Abortus? ~ Deel 3

[Trajecto 148]

Ik kom wat tussen de functie van moderator en persoon die meeforumt te zitten. Er worden modbreaks van commentaar voor zien en dit vraagt op zich ook weer om een reageren. De modbreak die cusief in citaten staan zijn modbreak in een bericht dat opgesteld was door Bonjour. Zolderworm reageert op die modbreaks en ik geeft hier nu dan weer een opmerking of verduidelijking bij.

Deze keer als gewone tekst, zwart op wit.

 

8 uur geleden zei Zolderworm:

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Hoezo? Dit is toch duidelijk genoeg? Degene die voor abortus is, zou niet weldenkend of welvoelend zijn. Te gek voor woorden en beledigend voor andersdenkenden.

De oorspronkelijke context is van belang. het komt uit de topicstart waar een tekst wordt aangehaald die luidt:

"Het is de wereld op z’n kop. Het zou geen kwestie moeten zijn van progressief of conservatief, christelijk of niet-christelijk; geen weldenkend en -voelend mens kan in werkelijkheid vóór abortus zijn. Hooguit kunnen we van mening verschillen over wanneer er uitzonderingen gemaakt mogen worden, maar een menselijk drama is het hoe dan ook, altijd."

De schrijver van dat citaat bedoelt volgens mij te zeggen dat er steeds menselijk drama is; abortus is een kwestie is van nee tenzij en waar een kantelpunt voor dat tenzij wordt gelegd dat is dan iets dat door verschillende individuen verschillend wordt gezien. Volgens de schrijver geldt het zo voor iedereen die wellevend en weldenkend is. Slechts voor mensen die überhaupt geen bezwaar zien in een abortus en dus ook geen kantelpunt erkennen geldt dan dat ze worden gezien door de schrijver als niet weldenkend noch -voelend. Dat is dan een beoordeling door de schrijver van dezulken, ja. Degene die geen enkel bezwaar of probleem ziet bij de kwestie abortus maar het een zaak vindt van welke beslissing dan ook het is om het even (want abortus wordt die persoon niet gezien als iets wat goed of slecht is), die wordt door de schrijver inderdaad weggezet op een bepaalde manier. Dat dat dan iets zou zijn wat te gek voor woorden is vind ik niet.

Goed, je kunt het eventueel als een belediging van iemand opvatten, maar ik vind dit zo extreem gesteld dat ik geen enkele reden zie dat die mening niet geuit zou mogen worden. Ik denk ook niet dat de antidiscriminatiewet bedoelt zo ver te gaan in het verbieden van uitingen over opvattingen en gedachten dat dit niet gezegd zou kunnen worden, of met name niet geschreven zou mogen worden door iemand.

8 uur geleden zei Zolderworm:

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

"Dat beloof ik" maakt gewoon duidelijk wat de consequenties van een starre opvatting kunnen zijn. Wat heeft dat te maken met het feit dat het een christelijk forum is? Het is nu eenmaal de mogelijke consequentie van Thorgrems houding. Het lijkt me dat dat gewoon gezegd mag worden.

Het is een benadrukken van problemen en suggereren dat die primair zijn en wat Thorgrem secundair en dat is niet iets wat goed past in het forumgedeelte waar het staat. Daar staan overwegingen vanuit het christelijke geloof voorop.

8 uur geleden zei Zolderworm:

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

Dit soort gedachten worden nu eenmaal vrijwel altijd vanuit een christelijke optiek geopperd. Het gaat om de gedachte dat elk nieuw leven waardevol is, ook al vindt het plaats door de activiteiten van een gestoorde verkrachter met een IQ van 60. Het zal je vader maar zijn.

De schrijver van het stukje waaraan Thorgrem de tekst ontleent stelt dat het breder zo wordt gezien of zou moeten worden gezien. Ik zou wel denken dat het breder zo gezien wordt maar dat is slechts een inschatting en ik kan me vergissen.

Het voorbeeld dat je noemt is een extreem voorbeeld en bij dat voorbeeld kan denk ik voor heel wat mensen er sprake zijn van een uitzondering of zoals ik het zei, dat er een kantelpunt kan zijn en dat daardoor een uiteindelijke beslissing van nee naar ja kan omslaan. Door sommigen zal dat zo worden gezien bij je voorbeeld, door anderen niet.

Dat is juist ook wat er al in de tekst waarover we het hadden werd genoemd "waar ligt de uitzondering".

[Lobke 467]

Persoonlijk vind ik het best storend al die zwarte "terecht wijzigingen'' van de mods. Heel onrustig omdat het erg vaak voorkomt. Misschien kunnen jullie ons meer de gelegenheid geven om onze meningen te geven. Ook diegene die vind dat abortus een keuze van de vrouw is. In mijn familie is er een stel wat alleen via medisch ingrijpen zwanger kan worden omdat de man een dwarslaesie heeft. Ze werden zwanger en waren enorm blij; na enkele maanden werd duidelijk dat het kindje weinig hersenen had, microcefalie, dus zwaar gehandicapt zou zijn. Er is gekozen voor het afbreken van de zwangerschap, waar beiden veel verdriet van hadden. Gelukkig kregen ze later nog en gezond kindje . De man -met dwarslaesie- verzorgt hun kindje en met enige hulp gaat dat goed. Ja ik heb hier begrip voor en al had ik het niet dan hield ik nog mijn mond. 

30 november 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

58 minuten geleden zei Lobke:

In mijn familie is er een stel wat alleen via medisch ingrijpen zwanger kan worden omdat de man een dwarslaesie heeft. Ze werden zwanger en waren enorm blij; na enkele maanden werd duidelijk dat het kindje weinig hersenen had, microcefalie, dus zwaar gehandicapt zou zijn. Er is gekozen voor het afbreken van de zwangerschap, waar beiden veel verdriet van hadden. Gelukkig kregen ze later nog en gezond kindje . De man -met dwarslaesie- verzorgt hun kindje en met enige hulp gaat dat goed. Ja ik heb hier begrip voor en al had ik het niet dan hield ik nog mijn mond. 

Dat is je goed recht, evenals dat het de mijne is om er ook wat van te vinden. En mijn overtuiging in vrijwel alle gevallen waarin het leven van moeder of kind niet direct bedreigd wordt, is dat men het beste geen abortus pleegt. Zoals bij microcefalie dus. Het is zeker geen beklonken zaak dat dit een zwaar gehandicapt kind oplevert. En dan nog: waarom hebben zwaar gehandicapte kinderen geen recht op leven? Ik zie de relatie overigens niet met betrekking tot het alleenrecht dat de vrouw zou hebben? Heeft de man hier dan niet mee ingestemd? Indien wel, dan hebben ze deze daad dus samen te verantwoorden naar God toe. Ik hoop dat ze het schaamrood op de kaken hebben staan op dat moment. Overigens is microcefalie wat anders dan te weinig hersenen. Je zou haast zeggen dat ze teveel hebben, want de schedel is te klein om ze fatsoenlijk te kunnen herbergen. Hoe dan ook, ook met te weinig hersenen kan men prima leven, ik ken zelfs mensen met bijna geen hersenen die een gewoon leven leiden:

https://www.demorgen.be/wetenschap/deze-man-heeft-bijna-geen-hersenen-en-leidt-toch-een-normaal-leven-bed0e7a4/?referer=https://www.google.nl/

1 december 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bonjour 80]

Citaat

‘Stel, je bent in een vruchtbaarheidskliniek. Waarom maakt niet uit. Het brandalarm gaat af en je rent naar de uitgang. In de hal hoor je achter een deur een kind huilen en als je de kamer binnen gaat tref je in de ene hoek een 5 jaar oud kind aan en in de andere hoek een container met daarop geschreven ‘1000 levensvatbare menselijke embryo’s’. Het vuur grijpt om zich heen en je weet dat je maar één van de twee kan redden: het kind, of de container. Probeer je alletwee te redden dan ga je ten onder en het kind en de embryo’s dus ook. Wat doe je?’

Volgens Tomlinson heeft hij nog nooit een duidelijk antwoord gekregen van iemand die tegen abortus is. Waarom niet? Omdat iedereen instinctief weet dat de enige juiste keus is om het 5-jarige kind te redden, zegt hij. Dat kind is namelijk meer waard dan 1000 embryo’s. ‘Geboren leven en ongeboren leven zijn niet hetzelfde’ aldus Tomlinson. ‘Niet moreel gezien, niet ethisch gezien en niet biologisch gezien.’ En, het is heel simpel: dat weet iedereen. Ook mensen die tegen abortus zijn en beweren dat een foetus net zoveel waarde en rechten heeft als een levend kind. Die bewering is daarmee dus onzin en, belangrijker nog volgens Tomlinson, bovendien onoprecht. Want, uiteindelijk is het doel van de anti-abortus beweging niet het beschermen van het leven, maar het domineren en onderdrukken van de vrouw.

 

bron: Patrick S. Tomlinson https://www.me-to-we.nl/man-snoert-anti-abortus-beweging-de-mond/

20 uur geleden zei Robert Frans:

Je zegt zelf dat christenen een geaborteerd kind niet het ergst zouden mogen vinden. Dat impliceert dat zij een doodgeboren kind minder erg zouden vinden, daar je doodgeborenen gelijk stelt met geaborteerden in je schrijven hier.

Of mijn logica moet bijgeschaafd worden of de jouwe. Ik zeg niets over wat ze vinden, ik zeg dat het verwijt aan het adres aan vrouwen die voor abortus kiezen hypocriet is, omdat het afbreken van zwangerschappen eerder regel is dan uitzondering. In de christelijke visie heeft God het leven geschapen en de hele voortplanting ingeregeld. Hij heeft dat zo gedaan dat 90% van de bevruchte eicellen niet levend geboren worden. Het is dus eerder normaal dat een zwangerschap afgebroken wordt, dan dat er een geboorte plaatsvindt. Maar oh wee als een vrouw zelf besluit dat de situatie niet geschikt is voor een baby. 

Vrouwen zijn soms wanhopig als ze zwanger zijn. In het verleden weerhield de kans op overlijden door een abortus die uitgevoerd werd met breinaalden, hun er niet van om toch zoiets op te zoeken, om toch maar van die zwangerschap af te komen. En dat krijg je weer als je abortus gaat beperken. Want niemand neemt die wanhoop weg.  En je creëert een hoop ellendevoor alle kinderen die wel geboren worden, want die vrouwen zijn niet voor niets wanhopig.

1 december 2018 bewerkt door Bonjour

[Thorgrem 430]

Op 27-11-2018 om 18:30 zei Thorgrem:

"Het is de wereld op z’n kop. Het zou geen kwestie moeten zijn van progressief of conservatief, christelijk of niet-christelijk; geen weldenkend en -voelend mens kan in werkelijkheid vóór abortus zijn. Hooguit kunnen we van mening verschillen over wanneer er uitzonderingen gemaakt mogen worden, maar een menselijk drama is het hoe dan ook, altijd."

We kunnen inmiddels wel vaststellen dat de moord op 30.000 ongeboren baby's (waarvan slechts een minimaal percentage een medische noodzaak heeft) goed wordt gekeurd door de atheïsten alhier en dat die agressief hun agenda van de dood erdoor willen drukken. Dat belooft nog wat als het christelijke aandeel in deze samenleving nog verder afneemt.

[Bonjour 80]

11 minuten geleden zei Thorgrem:

We kunnen inmiddels wel vaststellen dat de moord op 30.000 ongeboren baby's (waarvan slechts een minimaal percentage een medische noodzaak heeft) goed wordt gekeurd door de atheïsten alhier en dat die agressief hun agenda van de dood erdoor willen drukken. Dat belooft nog wat als het christelijke aandeel in deze samenleving nog verder afneemt.

Daarbij wens jij dus de moord op 1.8 miljoen ongeboren baby's alleen in Nederland per jaar te negeren. 1.800.000!

[Appie B 134]

Vooropgesteld, ik ben niet vóór abortus, maar wel voor de vrije keuze voor een vrouw abortus te laten plegen. Er zijn mijn inziens twee hoofdzaken waarop een verschil van mening is.

1. Is een een bevruchte eicel of foetus al een (volwaardig) mens met bepaalde of volledige rechten?
2. Hoe verhouden die rechten zich met de rechten van de zwangere vrouw?

Wat betreft het eerste, een bevruchte eicel is mi nog geen volwaardig mens. Het heeft nog geen zenuwstelsel, bewustzijn, mening en mi dus ook nog geen rechten. Het is een potentieel mensenleven, maar nog geen mensenleven an sich. Datzelfde geldt mi ook voor de foetus tot die levensvatbaar is.

Ten tweede, waarom moet een mens zijn lichaam ter beschikking stellen voor een ander (potentieel) leven? Waar is de wet dat iedereen verplicht bloed moet doneren? En wat een tegenstand heb ik hier gelezen tegen de nieuwe donorwet. Met als argument de persoonlijke, lichamelijke integriteit. Waar is die persoonlijke, lichamelijk integriteit als het om de vrouw die ongewenst zwanger is, gaat?

Op 30-11-2018 om 10:13 zei Robert Frans:

De vader behóórt een gelijkwaardige rol daarin te spelen, tenzij dus bij verkrachting of medische noodzaak. Je kunt een man niet omwille van die negen maanden zijn leven lang zijn kind onthouden. Dat is echt buitenproportioneel. Het kind is dan ook niet uitsluitend van haar, maar van hen beiden. Recht op abortus zou in normale gevallen dus minimaal voor hen beiden moeten gelden, niet exclusief voor de vrouw.

Ik begrijp waarom je dit onevenredig vindt. Het is idd de onmacht van de toekomstige vader. Maar war is het alternatief? Hoe zie je dit voor je? Even geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats. 

1 december 2018 bewerkt door Appie B

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Bonjour:

bron: Patrick S. Tomlinson https://www.me-to-we.nl/man-snoert-anti-abortus-beweging-de-mond/

Je reinste emotripperij. Een eerlijke vergelijking zou zijn om te kiezen tussen een zwangere moeder en een kind van vijf. Beiden schreiend in een hoekje en niet in staat om zichzelf te redden.

Om terug te gaan naar de originele stelling: ik heb twee nichtjes, beiden het resultaat van een ivf bevruchting. Prachtige eeneiige tweelingen. Stel ik sjouw naar buiten met die container levensvatbare embryo's, maakt dat mij een moordenaar?

Volgende keer graag wat meer zakdoekjes leveren bij dergelijke vraagstellingen, want ik drijf al een behoorlijk eind weg van mijn stoel wegens alle waterlanders die dit duivels dilemma oplevert.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Bonjour:

‘Stel, je bent in een vruchtbaarheidskliniek. Waarom maakt niet uit. Het brandalarm gaat af en je rent naar de uitgang. In de hal hoor je achter een deur een kind huilen en als je de kamer binnen gaat tref je in de ene hoek een 5 jaar oud kind aan en in de andere hoek een container met daarop geschreven ‘1000 levensvatbare menselijke embryo’s’. Het vuur grijpt om zich heen en je weet dat je maar één van de twee kan redden: het kind, of de container. Probeer je alletwee te redden dan ga je ten onder en het kind en de embryo’s dus ook. Wat doe je?’

En stel dat je moet kiezen tussen het redden van een vijfjarig kind of een negentigjarige bejaarde, waar kies je dan voor? Dat je de ene of de ander keuze maakt, zegt niets over de waarde van de mensen an sich. Daarbij kun je je afvragen hoe levensvatbaar die embryo's zijn, daar ze zich niet in een baarmoeder bevinden.
Het is dus sowieso eigenlijk een vreemde, onnatuurlijke vergelijking die in een fatsoenlijke, christelijke samenleving nooit bewaarheid zou worden, omdat zij een natuurlijke verwekking en geboorte voorstaat.

3 uur geleden zei Bonjour:

Want, uiteindelijk is het doel van de anti-abortus beweging niet het beschermen van het leven, maar het domineren en onderdrukken van de vrouw.

Dus omdat hij niet overtuigt is van de argumenten van zijn opponenten, gooit hij er maar een veroordelende ad hominem-redenering tegenaan? Leuk ook voor de vrouwen die tegen abortus zijn; zij domineren en onderdrukken dus ook vrouwen? Dat zou nog eens een feministische omslag van jewelste zijn!
Daarbij zou je dan ook kunnen redeneren dat pro-choicers de vader buitenspel willen zetten en hem als volstrekt minderwaardig zien aan de moeder, terwijl dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn.

Een dergelijke redenering kun je dan ook enkel opzetten als je abortus als exclusief vrouwenrecht ziet, onderdeel van de feministische agenda. Mijns inziens is abortus echter méér dan dat, véél meer, waarbij volgens mij ook echt niet alle feministen voor abortus zijn.
Het gaat om het wel of niet doden van ongeboren kinderen en op een diepere laag over de vraag wanneer we van een kind spreken.

3 uur geleden zei Bonjour:

Of mijn logica moet bijgeschaafd worden of de jouwe. Ik zeg niets over wat ze vinden, ik zeg dat het verwijt aan het adres aan vrouwen die voor abortus kiezen hypocriet is, omdat het afbreken van zwangerschappen eerder regel is dan uitzondering. In de christelijke visie heeft God het leven geschapen en de hele voortplanting ingeregeld. Hij heeft dat zo gedaan dat 90% van de bevruchte eicellen niet levend geboren worden. Het is dus eerder normaal dat een zwangerschap afgebroken wordt, dan dat er een geboorte plaatsvindt. Maar oh wee als een vrouw zelf besluit dat de situatie niet geschikt is voor een baby. 

Ik persoonlijk zie echter nog steeds een duidelijk verschil tussen dood door ziekte en dood door moord of doodslag. Anders zou het een mooi pleidooi worden bij de rechter: "Ach, edelachbare, er gaan dagelijks zoveel mensen dood door ziekte en lijden, wat maakt die moord van mij dan nog uit?"
We hebben hier denk ik vaak genoeg met elkaar gesproken om te kunnen weten dat ik God niet als een mannetje in de wolken zie, die hoogstpersoonlijk mensen ziek maakt of doodt. En dat Gods handelen onze eigen te nemen verantwoordelijkheid nooit in de weg staat.
Ik stel daarom voor dat we dergelijke stropop-redeneringen evenals achterwege laten.

3 uur geleden zei Bonjour:

Vrouwen zijn soms wanhopig als ze zwanger zijn. In het verleden weerhield de kans op overlijden door een abortus die uitgevoerd werd met breinaalden, hun er niet van om toch zoiets op te zoeken, om toch maar van die zwangerschap af te komen. En dat krijg je weer als je abortus gaat beperken.

Ten eerste ben ik er steeds minder van overtuigd dat abortus uitsluitend uit wanhoop gepleegd wordt. Daarvoor worden er mijns inziens teveel kinderen geaborteerd in een érg welvarende samenleving vol goede zorg. Het wordt steeds ietsjes gewoner en zoals ik met een paar voorbeelden al aangeef, ook steeds meer iets sociaal verplichts bij ernstig zieke kinderen. Want "dat is toch niet meer nodig...?"
Ten tweede kun je abortus niet beperken of verbieden zonder goede, professionele hulp en opvang voor ouders met ongewenste zwangerschappen. De stichting VBOK bijvoorbeeld probeert juist dat te doen, zónder te oordelen over hen die toch voor abortus kiezen. Ook ben ik van mening dat niet zozeer het verbieden van abortus het doel moet zijn, maar het verminderen ervan, en dat de samenleving hierin ook een essentiële rol speelt.
Het is dus een totaalpakket, waar je niet slechts één deeltje eruit kunt halen om te bekritiseren. Een fatsoenlijke samenleving is zo ingericht, dat dergelijke ouders goed opgevangen kunnen worden, alle hulp kunnen krijgen bij het opvoeden van het kind en de waarde van een mens niet afgemeten wordt aan ziekte en lijden.

Abortus behoort altijd en overal een verschrikkelijk tragedie te zijn, gezien als een uiterste, afschuwelijke wanhoopsdaad omdat anders ofwel de moeder sterft, ofwel het kind een leven van ondraaglijk lijden tegemoet gaan. Geen recht waar je massaal gebruik van kunt maken als je per ongeluk zwanger wordt na een vrijpartij.
Nu wordt er redelijk zorgvuldig mee omgegaan, maar de vraag is of dat zo zal blijven. De eerste tekenen wijzen daar echter niet heel erg op.

Zojuist zei Appie B:

Ik begrijp waarom je dit onevenredig vindt. Het is idd de onmacht van de toekomstige vader. Maar war is het alternatief? Hoe zie je dit voor je? Even geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats. 

Dit is inderdaad een goede, redelijke situatie waar ik graag op in wil gaan; ik gebruikte die extremen natuurlijk enkel als filosofisch gedachtenexperiment. In dit geval lijkt er, in mijn visie uiteraard, namelijk sprake te zijn van twee vreselijke kwaden: ofwel het kind wordt gedood, ofwel de vader verliest zijn kind.
Eerst moet dan naar twee aspecten gekeken worden: is het kind door vrijwillige seks verwekt en kan de moeder de zwangerschap medisch redelijkerwijs voldragen? Bij vekrachting heeft de vader mijns inziens geen recht van spreken, in het tweede geval mag óók in de katholieke ethiek voor de moeder gekozen worden als zij de zwangerschap anders niet zou overleven.
Hierbij wordt wel uitgegaan van het gegeven dat als twee mensen seks met elkaar hebben, veilig of niet veilig, ze dan ook de verantwoordelijkheid voor kinderen moeten kunnen dragen als de vrouw tóch zwanger is. Een beheerste omgang met seksualiteit, uitsluitend voor hen die elkaar echt beminnen en die weg met elkaar eventueel kunnen en willen gaan, is dus wel onontbeerlijk en zou in de samenleving dan ook op goede wijze gepropageerd moeten worden.
Is aan beide voorwaarden voldaan, dan moet mijns inziens toch wel voor het leven gekozen worden. Het kind mag dus niet zomaar geaborteerd worden.

Natuurlijk betekent dit heel veel voor de moeder. Zij moet een zwangerschap voldragen die zij niet wil en een kind verzorgen dat zij niet wil. Meestal zal de natuur haar daarin echter stevig helpen door toch een band met haar kind te bestendigen. Een zwangerschap is naast absoluut zwaar namelijk ook iets absoluut bijzonders (wij mannen missen héél veel hierin!) en brengt bij zowel de moeder als de vader veel veranderingen teweeg, zowel lichamelijk als psychisch. Ook bij de vader; hij wordt meestal zorgzamer en zachtmoediger.
Zo zijn er zelfs verkrachte vrouwen die hun daaruit verwekte kind toch behouden, vanwege die band.
Toch kan het gebeuren dat zij tijdens en na de zwangerschap het onnoemelijk zwaar heeft, dat die "roze wolk" helemaal niet verschijnt, en dat zij daarom veel hulp nodig zal hebben om hiermee goed om te gaan. Hoe moet je dat dan regelen?

De eerste die haar daarbij zal moeten helpen is natuurlijk de vader. Als hij zijn kind wil behouden, dan zal hij ook alle verantwoordelijkheid op zich moeten nemen om bijzonder liefdevol en zorgzaam jegens de moeder en daarna ook het kind te zijn. Het beste zijn ze natuurlijk getrouwd of samenwonend, of doen ze dat alsnog, maar als dat niet kan, dan mag hij haar en ook het kind onder geen beding in de steek laten, ook niet als hij een andere relatie zou hebben.
Hij zal dus de zorg voor het kind deels op zich moeten nemen of misschien straks helemáál, als de moeder echt niet voor het kind kan zorgen.
Daarnaast moet er een netwerk van zowel professionele als relationele hulp om de moeder en vader gevormd worden, die het kind tijdelijk kunnen opvangen als beiden er doorheen zitten, of die de moeder kunnen opvangen als zijzelf erdoorheen zit, met name als zij en de vader ruzie met elkaar hebben.

Het principe is dus wel: zij die het kind willen, moeten er dan ook zelf voor willen zorgen, evenals voor de moeder tijdens de zwangerschap, en zelf verantwoordelijkheid voor willen dragen. Samen met de ander, of alleen als de ander het om legitieme redenen echt niet kan.
Mijns inziens zou er natuurlijk eigenlijk helemaal geen sprake van een keuze moeten zijn, omdat het kind immers altijd onschuldig is en niets van doen heeft met de situatie waarin het verwekt is, maar áls men dan toch zo'n keuze wil maken, als het liefdevol geweten daartoe dringt, dan wel op de meest rechtvaardige wijze mogelijk, met respect voor zowel de moeder als de vader als het kind zelf.

Mijn situatieschets is beslist niet de gemakkelijkste oplossing, daar ben ik mij erg van bewust. En zoals ik al eerder zei: als er bij abortus een schuldige aangewezen zou moeten worden, dan zou het mijns inziens eerder de arts zijn dan de ouders; ik wil niet over vader en moeder oordelen hierin, doch enkel over een samenleving als deze abortus als een normale ingreep gaat zien.
Maar de gemakkelijkste oplossing is nu eenmaal niet altijd de beste.
Ik denk ook dat als deze oplossing in de samenleving niet mogelijk zou zijn, om wat voor reden dan ook, het dan tijd wordt voor grondige sociale en politieke hervormingen hierin. Als deze oplossing niet meer van deze tijd zou zijn, dan moet de tijd veranderen.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Bonjour:

Daarbij wens jij dus de moord op 1.8 miljoen ongeboren baby's alleen in Nederland per jaar te negeren. 1.800.000!

Het is je al vaker uitgelegd dat dit je reinste bullshit argumentatie is. Dat je dit soort 'argumenten' moet gebruiken om je immoraliteit goed te praten...

1 december 2018 bewerkt door Thorgrem

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Wat betreft het eerste, een bevruchte eicel is mi nog geen volwaardig mens. Het heeft nog geen zenuwstelsel, bewustzijn, mening en mi dus ook nog geen rechten. Het is een potentieel mensenleven, maar nog geen mensenleven an sich. Datzelfde geldt mi ook voor de foetus tot die levensvatbaar is.

Probleem is dat het criterium levensvatbaarheid erg subjectief is en afhankelijk van medische ontwikkelingen. En inzake leven en dood moet je mijns inziens proberen zo objectief mogelijk te blijven, om elk kind evenveel kansen te geven, los van tijd, cultuur en wetenschap.
Een bevruchte eicel verhoudt zich inderdaad niet tot een levenvatbare foetus. Maar die foetus verhoudt zich weer niet tot een geboren baby en een baby weer niet tot een volwassen mens. Toch zitten heel veel eigenschappen van de mens al in die eicel besloten.
Daarbij, wat is sowieso levensvatbaarheid? Zowel de foetus als de baby zijn volstrekt afhankelijk van anderen om te overleven. En dat blijft een kind ook tot diep in de puberteit. Ook een levensvatbare foetus heeft een couveuse en medicatie nodig als het te vroeg geboren wordt. Een moeilijk criterum dus.

Het verschil is dan ook uiteraard dat ikzelf twee objectieve maatstaven zie bij de ontwikkeling van het kind, de conceptie (verwekking) en de partus (geboorte). Vanaf de conceptie is het kind bij normale zwangerschap in ontwikkeling, vanaf de partus ontwikkelt het kind zich los van de moederschoot.
Deze maatstaven zijn vrij hard inderdaad, maar staan mijns inziens wel voldoende los van cultuur, wetenschappelijke ontwikkeling en al te filosofische bespiegelingen over wat een mens is. Daarom geloof ik dus dat we vanaf de conceptie al over een kind spreken.

1 uur geleden zei Appie B:

Ten tweede, waarom moet een mens zijn lichaam ter beschikking stellen voor een ander (potentieel) leven? Waar is de wet dat iedereen verplicht bloed moet doneren? En wat een tegenstand heb ik hier gelezen tegen de nieuwe donorwet. Met als argument de persoonlijke, lichamelijke integriteit. Waar is die persoonlijke, lichamelijk integriteit als het om de vrouw die ongewenst zwanger is, gaat?

Je vergelijking zou opgaan als de vrouw wettelijk verplicht regelmatig gemeenschap zou moeten hebben met mannen. En bezwaar zou moeten maken om deze wettelijke verkrachting te voorkomen. Want je vergeet denk ik even dat in normale gevallen de ongewenste zwangerschap uit vrijwillig aangegane geslachtsgemeenschap voortkomt.
En als je seks met elkaar hebt, dan ga je wel een band met elkaar aan, of je wil of niet, waaruit mogelijk een zwangerschap kan voortkomen. Ook veilig vrijen voorkomt niet altíjd een zwangerschap.

De zwangerschap mag dus ongewenst zijn, de oorzaak ervan was het niet, tenzij ze natuurlijk verkracht werd. Maar dat is dus niet de gewone situatie. De christelijke leer legt daarom ook niet voor niets de nadruk op kuisheid, zowel buiten als binnen het huwelijk.
Dat niet iedereen de seks tot binnen een onverbrekelijk huwelijk wil beperken, dat begrijp ik ook wel en dat kun je dan ook niet zomaar afdwingen. Maar een dergelijke soortgelijke zorgvuldigheid en daarop gerichte seksuele voorlichting zou dan dus wel in acht moeten worden genomen, wil men niet ongewenste zwangerschappen veroorzaken. Oók als men met voorbehoedsmiddelen vrijt.
Het beste is daarom om enkel seks met elkaar te hebben, als men bereid is alsnog samen een gezin te stichten als de vrouw tóch zwanger raakt. Als de relatie dus die diepgang al bereikt heeft.

Het is dus echt een totaalpakket. Een kuise, respectvolle omgang met seksualiteit, in welke vorm ook, goede zorg en hulpverlening tijdens en na ongewenste zwangerschappen op professioneel en relationeel niveau en het bestendigen van de gelijkwaardigheid tussen vader en moeder bij normale zwangerschappen kan al heel veel leed en ellende voorkomen.
Ik pleit dus zeker niet voor een koud verbod en daarmee klaar, want dat is inderdaad vragen om ellende, maar voor het creëren van een respectvolle samenleving waarin abortus steeds minder als noodzaak gezien zal worden en ook steeds minder nodig zal zíjn.
Het kan dan best gebeuren dat er hier en daar toch nog een zo extreme situatie ontstaat, dat de ouders met pijn in het hart niet meer anders weten dan het kind te laten doden. Dat is dan nog altijd iets kwalijks, maar wel een heel ander verhaal en vaak veel beter te begrijpen, dan wanneer men bij elke ongewenste zwangerschap of bij elke handicap van het kind meteen zou laten aborteren, alsof de abortus een normale, medische ingreep zou zijn.

[Trajecto 148]

Dicht voor de moderatie.