Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Desid:

Leg dat nou eens uit, in plaats van weer zoals gebruikelijk weg te duiken.

Jij forceert een wetenschappelijke benadering.  Dat gaat em niet worden. De Bijbel is niet intellectueel van aard maar moreel en geestelijk. De Bijbel is niet door natuurlijke, maar door geestelijke oorzaken in de wereld gekomen en kan ook alleen geestelijk onderzocht worden. Jij staart je blind op wat je leest, terwijl je beter kunt afvragen hoe je leest.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Jij forceert een wetenschappelijke benadering.  Dat gaat em niet worden. De Bijbel is niet intellectueel van aard maar moreel en geestelijk. De Bijbel is niet door natuurlijke, maar door geestelijke oorzaken in de wereld gekomen en kan ook alleen geestelijk onderzocht worden. Jij staart je blind op wat je leest, terwijl je beter kunt afvragen hoe je leest.

Wat je in feite zegt is 'Ik snap dit allemaal niet dus ga ik maar even vroom babbelen om ervan af te wezen'.

Feit is gewoon dat er handschriften zijn zonder en handschriften met Mat. 18:11. Je moet dus kiezen voor weglating of toevoeging als verklaring.

Anders is het hek van de dam, want dan hoeven we ook geen Grieks meer te kennen want even bidden helpt ook wel om de oorspronkelijke tekst te lezen, en handschriften hoeven ook niet klimatologisch bewaard te worden, want we bidden er gewoon voor en dan komt het allemaal goed, en paleografen hebben we ook niet meer nodig want even bidden en huppakee we kunnen een handschrift dateren.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Desid:

Wat je in feite zegt is 'Ik snap dit allemaal niet dus ga ik maar even vroom babbelen om ervan af te wezen'.

Aparte interpretatie.

4 minuten geleden zei Desid:

Feit is gewoon dat er handschriften zijn zonder en handschriften met Mat. 18:11. Je moet dus kiezen voor weglating of toevoeging als verklaring.

Precies, en wat is waar ga je dus niet op de wetenschappelijke wijze tevoorschijn halen.

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, en wat is waar ga je dus niet op de wetenschappelijke wijze tevoorschijn halen.

Waarom niet? Er bestaat een hele tak van wetenschap over het reconstrueren van oude teksten. Die mensen zitten echt niet uit hun neus te eten.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Desid:

Waarom niet? Er bestaat een hele tak van wetenschap over het reconstrueren van oude teksten. Die mensen zitten echt niet uit hun neus te eten.

Het maakt mij niets uit of ze uit hun neus eten, aan hun kont krabben of heel wetenschappelijk Gods Woord aan het onderzoeken zijn. Mensen bezitten het gezag niet om de Bijbel te kunnen oordelen. Het is de Bijbel die jou zou moeten oordelen.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Desid:

Erasmus kon uitstekend Grieks. Vandaar dat hij het NT kon redigeren.

Je speelt spelletjes. Jij en ik weten heel goed hoe goed Erasmus' Grieks was. Maar het authentiek Grieks was geen doel van wat hij schreef. Zijn textus receptus was in die zin absoluut geen Textus Receptus. Maar gewoon een betere versie van de bijbel in het Latijn. Een verbeterde en herziene versie van de toen bestaande bijbel. Het Grieks diende alleen om te laten zien wat de kwaliteitsverbetering was van het Latijn ten opzichte van het alsdan al bestaande Latijn. Ik zal voor degenen die je graag willen narekenen een linkje plaatsen: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1021/279_096.pdf?sequence=1 Zie bijvoorbeeld pagina 233.

6 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Tomega:

- De Texus Receptus is geen formele kopie, maar een organische kopie. Niet honderdprocent gelijk, maar met alle verschillen wel honderd procent de waarheid weergevend.

Kletskoek. De TR is geen kopie, maar een kritische editie. De TR shopt in de handschriften. Met als gevolg dat er teksten en woorden in de TR staan die nauwelijks basis hebben in de Griekse handschriften, of nergens voorkomen. Vandaar dat de TR achterhaald is.

Jij weet niet wat kritisch is. Dit is net zo'n kletskoek als de Statenvertaling even feilbaar is als de moderne vertalingen. Een Mercedes en een Fiat zijn beide auto's. Maar niet even rijwaardig, en dan ook nog afhankelijk van welke criteria je legt. Zo is ook de Textus Receptus kritisch, maar in geen enkel opzicht te vergelijken wat bij moderne vertalingen wordt verstaan onder kritisch. Dat moet jij weten. Erasmus was erg gevoelig voor, en scherp op, mogelijk onzuivere of vervalste of teksten.

Citaat

Erasmus in een toelichting aan de paus in 1516: 'Ik zag, dat het heilzame onderricht (vervat in de nieuwtestamentische geschriften) in veel zuiverder en levender vorm geput wordt uit de bronaders zelf, uit de oorsprong zelf, dan uit poelen en afvoerbeken.

Klaas Schilder in de kerkbode van Vlaardingen op 7 juni 1917: Een nieuwe vertaling is broodnoodig, om dankbaar gebruik te maken van het nieuwe licht, dat „zelfs uit graven en vuilnishoopen van Egypte” cc, waar men papyri gevonden heeft, opgegaan is, ook over onzen bijbel. Om fouten te herstellen, verkeerde inlasschingen weer uit te bannen, onduidelijkheden op te helderen. 

Even weer geplukt. Heel mooi om hier te zien hoe de poelen en afvoerbeken bij Erasmus worden verworpen, en bij Klaas Schilder juist op een voetstuk worden verheven. Een nieuw Licht van God uit de grotten en afvoerplaatsen van Egypte, dat groter van kracht werd gedacht dan wat God al had gegeven. Daarmee heeft hij de Statenvertaling na 400 jaar gezag, weer afgeserveerd op exact dezelfde gronden als waarom zij moest worden ingevoerd. En wij zien nu in 2018 hoe het uiteindelijk weer gewoon terug is bij af: met zoveel méér kennis, is er zoveel minder gezag van wat authentiek kan gelden als normatief en wetenschappelijk als meest zuiver overgeleverde bron van waarheid. 

6 uur geleden zei Desid:

Volgens mij kom jij met het voorbeeld, dus is het aan jou om te argumenteren waarom het in jouw betoog past. Waar slaat het voorbeeld op? Wat wil je duidelijk maken? Waarom is een weglating waarschijnlijker dan een toevoeging in Mat 18:11?

Het toont de verschillen aan. Het toont precies jouw armoede aan. Steeds moet je maar gaan zitten verzuchten of je deze keer kiest voor een weglating of voor een toevoeging. Over de oorzaken kun je alleen maar flapperklappen. Want je weet het niet en zult het nooit weten. En je praat dan in alle ernst over waarschijnlijkheden. Met dezelfde stelligheid als de Amerikanen die weer eens iets door een te krappe beugel willen pushen. Maar kijk dan eens waar je mee bezig bent. In alle religies rondom de bijbel wordt het Woord in stand gehouden dankzij een traditie die dat woord bewaart. Dus een toevoeging kan gewoon traditioneel behoren bij de bron. Maar het kan ook in de bronnen zijn toegevoegd omdat er een concilie over is geweest, of omdat een schrijver een boodschapper stuurde om even aan te geven dat er iets mist. Je weet het niet. En als normatief lege wetenschapper, zul je altijd zuur en verongelijkt staan tegenover mensen die een Woord hebben waarin ze geloven. Want je kunt niet bij hun redengevingen komen. Toch zijn die redengevingen logisch en nuchter en staan in een traditie van recht en waarheid. Maar zolang er geen christelijke vertaalwetenschap bestaat en zelfs niet eens wordt onderkend, zul jij je altijd bezig houden met het diepste van iets waarvan je het begin nog niet eens goed begrijpt. Dat dat frustreert snap ik wel. Maar wordt nou gewoon wat ouder, en win wat wijsheid. Wellicht ga je dan eens het licht zien..
schijnen in het water. 

6 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Tomega:

Nee. Stel dat wat je zegt zou kloppen, namelijk dat het een toevoeging van de Statenvertalers is. Dan bewijst wat je zegt, dat er een normatieve beoordeling nodig is, die in het geval van de Statenvertaling heeft gemaakt dat ondanks de tekorten, er toch een goede vertaling is gekomen.

Ben je echt zo onwetend? Je kunt toch gewoon aan de schuingedrukte letters zien dat de SV het heeft toegevoegd? En dat is dus heel logisch, omdat hellenistes gewoon 'Griekstaligen' betekent, en in deze context moet dat op Joden slaan.

Het raakt mij niet. Ik zeg stel, en jij zegt onwetend. Maak het jezelf toch niet zo moeilijk. Ik volg je gedachtenlijn en jij kunt dan nagaan of wat ik erover zeg hout snijdt. Dat past niet in je polemiekje, dus dat doe je niet, maar je probeert er weer een hit en run van te maken. Prima. Of je begrijpt mij echt niet, zoals je al zo vaak zei dat je doet. Maar er komt een moment dat je het wel begrijpt. Dan is het fijn dat wat we nu hebben, je alsdan nog tot de nuancerende betere inzichten brengen hoe ik of anderen er in kunnen staan. 

Kijk; voor wie inhoudelijk kijkt naar wat er gebeurt en waar het zich afspeelt, is heel eenvoudig de link te leggen naar Handelingen 6:1 en 9. Inhoudelijk is er dus helemaal geen issue. Maar mensen als jij begrijpen niet de omgang van de gelovigen met hun schriften, en je denkt dan dat je er een speld tussen kunt krijgen, of een spaak of misschien wel heel de omgang van gelovigen met hun schrift als een kaartenhuis omver kunt blazen. Dat is prima hoor, maar je zult toch echt wat nadenkender moeten zijn en begrip moeten tonen voor de realiteit dat het niet zo simpel ligt als jij denkt dat je voor een ander kunt bedenken. Daarvoor kom je gewoon te kort, en dat bedoel ik niet denigrerend. je hebt onvoldoende inleving en je positie is klaarblijkelijk tezeer verbonden met de stellingen die je inneemt. Je hebt last van je teveel aan kennis. Iemand van een totaal ander vakgebied, zou het véél eerder begrijpen. Zou dus veel meer inleving kunnen hebben in de verschillen tussen jouw benadering en mijn benadering. Maar hebben wij het over inhoud? Ik zie van jouw kant alleen maar tekstjestestjes voorbij komen.

Maar ondertussen kunnen we gewoon doorploeteren hoor, maar ik vind het nou niet echt een fijn gesprek of zo. Wat me stoort had ik al aangegeven toch? Stop met die onnozele test-vraagjes en begin eens mee te denken met je eigen vragen. Misschien komen we dan ergens.

21 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het maakt mij niets uit of ze uit hun neus eten, aan hun kont krabben of heel wetenschappelijk Gods Woord aan het onderzoeken zijn. Mensen bezitten het gezag niet om de Bijbel te kunnen oordelen. Het is de Bijbel die jou zou moeten oordelen.

Welke Bijbel?

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Desid:

Welke Bijbel?

Die Bijbel waar de wetenschap geen antwoord op geeft.

[antoon 298]

Citaat

Die Bijbel waar de wetenschap geen antwoord op geeft.

Beste forumleden die in de trant van kaasleskruid denken, de bijbel is niet voor academici of wetenschappers geschreven, sterker nog zij hebben er niet zo heel veel mee te doen de auteur had in de eerste plaats mensen op het oog die aannemen wat er staat, het grondig bestuderen en de belofte begrijpen en ook uitdragen, daaronder kunnen natuurlijk mensen zijn met een academische graad, vaak zie ik dat zij meer moeite hebben om het in zijn juiste perspectief te bezien, neemt niet weg dat er misschien miljoenen bijbel vaste christen zijn met een hogeschool achtergrond.

Dat is een, maar sluit de ogen ook niet voor een stukje realisme, als de wetenschap met een onderbouwd verhaal komt dat ook te bewijzen is mogen we er niet aan voorbijgaan ook al past het niet in het straatje, het onderwerp hier is er zo een, ik vind dat ik nuchter genoeg ben om dat te onderkennen, de staten vertaling heb ik ook weleens op de digitale wijze  beschouwd, alsook de meelopende chronologische commentaren over de gebeurtenissen die sterk  afwijken van wat er werkelijk in de schrift staat, notabene in hun eigen vertaling zelfs, sorry maar mij niet gezien, ik hou het bij vertalingen, uitleggingen en commentaren, die onderbouwd duidelijk over Gods woord gaan, dat kunnen ook van onderzoekingen zijn die niet  JG. zijn dus wetenschappers van diverse diciplines, maar kom bij mij niet met  een flap verhaal, dan geef ik niet thuis.

22 september 2018 bewerkt door antoon
spelling

[Mullog 641]

14 uur geleden zei Tomega:

Nee; jij moet hem teruglezen. En ik zal hem nog een keer voor je ontleden:
- Als een uitdrukking wordt vertaald, (dus de uitdrukking, in de moderne zienswijze)
- dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, (kan niet blijven staan of worden verklaard)
- maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.(maar móét worden vertaald) (om nog als zorgvuldige vertaling te kunnen kwalificeren).

Je zegt dus, dat als een uitdrukking wordt vertaald (en dat moet wel want er zijn weinig mensen die Grieks of Latijn lezen) dan is er geen behoefte om de uitdrukking te verklaren of te laten staan (waarom zou je de uitdrukking vertalen als je hem niet wilt laten staan of verklaren) maar je moet hem vertalen vertalen omdat anders de vertaling niet compleet is. Dus je schrijft dat een tekst vertaald moet worden. Dat snapt een kind. Daar gaat het hele topic over. Begrijp je niet dat de hele discussie verwarrend wordt omdat je dit soort flagrante semi interessante lijkende niet terzake doende beweringen overal tussen plaatst?

 

14 uur geleden zei Tomega:

De bijbel is betwist, maar is geen wartaal.

Ik zeg niet dat de bijbel wartaal is, ik zeg dat jij wartaal schrijft.

14 uur geleden zei Tomega:

Ja, inderdaad; dat vind ik ook. Je geeft inderdaad iets inhoudelijks en deugdelijks ter onderbouwing

Waarom geeft je dan in eerste instantie aan dat ik geen inhoudelijke onderbouwing geef? Lees je wel at er geschreven wordt?

14 uur geleden zei Tomega:

Maar jouw lariekoek slaat ondertussen niet op wat er is gezegd, maar erbij langs.

En mijn "lariekoek" slaat precies op wat er gezegd wordt, maar volgens mij probeer je nu je met een leuterverhaal je gezicht te redden.

14 uur geleden zei Tomega:

En dit zie je alleen bij echte wetenschappers: zij zijn als de dood voor zelfraadzaam onderzoek.

Raar idee over wetenschapper heb jij. 

[Desid 324]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Die Bijbel waar de wetenschap geen antwoord op geeft.

Zonder de wetenschap heb jij helemaal geen Bijbel. Dus ga je mond maar spoelen.

[Desid 324]

@Tomega

1. Jij zei dat hij helemaal geen Grieks schreef. Dat is wat anders dan dat de Griekse tekst niet het hoofddoel was.

2. Precies, maar dat deed hij met de beperkte middelen van zijn tijd. De TR zoals die rond 1550 bestond is een kritische editie. Er is geen enkel handschrift dat precies overeenkomt met de TR. Er zitten in de TR opvallende afwijkingen van de Byzantijnse tekst.

3. Appels en peren. Erasmus heeft het over door de kerk gecorrumpeerde teksten in de loop van de tijd, zoals het comma johanneum. Schilder heeft het over vondsten uit het zand van Egypte. Erasmus zou er mee in zijn sas geweest zijn.

4. Je hebt dus geen verklaring. Dat betekent dus dat volgens jou alle varianten die er zijn mogelijk gezaghebbend zijn. Dat wordt een rare Bijbel.

5. Ik snap dat je je onwetendheid wilt verhullen nu je uit pure domheid een voorbeeld genoemd hebt dat je eigen standpunt ondergraaft. Misschien is het beter geen te grote broek aan te trekken bij dingen die je niet snapt.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Mullog:

18 uur geleden zei Tomega:

Nee; jij moet hem teruglezen. En ik zal hem nog een keer voor je ontleden:
- Als een uitdrukking wordt vertaald, (dus de uitdrukking, in de moderne zienswijze)
- dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, (kan niet blijven staan of worden verklaard)
- maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.(maar móét worden vertaald) (om nog als zorgvuldige vertaling te kunnen kwalificeren).

Je zegt dus, dat als een uitdrukking wordt vertaald (en dat moet wel want er zijn weinig mensen die Grieks of Latijn lezen) dan is er geen behoefte om de uitdrukking te verklaren of te laten staan (waarom zou je de uitdrukking vertalen als je hem niet wilt laten staan of verklaren) maar je moet hem vertalen vertalen omdat anders de vertaling niet compleet is. Dus je schrijft dat een tekst vertaald moet worden. Dat snapt een kind. Daar gaat het hele topic over. 

Je geesten werken je tegen. Drie maal is scheepsrecht:
Een te vertalen uitdrukking is onbegrijpelijk. [zij zouden afgesneden moeten worden die jullie omvergooien] 
Méér zorgvuldigheid toen, houdt het onbegrijpelijk. [och of zij ook gesneden werden die u onrustig maken]
Méér zorgvuldigheid nu maakt het begrijpelijker. [Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!]
Want het wordt veranderd tot iets begrijpbaars. [excommunicatie wordt dom schelden]
En dat leesbare heet nu zorgvuldigheid.

Merk op dat als je zegt: ze moesten zich laten castreren, dat dat behoorlijk onzinnig is. Want het is een wederkerig werkwoord. Dat is hetzelfde als: ze moesten zich laten opsluiten! Daar zit een steekje los. Want niemand sluit zichzelf op. Niemand laat zichzelf castreren. Dus zingevend zou zijn: ze moesten gecastreerd worden. Dat staat er eigenlijk ook, in die kromme versie van de moderne vertalers. Maar ze maken het een beetje leuker. Zonder ook maar één geldig excuus of noodzaak of zelfs aanleiding. Hoezo kan dit kwalificeren als zorgvuldig of zuiver of betrouwbaar???

Wat zie je hier gebeuren:
1. Zorgvuldigheid izv precies en trouw wordt loslaten en veranderen. En het product wordt gepromoot als brontaalgetrouw en doeltaalgericht. Jullie twee hier en alle wetenschappers met jullie zijn dan ongelooflijk verbaasd en verontwaardigd dat ik dat geen zorgvuldigheid noem. Dat het dat ook echt niet kan zijn. Hier zie je heel eenvoudig dat een mens niet heerst over de geesten die hem drijven, maar dat de mens wordt gedreven door geesten die hij maar niet onderwerpen kan. Zoals lust en verslaving en alle geesten die de mens drijven tot buiten zichzelf. Maar let op: God is een God van recht en waarheid, en de heilige Geest een Geest van Waarheid. Niet van mistige mistiek en buitentredende bevindelijkheden. Dus je hebt toegang tot God. Maar dan moet je beginnen met jezelf op orde te brengen en de geesten die in je zijn overheersen en dwingen om zich te onderwerpen aan wet en recht en wetmatigheden en waarheid. Wie niet gelooft komt tot God door recht en waarheid in gerechtigheid. Wie wel gelooft, komt via de heilige Geest. Maar het gemeenschappelijke is dat alle recht en alle waarheid, en de opstanding van Jezus Christus, van God is.
2. snijden wordt wederkerig gemaakt, zodat het een wens wordt om zichzelf te castreren.
3. Dat zegt Paulus dan tegen degenen die voor de besnijdenis zijn, dus al gesneden zijn.
4. Castreren is dan een buitengewoon woord dat niet alleen een zeer vergaande mate van invulling geeft, maar ook van Paulus een ongeestelijke maakt en daarmee van het Woord van God een gewoon ongeestelijk literair werk. 
5. Maar als we dan de trouwe vertaling van de Statenvertaling pakken, dan vragen we ons af wat er staat en dan zien we het zonder probleem: snijden betekent heel veel, en in dit geval gewoon afsnijden van de gemeente. Het staat er gewoon. Want als iets gesneden wordt, is dat hetzelfde als afsnijden. En dan kan iemand zeggen: dat is inlegging. Ja. inderdaad precies! En dat kan ook omdat je de precieze tekst volgt. En dit is dus ook precies wat Erasmus bedoelde toen hij zei dat het gewone volk het kan raadplegen en bevatten. Het gewone volk ziet de zin en die is zó trouw een weergave van de bron, dat de gewone mens de dominee of pastoor kan narekenen.

Maar dan de geestelijke krent in de pak. De leugengeesten van mensen als jij en jij. Wie niet gelooft en wie uit is op het kwaad en op het omverwerpen van de ander, die gaat gericht lezen en gericht vertalen. Maar zonder het te weten, want hij onderscheidt de geesten in zijn hoofd niet. Kijk maar: Als je Paulus begrijpt (de 'geest hebt'), en je bent het met hem eens, dan vertaal je dit in de lijn van zijn leer. Maar als je inwendig vecht tegen Paulus en tegen de God waarvan Paulus spreekt, dan zie je hier je bewijs dat Paulus gewoon zit te schelden. Deze tekst bewijst dus alles. Geen ongeestelijkheid in de kerk toestaan. Weest, heilig want God is heilig. Het Nederlandse Bijbelgenootschap is hiermee gewoon ontmaskerd, samen met mensen die spreken als jij en jij. Stel je nu eens voor dat jullie verbonden zijn aan vertaalwerkzaamheden op het gebied van bijbel en grondteksten. Dan is alleen deze discussie toch al een absoluut bewijs dat de bijbel mishandeld wordt en de gelovigen wel heel erg suf ongeestelijk zijn om daarop hun vertrouwen te stellen? Ik hoop dus echt dat jij en jij veel minder thuis bent in die wereld dan je suggereert. (Sorry als dat een binnenbocht is; maar ik heb redenen om jullie over dezelfde kam te scheren, tot van afwijkingen blijkt.)

Maar dan de wereldlijke krent in de pap. Eigenlijk nog aanstootgevender. Want er staat "onruststokers". Dat is gepikt uit de Statenvertaling waar staat die u "onrustig maken". De term is daar ontroeren. Dat is dezelfde term waarvan de nieuwe bijbelvertaling maakt: "ergeren". Maar de Statenvertaling laat het bij ontroeren of in onrust brengen. Dat vraagt nog om een interpretatie. In onze context hier is dat eensluidend: ergeren en wel in de betekenis niet van onrustig maken, maar van omver gooien, van laten struikelen. En het is in de context van het laten struikelen uit het geloof, dat Paulus zegt: ze moeten afgesneden worden. Want wat binnen in de gemeente is moet in de leer worden beschermd, en wat buitengesneden is, daar oordeelt God over. Dat is het terrein waar de geesten vrij spel krijgen. Maar zo niet in de kerk! (En dus helaas wel in de bijbels van nu). 

Zelfde geldt voor Jezus als kind, waar werd vertaald: en voortaan was hij zijn ouders gehoorzaam. Jezus die niet zondigde volgens de leer was dus ongehoorzaam.
Zelfde geldt voor ergeren, wat ook bijbels een onwettig toegeven is aan de geesten in je hoofd, maar vertaald wordt dat Jezus zich ergerde aan de Farizeeërs. is dat dezelfde Jezus die aan het kruis zich niet meer ergerde aan de moordenaar naast hem? Wij hebben het hier te doen met goddeloosheid in het hart van het enige dat ons verbindt met God. ZORGVULDIG is nu om alle moderne vertalingen te verbieden. Maar dat kan niet meer, want we kunnen niets anders meer lezen. Dat is waarom heel ons land de plagen zal treffen van Egypte, en je of je hoeft het dus echt niet op jezelf te betrekken. Omgekeerd, als er een gelovige was geweest om te vertalen, dan had zich iets dergelijks nooit voorgedaan. De moderne vertalingen zijn in die zin heel vrijmoedig onbeschoft en ze maken het ook officieel door heel de bijbel heen, door in de voorwoorden de authenticiteit van bijbelboeken gewoon te ontkennen en tegen te spreken. Met de NBV heb je de zonde in je huis en via lezing wordt het ook in je hoofd geplant.

Citaat

Begrijp je niet dat de hele discussie verwarrend wordt omdat je dit soort flagrante semi interessante lijkende niet terzake doende beweringen overal tussen plaatst?

Dank je. Die houden we er net zolang in, tot het wordt als een refrein en een weerklank van wat jij tegen mij inbrengt.

22 september 2018 bewerkt door Tomega

[Fritsie 24]

3 uur geleden zei Desid:

Zonder de wetenschap heb jij helemaal geen Bijbel. Dus ga je mond maar spoelen.

Bij het tot stand komen van de Heilige Schrift is geen enkele wetenschappersbeoefenaar betrokken geweest! Alleen de kennis en de Geest 'des HEEREN' Zelf heeft ervoor gezorgd dat de gehele inhoud van het Oude Testament alsmede die van het Nieuwe Testament op papier is gekomen. Bij de totale inhoud van de Bijbel, kunnen wij daarom de woorden van Rom.11:33 en Jesaja 40:13 plaatsen:

'O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!'
'Wie heeft den Geest des HEEREN bestierd, en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen?'

Dus @Desid, uw opmerking naar @Kaasjeskruid toe is allereerst onwaar, en daarom erg ongepast en onbeleefd!

[sjako 699]

17 uur geleden zei Fritsie:

U laat het weer eens afweten, jammer. Omdat u niet in staat bent om de TR (SV) als inferieur te stellen tegenover uw NWV/NBV, heb ik zelf alvast een aantal Bijbelplaatsen in mijn antwoord aan desid genoemd. Mag u ook naar kijken.

Bewijs dat het maar niet wilt doordringen bij u dat het geen omissies zijn in bijv NBV maar latere toevoegingen in de TR. Plat gezegd, dit zijn valse teksten die niet in de Bijbel thuishoren. Desid heeft het prima uitgelegd. 

[Fritsie 24]

2 minuten geleden zei sjako:

Bewijs dat het maar niet wilt doordringen bij u dat het geen omissies zijn in bijv NBV maar latere toevoegingen in de TR. Plat gezegd, dit zijn valse teksten die niet in de Bijbel thuishoren. Desid heeft het prima uitgelegd. 

Zo ziet u maar @sjako, dat ook de 'wetenschap' machtig is om heel veel mensen bij elkaar te brengen, zelfs u en @Desid. U deed mij daarom direct aan Lc.23:12 denken:

'En op denzelfde dag werden Pilatus en Herodes vrienden met elkander; want zij waren te voren in vijandschap tegen den anderen.'

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Desid:

@Tomega

1. Jij zei dat hij helemaal geen Grieks schreef. Dat is wat anders dan dat de Griekse tekst niet het hoofddoel was.

Als je continu muggen zit te ziften en kamelen door te slikken, hoe zouden we dan iets inhoudelijks in redelijke proporties kunnen bespreken?
Laten we even terug bladeren:

21 uur geleden zei Tomega:

Op 21-9-2018 om 09:59 zei Desid:

Erasmus heeft soms eigen gissingen in de tekst geplaatst en ook stukjes uit het Latijn terugvertaald in het Grieks. 

-Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst, maar Latijn.  

Je komt geveinsd en onoprecht over als je zegt dat Erasmus gist en Latijn heeft terugvertaald. Ik weet dat en jij weet dat, en wie nog meer dat weten wij niet. Dus zeg ik: -Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst, maar Latijn.  

Wat zeg ik hier? Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst. Jij maakt daarvan dat hij helemaal geen Grieks schreef.
Nu moet ik kiezen: of jij weet het niet, of jij begrijpt het niet, of jij weet het wel en speelt een spelletje.
Eerlijkheidshalve mag ik mij niet verheffen boven jou omdat je mij als dom en onduidelijk beschouwt en jezelf als perfect op de hoogte met deze materie, of althans in de kennelijk hier relevante wetenschappelijke wereld.

De conclusie is dwingend dat je een spelletje speelt. Prima, laten we dat dan ook bij kop en kont pakken.
Erasmus schreef een Latijnse bijbel  ter vervanging van de Latijnse bijbel. Die twee bijbels kun je met elkaar vergelijken en dan zie je de verbeteringen al.
Maar; als steun en bewijs dat bij die vergelijking tussen die Latijnse met de Latijnse bijbel onmiskenbaar de oude door de mand valt als ondeugdelijk, gaf Erasmus er de Griekse teksten bij. Die Griekse teksten waren niet zijn boek en niet zijn doel en niet zijn bijdrage en niet zijn inbreng. Maar; hij voegde ze toe als soort van bijlage om zijn punt dat de Latijnse vertaling inderdaad sterk verbeterd is, te onderstrepen.

Lees nu terug: heeft Erasmus een Grieks product geschreven in zijn Latijnse bijbel? Zeker niet!
Dat gaan jij de mug ziften dat Erasmus in 1516 een bijna complete maar niet geheel complete versie had en je insinueert dat Erasmus de Textus Receptus heeft in zitten kleuren. Maar; let op: dat onoprechte en geveinste krijgt pas inhoud en kan pas geëffectueerd worden als je eerst een kameel doorslikt, namelijk dat ik zeg dat Erasmus helemaal geen Grieks schreef. Maar de correcte vertaling zou zijn: Erasmus schreef [hier] helemaal geen Griekse tekst. 

Met andere woorden: je toont je hier een beetje laks en vooringenomen en waarschijnlijk hypocriet.
Graag zie ik hier mijn eigen ongelijk. Maar: wat ik zeg steunt rechtstreeks op jouw geblaat over jouw kennis en jouw beter begrijpen van wat je zelf zegt. Het zijn hier daarom jouw eigen zwaarden die zich tegen je keren, of meer bijbels: het zijn je eigen woorden die hier op jouw hoofd terugkeren. Dat pleit mij vrij; maar nogmaals: als je aangeeft dat je je soms te buiten gaat, dan zal ik zo sportief zijn om minder te rekenen met wat je over jezelf zegt en beweert. Want er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat je mij echt niet begrijpt en het echt allemaal onduidelijk vindt en het je teveel wordt. Maar; in dat geval blijkt dat je gewoon deze in deze materie helemaal niet thuis bent. En dan kom ik weer terug bij jouw woorden.

Maar: ik gaf een link naar H.J. De Jonge. Iedereen die die link heeft gevolgd, en leest wat er staat, die weet nu heel precies wat wij hier bespreken over Erasmus. Die kan dus ons allebei corrigeren. Zij hebben ons dan niet meer nodig op dit punt. Wat praat je hier dan nog voor een lege Bühne? Wat zit je hier dan nog je kovertje op te houden? Tot welk nut? Met welk doel?

22 september 2018 bewerkt door Tomega

[Fritsie 24]

19 uur geleden zei Desid:

Dat is geen omissie, maar een andere vertaalkeuze.

Klopt, maar in uw keuze wordt de Heer Jezus dus niet als God aanbeden!

19 uur geleden zei Desid:

Het onderstreepte stuk ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

Volgens uw eigen bewoording is er dan dus ook een deel van de handschriften waarin de door mij genoemde verzen wel voorkomt. Tja, uw 'wetenschappelijke' betoog en al uw vermoedens, worden nu dus gereduceerd tot één enkel woordje, 'waarschijnlijker'?

19 uur geleden zei Desid:

Het vers ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

(zelfde commentaar)

19 uur geleden zei Desid:

Het vers(deel) ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

(zelfde commentaar)

19 uur geleden zei Desid:

Idem

(zelfde commentaar)

20 uur geleden zei Desid:

De NBV volgt gewoon de bronteksteditie die door alle bijbelgenootschappen internationaal gebruikt wordt.

Blij dat er desondanks veel Bijbelgetrouwe lezers zijn die de King James of de Statenvertaling gebruiken, en dergelijke ‘bijbelgenootschappen’ weten te duiden!

20 uur geleden zei Desid:

Het is zeer ernstig dat je hier van leugens spreekt. In feite beschuldig je hier alle mainstream kerken en alle bijbelgenootschappen aangesloten bij de UBS van leugens. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat jij fout zit dan vrijwel heel Gods kerk!

U zult merken dat u tenslotte aan al uw herhaaldelijke waarschijnlijkheden helemaal niets heeft, ook niet als die werden opgeleukt door filosofische wetenschap. Er is in de Bijbel al eens eerder sprake van een “mainstream” aan kerken (synagogen) geweest. Toch bleek ook die een vijand van Gods Woord te zijn en was in de waarheid niet, ondanks dat zij veel wetenschap (Talmoed) en kennis van de Schriften hadden! (lees Jh.5:39)

20 uur geleden zei Desid:

En dat terwijl je uit flagrante domheid spreekt. Je hebt nog geen één keer laten zien waarom de gebruikelijke bronteksteditie fout zit. Waarom is bijvoorbeeld bij Matteüs 18:11 weglating waarschijnlijker dan invoeging? Leg dat nou eens uit, in plaats van weer zoals gebruikelijk weg te duiken.

Niet leuk dat u mij dom noemt, ik heb als troost inmiddels 1Cor.3:19 gelezen:

‘Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid’

Dat ik met het oog op uw ‘bronteksten’ van leugens spreek, ga ik niet verduidelijken a.d.h.v. Mt.18:11, maar met twee sprekender voorbeelden uit Lucas.
Let er eens op wat uw moderne wetenschapbeoefenaars van de volgende Bijbelteksten hebben gemaakt:

1) ‘Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden’ (Luc.2:22 NBV)

‘En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden’ (Luc.2:22 SV)

Opmerking: In uw ‘bijbelvertaling’ is de Heer Jezus dus ook onrein! In de SV betreft de Mozaïsche reiniging alleen Maria, het Heilig Kind Jezus was altijd al rein.
(Noemt u dit wetenschap, als de Heer Jezus als onrein wordt omschreven?)

2) ‘Zijn vader en moeder waren verbaasd over wat er over hem werd gezegd.’ (Luc.2:33 NBV)   (Uw filosofische wetenschap geeft in dit vers subtiel de voorkeur om de komst van God Zelf is het vlees niet te belijden! - lees 1Jh.4:3)

‘En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd.’ (Luc.2:33 SV)

In uw ‘bijbelvertaling’ wordt de Godheid van de Heer Jezus geloochend, doordat Jozef als ‘Zijn vader’ wordt aangeduid! U zult toch op zijn minst ook wel weten dat niet Jozef maar de Allerhoogste de Vader van de Heer Jezus Christus is?

 

 

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Tomega:

Je geesten werken je tegen. Drie maal is scheepsrecht:
...
En dat leesbare heet nu zorgvuldigheid.

Nee, dat heet vertalen. Een vertaler vertaald teksten van de ene taal naar de andere en doet dat op een dusdanige manier dat het vertaalde zo dicht mogelijk benadert wat in de oorspronkelijke taal bedoeld is. Daarom is de statenvertaling ook niet meer van deze tijd omdat 400 jaar geleden de Nederlandse taal heel anders was.

4 uur geleden zei Tomega:

Merk op dat als je zegt: ze moesten zich laten castreren, dat dat behoorlijk onzinnig is. Want het is een wederkerig werkwoord.

 Nee, dat is niet onzinnig. Wat wel onzinnig is, is dat jij het onzinnig verklaard omdat er van een wederkerend werkwoord gebruik wordt gemaakt terwijl dat gewoon, normaal standaard Nederlands is.

4 uur geleden zei Tomega:

Wat zie je hier gebeuren:

...

ZORGVULDIG is nu om alle moderne vertalingen te verbieden. Maar dat kan niet meer, want we kunnen niets anders meer lezen. Dat is waarom heel ons land de plagen zal treffen van Egypte, en je of je hoeft het dus echt niet op jezelf te betrekken. Omgekeerd, als er een gelovige was geweest om te vertalen, dan had zich iets dergelijks nooit voorgedaan. De moderne vertalingen zijn in die zin heel vrijmoedig onbeschoft en ze maken het ook officieel door heel de bijbel heen, door in de voorwoorden de authenticiteit van bijbelboeken gewoon te ontkennen en tegen te spreken. Met de NBV heb je de zonde in je huis en via lezing wordt het ook in je hoofd geplant.

 Wat ik hier zie gebeuren is dat er een hoop gezegd wordt waar geen touw aan vast te knopen is.

3 uur geleden zei Fritsie:

Dus @Desid, uw opmerking naar @Kaasjeskruid toe is allereerst onwaar, en daarom erg ongepast en onbeleefd!

Ik denk dat dat nogal meevalt. Bij de totstandkoming van de bijbel is geen wetenschapper betrokken geweest. De ontsluiting van de bijbel had niet zonder wetenschappers plaats kunnen vinden. In die zin mag @Desid die opmerking wel plaatsen. 

2 uur geleden zei Tomega:

Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst. Jij maakt daarvan dat hij helemaal geen Grieks schreef.

Wat is het verschil????????

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mullog:

Een vertaler vertaald teksten van de ene taal naar de andere en doet dat op een dusdanige manier dat het vertaalde zo dicht mogelijk benadert wat in de oorspronkelijke taal bedoeld is. 

Je weet niet wat in de oorspronkelijke taal bedoeld is. Je moet het doen met wat er staat.

1 uur geleden zei Mullog:

Daarom is de statenvertaling ook niet meer van deze tijd omdat 400 jaar geleden de Nederlandse taal heel anders was.

De Nederlandse taal van 400 jaar geleden geeft absoluut geen andere bedoeling dan de taal van nu. Maar het taalkleed verschilt een weinig. 
 

1 uur geleden zei Mullog:

5 uur geleden zei Tomega:

Merk op dat als je zegt: ze moesten zich laten castreren, dat dat behoorlijk onzinnig is. Want het is een wederkerig werkwoord.

 Nee, dat is niet onzinnig. Wat wel onzinnig is, is dat jij het onzinnig verklaard omdat er van een wederkerend werkwoord gebruik wordt gemaakt terwijl dat gewoon, normaal standaard Nederlands is.

Ga op een studentenvereniging of zo. Je bent naar school geweest! Begrijpend lezen leert je hier dat het wederkerig werkwoord behoorlijk onzinnig is omdat het zich castreren gewoon raar is. Dat vervolgens ook nog eens je moet je snijden/ je moet je gesneden [laten] worden niet gelijk is aan je moet snijden/ je moet gesneden worden is weer een heel ander verhaal.

Maar nóg weer een ander verhaal is, dat jij onzinnig noemt dat ik het wederkerig zijn van een woord op zich inbreng. Dat is een heel raar verhaal. Je begrijpt mijn opmerking als een aanval tegen het gebruik van wederkerige werkwoorden. Ik snap wat je ermee niet zegt; maar dit is allang geen zaak meer van begrijpend lezen. Als ik dat nu ga benoemen als traineren van de discussie, denk jij dan dat dat Belgisch is voor discussietechnieken oefenen?
 

1 uur geleden zei Mullog:

 Wat ik hier zie gebeuren is dat er een hoop gezegd wordt waar geen touw aan vast te knopen is.

Ja; geheel mee eens. Niet alle draden laten zich verbinden. Open een paar draden zou ik zeggen, dan komen alle touwen en alle losse eindjes tot hun recht, en wie weet, vlechten we er een mooi sterk koord van!

1 uur geleden zei Mullog:

4 uur geleden zei Tomega:

Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst. Jij maakt daarvan dat hij helemaal geen Grieks schreef.

Wat is het verschil????????

    

22 september 2018 bewerkt door Tomega

[Trajecto 148]

2 uur geleden zei Tomega:

3 uur geleden zei Mullog:

Daarom is de statenvertaling ook niet meer van deze tijd omdat 400 jaar geleden de Nederlandse taal heel anders was.

De Nederlandse taal van 400 jaar geleden geeft absoluut geen andere bedoeling dan de taal van nu. Maar het taalkleed verschilt een weinig. 
 

In sommige gevallen moet je wel weten dat iets wat anders betekent dan dat je heden ten dage erin in eerste instantie zou zien. Voorbeeld:

SV1637 Mat 2:3 De Coninck Herodes nu [dit] gehoort hebbende / wiert ontroert / ende geheel Jerusalem met hem.

SV Mat 2:3 De koning Herodes nu, dit gehoord hebbende, werd ontroerd, en geheel Jeruzalem, met hem.

HSV Mat 2:3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in verwarring en heel Jeruzalem met hem.

Uit de zin in de Statenvertaling zou je nu als je het niet beter weet halen dat Herodes diep medelevend getroffen was, en blij (alhoewel je in hedendaags spraakgebruik ook wel ontroerd kun zijn bij iets dat droevig of zielig is).

Met dergelijke verschillende mogelijkheden zal je ook geconfronteerd kunnen worden met vertalen en dan komt het er dus op aan goed te achterhalen hoe de schrijver iets bedoeld heeft. Helemaal niet zo eenvoudig; en het is niet zomaar uit te sluiten dat er weleens een niet-kloppende keuze is gemaakt.

 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Trajecto:

In sommige gevallen moet je wel weten dat iets wat anders betekent dan dat je heden ten dage erin in eerste instantie zou zien.

Om daar op aan te sluiten een ander voorbeeld uit dit topic

 

Op 27-7-2018 om 14:24 zei Mullog:

Het voorbeeld dat ik citeer is al een stuk ingewikkelder.

Citaat

‘IJdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid’ 

uit Prediker hebben ik jaren lang verkeerd begrepen omdat ik in de veronderstelling verkeerde dat hier met "ijdel" bedoeld werd

Citaat

(bron) ij·del (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)

1gevoelig voor vleierij

2vergeefs, nutteloos; = vruchteloos: ijdele hoop

3lichtzinnig, spottend: Gods naam ijdel gebruiken

Maar het 17e eeuws "ijdel" had een heel andere betekenis, vergelijkbaar met ons huidige "ijl" terwijl "ijdel" inmiddels de bovenstaande geciteerde betekenis heeft gekregen. 

In de NBV vertaling is de tekst aangepast maar 

Citaat

'Lucht en leegte zegt Prediker, lucht en leegte, alles is leegte' 

en hoewel ik persoonlijk de oude tekst literair en poëtisch mooier vind, zit de nieuwe tekst dichter bij de waarheid van zoals het is opgeschreven. En ik weet dus niet of je al dit soort valstrikken kunt vermijden als je oude vertalingen transformeert naar de moderne taal. Vanuit de (of een) grondtekst opnieuw vertalen is altijd beter. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Mullog:

Om daar op aan te sluiten een ander voorbeeld uit dit topic

Vreemd voorbeeld. Een ander woord voor ijdel is leeg.

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Trajecto:

In sommige gevallen moet je wel weten dat iets wat anders betekent dan dat je heden ten dage erin in eerste instantie zou zien. Voorbeeld:

SV1637 Mat 2:3 De Coninck Herodes nu [dit] gehoort hebbende / wiert ontroert / ende geheel Jerusalem met hem.

SV Mat 2:3 De koning Herodes nu, dit gehoord hebbende, werd ontroerd, en geheel Jeruzalem, met hem.

HSV Mat 2:3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in verwarring en heel Jeruzalem met hem.

Uit de zin in de Statenvertaling zou je nu als je het niet beter weet halen dat Herodes diep medelevend getroffen was, en blij (alhoewel je in hedendaags spraakgebruik ook wel ontroerd kun zijn bij iets dat droevig of zielig is).

Met dergelijke verschillende mogelijkheden zal je ook geconfronteerd kunnen worden met vertalen en dan komt het er dus op aan goed te achterhalen hoe de schrijver iets bedoeld heeft. Helemaal niet zo eenvoudig; en het is niet zomaar uit te sluiten dat er weleens een niet-kloppende keuze is gemaakt.

Hoi,
Je hebt gelijk. Maar dat is geen zaak meer van de vertaling, aangezien die immers al gemaakt was 400 jaar geleden. Maar een zaak van beoordeling wat de woorden van vierhonderd jaar geleden nu betekenen. Dat is geen vertaling, maar een aangepast taalkleed.

Want:

8 uur geleden zei Mullog:

Een vertaler vertaald teksten van de ene taal naar de andere en doet dat op een dusdanige manier dat het vertaalde zo dicht mogelijk benadert wat in de oorspronkelijke taal bedoeld is. 

Als zo dicht mogelijk is benaderd wat in de oorspronkelijke tekst wordt bedoeld, dan is een verandering van de doeltaal in 400 jaar geen zaak van vertaling, maar van een aangepast taalkleed. Dat is een wezenlijk andere zaak. Door nu opnieuw te gaan vertalen, lever je iets in van de kennis die in die vierhonderd jaar mogelijk verloren is gegaan over de brontaal (en dus over de bedoelingen die zo dicht mogelijk waren benaderd). Ik geeft toe dat het ietwat abstract is, maar dit is wat ik met Mullog besprak.

5 uur geleden zei Trajecto:

HSV Mat 2:3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in verwarring en heel Jeruzalem met hem.

Erg vreemd om te zien dat hier staat "in verwarring". Herodes was geen man in verwarring, maar een daadkrachtig man van besluitvaardigheid. Maar hoe kan ik beoordelen dat het niet passend is? Omdat het te invullend is - en wel in een niet realistische richting. Wat past is het hedendaags begrip dat er ook staat: "een stad was in beroering".  En dat toegepast op een persoon.

Ontroerd is een woord dat de bedoeling wel goed weergeeft, maar in een verouderd taalkleed.

5 uur geleden zei Trajecto:

Met dergelijke verschillende mogelijkheden zal je ook geconfronteerd kunnen worden met vertalen en dan komt het er dus op aan goed te achterhalen hoe de schrijver iets bedoeld heeft. Helemaal niet zo eenvoudig; en het is niet zomaar uit te sluiten dat er weleens een niet-kloppende keuze is gemaakt.

Jawel, maar dat is een heel andere discussie dan het verouderd zijn van het taalkleed.

22 september 2018 bewerkt door Tomega

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vreemd voorbeeld. Een ander woord voor ijdel is leeg.

Ja, maar bij ijdel denken we toch wel vooral aan trots, zelfingenomen. Zo gebruiken we het in het gewone spreken toch meestal, denk ik.

SV Prediker 1:2 IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; ijdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid.

HSV Prediker 1:2 Een en al vluchtigheid, zegt Prediker, een en al vluchtigheid, alles is vluchtig. 

Voor iemand die zich niet verdiept heeft in oudere taal en die de SV-versie hoort, wordt er op nogal mysterieuze wijze bestraffend iets gezegd als "Wat zijn de mensen toch zelfingenomen; ze zijn allemaal trotser dan trots."

Tsja..., en dat is toch niet een exacte weergave van wat er bedoeld werd in het vers. Dus dat er dan heden ten dage in een vertaling liever iets anders wordt gezet is niet zo vreemd.