Moet een vrouw een hoofddeksel op tijdens de ere dienst?

[Kelderworm 18]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je hebt een streep gezet door het woordje "hoeft".

 

Aaaahhh je doelt op het streepje erdoor ?
Dat had onderstreept moeten zijn, was de intentie.

Al vind ik het achteraf wel erg passen dit

Volgende keer zal ik dit proberen te vermijden, ok?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Kelderworm:

Aaaahhh je doelt op het streepje erdoor ?
Dat had onderstreept moeten zijn, was de intentie.

Al vind ik het achteraf wel erg passen dit

Volgende keer zal ik dit proberen te vermijden, ok?

Best. Nogmaals ik snap je punt en het woordje "hoeft" is wellicht te vrijblijvend.

[Levi 145]

30 minuten geleden zei Kelderworm:

Precies, op een andere wijze breng je hier het punt wat ik ook trachtte te doen.
Er wordt met veel woorden en niet lopende zinsopbouwen een wazige stoffige omgeving opgezet, en antwoorden zijn daarin zelden terug te vinden.

Ah, dus het ligt niet aan mij. Dat is goed om te horen. 

[Kelderworm 18]

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Best. Nogmaals ik snap je punt en het woordje "hoeft" is wellicht te vrijblijvend.

Inderdaad was dat de kern van mijn reactie. ?

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Kelderworm:

Precies, op een andere wijze breng je hier het punt wat ik ook trachtte te doen.
Er wordt met veel woorden en niet lopende zinsopbouwen een wazige stoffige omgeving opgezet, en antwoorden zijn daarin zelden terug te vinden.

Ben het er niet mee eens en graag jou conclusies niet voor mij uitspreken. Dat jij er moeite mee hebt, zegt wellicht meer over jou dan over de ander.

[Levi 145]

17 uur geleden zei Tomega:

Vraagt een mens ooit aan en plant of een dier wat die wil? dan weet je ook wat heersen betekent.
Het is krom en raar en ook niet voorkomend binnen serieus gelovige groeperingen om te denken dat het gegeven "de man zal over u heersen" ergens een argument voor is. De zonde maakt van leidinggevend dienen, heersen. Gewoon omdat de zonde de toegang tot de liefde belemmert. Maar evenzo is de vrouw niet geroepen om gelijkheid te eisen, maar zich te schikken in een dienende plaats zonder hoofd te willen zijn. Maar: het elkaar dienen is een organisch geheel dat uiteindelijk door man en vrouw samen wordt bepaald. Wie verbiedt het hoofd om tegen de benen te zeggen: leidt mij op alle wegen? Steunt ook het lichaam het hoofd niet, zelfs als het tegenwerkt?
Het is een schijnredenering om eerst te zeggen dat dat (toegedichte) argument vals is, om vervolgens te concluderen dat er dus geen orde is. Doe dat dus liever maar niet. Er is orde, en in die orde is de man het hoofd van de mens.

En het feit dat er expliciet staat waarover de mens moet gaan heersen: de vissen in de zee, de dieren in het veld, de vogels in de hemel en de planten op de aarde; brengt jou geen moment op het idee dat het wel heel raar is dat alles waaraan we geen leiding kunnen geven of die zich niet voor ons kunnen buigen opgenoemd worden en dat de enige wezens waaraan we wel leiding kunnen geven - namelijk de (mede)mens - hier niet in het rijtje opgenoemd wordt?

Er staat heel duidelijk waar wel wél over moeten heersen. Maar geen moment staat er dat we over elkaar moeten heersen. 

Komt het dan niet bij je op dat wij wellicht een verkeerde interpretatie aan het woord ´heersen´ geven zoals dat in Genesis gebruikt wordt?

[Levi 145]

2 uur geleden zei Tomega:

Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens.
Adam geeft de schuld aan de vrouw.  
Dus spreekt God met Adam. (1)

Als Eva aanwezig was, dan was Adam niet alleen.
Als Eva aanwezig was, dan Adam zich wel eerder over haar uitgelaten.
Zij is dus later geschapen. (2)

God maakte Eva om Adam. En Hij gaf haar aan Adam.
Gelijk van orde, en ongelijk in die orde.
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken.
En dat is de scheppingsorde. (3)

1. Jij was degene die bijbelse argumenten wilde. In de bijbel staat niet dat hij werd geroepen in de kwaliteit van de mens. IN de bijbel staat dat de Eeuwige de mens riep. Niets meer, en niets minder. Dat Adam van de twee het woord voert, doet daar niets an toe of af. 

2. Bij het creëren of scheppen van hemel en aarde, zon, maan, sterren, dieren, planten en mensen gebruikt de bijbel telkens het woord ´bara´ (schiep, creëerde). In hoofdstuk 1 staat dat de Eeuwige de mens, mannelijk en vrouwelijk, schiep. Terwijl in het hoofdstuk waar Eva gemaakt wordt, er geen sprake is van creëren of scheppen, maar van bouwen, maken of herstellen. Eva werd dus niet later geschapen. 

3. De Eeuwige maakte Adam, om de dieren en planten. Gelijk van orde, inlelijk in die orde. In de orde van de schepping, koen de dieren en planten dus op de eerste plaats. Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. En dat is de scheppingsorde. 

[Kaasjeskruid 994]

30 minuten geleden zei Levi:

Er staat heel duidelijk waar wel wél over moeten heersen. Maar geen moment staat er dat we over elkaar moeten heersen. 

Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen (1 Timotheüs 2:11-14).

Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken. Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn (1 Korinthiërs 14:34-37).

Duidelijke taal lijkt mij.

[Kelderworm 18]

58 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ben het er niet mee eens en graag jou conclusies niet voor mij uitspreken. Dat jij er moeite mee hebt, zegt wellicht meer over jou dan over de ander.

Euh...

Volgens mij reageerde ik op Levi, die hetzelfde ervaart als ik, en niet op jou. Ik heb mij dus ook niet voor jou uitgesproken, maar de ervaring van Levi bevestigd.
Dat jij er dus niet mee eens bent dat ik het stoffig en onduidelijk vind, is voor mij niet van belang.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Kelderworm:

Dat jij er dus niet mee eens bent dat ik het stoffig en onduidelijk vind, is voor mij niet van belang.

Jij schrijft niet dat jij het er niet mee eens bent, maar dat het per definitie is zoals jij zegt. Dat maakt van jou een domoor i.m.o.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Levi:

5 uur geleden zei Tomega:

Adam werd geroepen in zijn  kwaliteit van "de" mens.
Adam geeft de schuld aan de vrouw.  
Dus spreekt God met Adam. (1)

Als Eva aanwezig was, dan was Adam niet alleen.
Als Eva aanwezig was, dan Adam zich wel eerder over haar uitgelaten.
Zij is dus later geschapen. (2)

God maakte Eva om Adam. En Hij gaf haar aan Adam.
Gelijk van orde, en ongelijk in die orde.
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken.
En dat is de scheppingsorde. (3)

1. Jij was degene die bijbelse argumenten wilde. In de bijbel staat niet dat hij werd geroepen in de kwaliteit van de mens. IN de bijbel staat dat de Eeuwige de mens riep. Niets meer, en niets minder. Dat Adam van de twee het woord voert, doet daar niets an toe of af. 

2. In hoofdstuk 1 staat dat de Eeuwige de mens, mannelijk en vrouwelijk, schiep. Terwijl in het hoofdstuk waar Eva gemaakt wordt, er geen sprake is van creëren of scheppen, maar van bouwen, maken of herstellen.

Eva werd dus niet later geschapen. 

3. De Eeuwige maakte Adam, om de dieren en planten. Gelijk van orde, inlelijk in die orde. In de orde van de schepping, koen de dieren en planten dus op de eerste plaats. Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. En dat is de scheppingsorde. 

1. Jij was degene die mijn persoonlijke overwegingen wilde. In de bijbel staat dat de mens en zijn vrouw zich verborgen. Maar God riep de mens. 
2. Gods scheppen is maken, en dat zegt God erbij. Jouw fantasie is daarom fout. Eva werd later geschapen, en ook dat wordt erbij gezegd.
3. Je fantaseert maar wat en negeert de onderlinge gezagsverhouding tussen Adam en Eva.

3 uur geleden zei Kelderworm:

7 uur geleden zei Levi:

mag ik daar kennelijk geen vragen over stellen. Ze worden sowieso niet beantwoord...

Precies, op een andere wijze breng je hier het punt wat ik ook trachtte te doen.
Er wordt met veel woorden en niet lopende zinsopbouwen een wazige stoffige omgeving opgezet, en antwoorden zijn daarin zelden terug te vinden.

Hondjes die te laf zijn om ergens serieus de tanden in te zetten, slagen er meestal toch in om een enorme herrie te produceren met hun irritant gekef.
Je moet goed bedenken dat de toon leidend is voor de muziek of het geëmmer dat wordt geproduceerd. Je bent er zelf bij en je speelt er een voorname rol in. Wat je oogst is kennelijk wat je wenst. Wil je iets anders, doe dan wat anders. Ieder zijn ding.

7 november 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

"..en terwille van de engelen, moet een vrouw....."

Wat bedoelt Paulus hiermee? Iemand?

[Levi 145]

15 uur geleden zei Tomega:

1. Jij was degene die mijn persoonlijke overwegingen wilde. In de bijbel staat dat de mens en zijn vrouw zich verborgen. Maar God riep de mens. 
2. Gods scheppen is maken, en dat zegt God erbij. Jouw fantasie is daarom fout. Eva werd later geschapen, en ook dat wordt erbij gezegd.
3. Je fantaseert maar wat en negeert de onderlinge gezagsverhouding tussen Adam en Eva.

Hondjes die te laf zijn om ergens serieus de tanden in te zetten, slagen er meestal toch in om een enorme herrie te produceren met hun irritant gekef.
Je moet goed bedenken dat de toon leidend is voor de muziek of het geëmmer dat wordt geproduceerd. Je bent er zelf bij en je speelt er een voorname rol in. Wat je oogst is kennelijk wat je wenst. Wil je iets anders, doe dan wat anders. Ieder zijn ding.

1. Je gebruikt woorden die ik niet ken en hanteert een grammatica die voor mij vreemd is. Dan is het toch niet meer dan logisch dat ik daar vragen over stel? 

2. Graag het bijbelse citaat waar hij zegt dat scheppen maken is, en het citaat waar Eva geschapen wordt. 

3. Als ik zou fantaseren zou ik niet woordelijk kunnen aantonen waarop ik mijn visie baseer. Tot nu toe lijk jij degene die krampachtig probeert de bijbelteksten in lijn met je eigen visie uit te leggen - in plaats van andersom: je visie te baseren op bijbelteksten. 

 

Ik zal even in het algemeen toelichten waarom ik dit allemaal zo belangrijk vind. Als je stelt dat de één hoger in de (scheppings)orde staat dan de ander, dan kan dat met zich meebrengen dat de één zich ook belangrijker voelt als de ander. Dan kan ook de één menen meer recht van spreken te hebben dan de ander. Dan kan ook de één menen dat hij anderen - al dan niet fysiek - mag onderwerpen. En in de wereldgeschiedenis hebben we kunnen zien waar dit superioriteitsgevoel toe heeft geleid: het ene koninkrijk wil over het andere heersen; de ene broer slaat de andere dood; door alle eeuwen heen kennen we slavernij; massamoord op de joden, zigeuners, gehandicapten en homosexuelen; apartheid; onderdrukking van vrouwen en ga zo maar door. Dát is het gevolg als de één meent hoger in de orde te staan als de ander. Er staat een passage in de Tanach over de engel Lucifer die meende dat hij hoger in de orde stond, en juist daarmee is - volgens de christelijke visie - alle ellende begonnen. En dat maakt het dus zo onbegrijpelijk voor mij dat men maar gemakzuchtig alles voor zoete koek lijkt te slikken.

Het probleem is dat wanneer je stelt dat de man hoger is dan de vrouw, je in één klap iets meer dan de helft van de wereldbevolking degradeert tot je ondergeschikte. En dat het verregaande gevolgen, zoals ik hierboven beschreef. Want dan houdt het niet op bij symbolisch het hoofd bedekken... Dus het lijkt mij van het allergrootste belang dat we niet klakkeloos voor waar aannemen wat de kerk al eeuwen heeft geleerd, maar dat we gedegen onderzoek doen en alle argumenten op waarde schatten. Anyhow, dit slechts als toelichting, zodat iedereen snapt waarom ik zoveel waarde hecht aan overtuigende argumenten in deze discussie. 

[Tomega 311]

18 uur geleden zei Tomega:

1. In de bijbel staat dat de mens en zijn vrouw zich verborgen. Maar God riep de mens. 

Wat was je antwoord hierop?

1 uur geleden zei Levi:

18 uur geleden zei Tomega:

2. Gods scheppen is maken, en dat zegt God erbij. Jouw fantasie is daarom fout. Eva werd later geschapen, en ook dat wordt erbij gezegd.

2. Graag het bijbelse citaat waar hij zegt dat scheppen maken is, en het citaat waar Eva geschapen wordt. 

Laat ons mensen maken, en God schiep..

1 uur geleden zei Levi:

18 uur geleden zei Tomega:

3. Je fantaseert maar wat en negeert de onderlinge gezagsverhouding tussen Adam en Eva.

3. Als ik zou fantaseren zou ik niet woordelijk kunnen aantonen waarop ik mijn visie baseer. Tot nu toe lijk jij degene die krampachtig probeert de bijbelteksten in lijn met je eigen visie uit te leggen - in plaats van andersom: je visie te baseren op bijbelteksten. 

Houd je bij je onderwerp:

21 uur geleden zei Levi:

3. De Eeuwige maakte Adam, om de dieren en planten. Gelijk van orde, inlelijk in die orde. In de orde van de schepping, koen de dieren en planten dus op de eerste plaats. Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. En dat is de scheppingsorde. 

God maakte Eva om Adam. Dat zegt hij erbij. En Hij gaf haar aan Adam. Dat zegt Hij erbij. 
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats. Dat is logisch maar dat zegt de bijbel er ook bij.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. Dat is logisch want alles op aarde is onder leiding en de orde van God.
En dat is de scheppingsorde. (3)

1 uur geleden zei Levi:

3. Als ik zou fantaseren zou ik niet woordelijk kunnen aantonen waarop ik mijn visie baseer. Tot nu toe lijk jij degene die krampachtig probeert de bijbelteksten in lijn met je eigen visie uit te leggen - in plaats van andersom: je visie te baseren op bijbelteksten. 

Zullen we gewoon nalezen welke visie we kunnen baseren op de bijbel?

8 november 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

Twee kibbelende vrouwtjes, dat is waar jullie mij aan doen denken.

[Levi 145]

1 uur geleden zei Tomega:

Je gebruikt hier inhoudelijk helemaal geen woorden en helemaal geen grammatica; welke vragen zijn dan logisch om te stellen?

Nee, dank je. Dit is niet mijn onderwerp, maar jouw gedachte en jouw tekst en jouw theorie. Ik heb gesteld dat jouw diepgaand inzicht naleesbaar niet meer is dan een fantasie. Ik geef nader antwoord, als jij erkent dat je de tekst waarop jij je diepe inzichten baseert, niet aannemen en zelfs niet eens lezen wilt. Waarbij ik maar aanneem dat jij de tekst waarop je gedachtenzouden moeten stoelen, kent.

Houd je bij je onderwerp. Die is problematisch gemoeg voor je:

Ik ga echt jouw nonsens niet uitleggen. Bovendien wijk je daarmee totaal af van de inhoud.
God maakte Eva om Adam. Dat zegt hij erbij. En Hij gaf haar aan Adam. Dat zegt Hij erbij. 
In de orde van de schepping, komt de man dus op de eerste plaats. Dat is logisch maar dat zegt de bijbel er ook bij.
Dat heeft alles met leiding en gezag te maken. Dat is logisch want alles op aarde is onder leiding en de orde van God.
En dat is de scheppingsorde. (3)

Ik geef graag totaal tegenbewijs. Ik weet inmiddels van de Mullodesilevieten dat zij zichzelf vrijheid geven om vooral te verwijten, waar ze zelf het het meeste moeite mee hebben. Ik weet dus dat jij van ons tweeën het slechtste bent in wat je zegt tegen mij: een visie baseren op de bijbel.

En algemeen kunnen we zo nagaan waar de schreeuwers het meest last van hebben: dat wat ze een ander verwijten.
Toon je aanspreekbaar, dan hebben we het ergens over. Anders houdt het op.

Dit is weer een reactie waar ik geen touw aan vast kan knopen, en dingen zes keer moet lezen of ontleden om je bedoeling te snappen. 

Dingen die wel direct duidelijk zijn, zijn je verwijtende opmerkingen. Zo schaar je mij in je laatste alinea onder "de schreeuwers". Dat vind ik raar, want ik heb in iedere reactie telkens gezegd wat er in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst staat, de vertalingen gegeven en toelichtingen hoe ik tot mijn visie kom. Daarmee ga ik dus op jouw argumenten in op een normale manier. Hoe ga jij om met mijn argumenten? Je noemt ze "een dwarrel in mijn denken",  "niet meer dan een fantasie" en "nonsens" en terzijde schrijf je ook dat je meer klasse verwacht. Dus naast het feit dat je ze inhoudelijk niet behandeld, lijkt het er dus meer op dat jij de schreeuwlelijk bent...

Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Als je dingen stelt als "Adam zou zich voor een weduwe opofferen", "scheppen is maken" en "dat zegt G'd erbij" en ik vraag naar de betreffende bijbeltekst dan geef je die niet. Mijn inhoudelijke argumenten laat je links liggen. Mijn letterlijke en woordelijk citaten doe je af als nonsens en fantasie. En wanneer je reageert worden er dingen bijgesleept die lukraak lijken te zijn gekozen. Dat lijkt verdacht veel op een strategie alsof je me wil bedelven onder een overkill aan informatie zodat de zwakke of inhoudelijk karige argumentatie niet opvalt. Neem alleen al je reactie op mijn openings vraag of ik "... het zo goed geformuleerd had". Daarop kun je antwoorden: ja, dat heb je zo goed geformuleerd. Of: nee, ik bedoelde... enz. Maar jij schrijft als antwoord een reactie van drie anineas. En een ander voorbeeld is je voorlaatste alinea waarin je refereert aan de "Mullodesilevieten" en zegt dat je iets van ze weet. Wie zijn die mensen? En wat hebben ze met ons gesprek te maken? En wat doet het ertoe wat je van ze weet? 

Als ik niet op dit soort dingen in je posts inga lijkt het alsof ik je niet serieus neem, en als ik er wel op inga en vraag wat je bedoelt (zoals anticultuur) of wat een woord betekent verwijt je me dat ik het niet over de inhoud wil hebben. Op deze manier maak je het onmogelijk om een normale discussie te voeren. Want hoe verwacht je dat ik kan reageren op zaken die ik niet begrijp? 

En misschien is dat wel het probleem in dit gesprek tussen jou en mij. Want als ik jouw geschrijf verwarrend en onduidelijk vind, dan zal mijn manier van schrijven voor jou waarschijnlijk ook wel moeilijk te begrijpen zijn. 

Eerlijk gezegd kost het me zoveel energie om te proberen te ontwarren wat je bedoelt te schrijven dat - in combinatie dat je mijn vragen over je schrijfsels niet beantwoord en mijn argumenten niet-inhoudelijk afdoet als fantasie of nonsens - ik het maar moet opgeven. Misschien is het 't meest christelijke als we tot de conclusie komen 'dat we elkaars taal niet spreken.'

Het ga je goed. 

8 november 2018 bewerkt door Levi

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Levi:

En misschien is dat wel het probleem in dit gesprek tussen jou en mij. Want als ik jouw geschrijf verwarrend en onduidelijk vind, dan zal mijn manier van schrijven voor jou waarschijnlijk ook wel moeilijk te begrijpen zijn. 

Mooi inzicht. Ik kom inde verleiding je post te beantwoorden, maar zie in een oogopslag bepaalde dingen waarvan ik denk dat als je het eerder niet oppikte, dat nu ook niet gemakkelijk zal gebeuren. Maar: Jij schrijft je post twee uur geleden, dat is een uur nadat ik het grondig had aangepast, namelijk drie uur geleden.
Dus kennelijk is duidelijk dat we elkaars taal niet spreken.
Wat niet wegneemt, dat er dus in de rebound net iets andere klemtonen zijn.

8 november 2018 bewerkt door Tomega