding. Jezus zei dat wie Hem volgen wil Zijn kruis opneemt. Ze hebben Jezus gemarteld, azijn te drinken gegeven, aan het kruis genageld. Wat deed Jezus? Voor hun vergeving bidden. Dat is Christendom.

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Fundamenteel:

Eigenlijk toch wel? We strijden niet tegen vlees en bloed. Nu denk ik wel dat je uw leven mag verdedigen, maar geweld is absoluut geen optie. Onder geen enkele bedding. Jezus zei dat wie Hem volgen wil Zijn kruis opneemt. Ze hebben Jezus gemarteld, azijn te drinken gegeven, aan het kruis genageld. Wat deed Jezus? Voor hun vergeving bidden. Dat is Christendom.

Ik antwoordde slechts "nee". Ik had nog geen definitie van geweld gegeven.

[Fundamenteel 1.017]

12 minuten geleden zei WdG:

Ik antwoordde slechts "nee". Ik had nog geen definitie van geweld gegeven.

De vraag wel. Men vroeg of men zich als pacifist moest opstellen en jij antwoordde daarop neen. Toch?