Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[sjako 699]

7 uur geleden zei Levi:

Nee, niet meer onjuist dan andere vertalingen.

Wat betreft het OT is de SV niet slechter of beter dan andere vertalingen denk ik. Maar het NT bevat veel tekstveranderingen, ronduit fouten (bijv. Openbaring 14) en teksten die er helemaal niet in thuishoren. 

[Tomega 311]

7 uur geleden zei Levi:

ik zie steeds mensen elkaar met ´eigen waarheden´ om de oren slaan. Daarmee bedoel ik dat mensen zich lijken vast te bijten in een voorbeeld waarvan ze zeker weten dat de ene, of juist de andere bijbelvertaler het dichtste bij de zogenoemde brontekst zit. En op grond daarvan haalt men zijn of haar gelijk. 

Wat ik een beetje mis in dit topic is het besef dat bijna geen enkele vertaling ´de juiste´ kan zijn, tenminste, voor zover het over het oude testament ofwel de tanach gaat. Simpelweg vanwege het feit dat in het Hebreeuws een aantal bijzondere dingen zich voordoen. Woorden hebben doorgaans meerdere betekenissen, maar ook woordparen (twee of soms meerdere woorden) kunnen anders geïnterpreteerd worden dan de letterlijke.

1. In dit onderwerp gaat het ten diepste niet over een concreet gelijk op een concreet puntje, maar over de methodologie. Over de eis van niet-veranderen, die moedwillig wordt losgelaten.
2. Wat je een beetje mist is dat de Joodse bijbel wordt bewaakt door de Joodse "traditie"; de leer wordt bewaard en overgedragen. Dat ligt bij de christenen toch wel een beetje anders: de leer wordt bewaakt door de "Wetenschap" en wereldse vertalers. En ten diepste is hier dus aan de orde dat de kerken hun eigen leer hebben uitgeleverd en overgedragen aan de wereld, waarmee zij in abstracto ook het Woord van God weer uitleveren en overdragen aan de machten van deze wereld.

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

12 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik snap dat het inclusief beschouwd mag worden. Toch vertaalt de SV het met enkel broeders. Waarom is dit?

Dat ligt aan de vertaalmethode en aan het feit dat wij tegenwoordig meer oog hebben voor inclusiviteit.

Dank je Desid, voor de inhoudelijke inbreng. De vraag is dus wat precies "inclusief" betekent.
Inclusief is bijvoorbeeld als er staat "Geschwister" en je dus moet kiezen wat wordt bedoeld.

15 uur geleden zei Desid:

Adelphos wordt in het Grieks soms inclusief gebruikt. Dan betekent het 'broer(s) of/en zus(sen)'.

In gevallen waarin er zeker óók vrouwen worden aangesproken, is het daarom vreemd om met 'broe(de)rs' te vertalen. In het Nederlands klinkt dat immers alsof alleen de mannen worden aangesproken. Dus als je zogenaamd 'letterlijk' vertaalt, vertaal je dan niet wat er staat. In de brontekst zijn namelijk óók de zusters bedoeld.

Dus: er staat (weliswaar inclusief) broeders [en zusters]. Alleen "broeders" schrijven doet dan onrecht aan de technische betekenis.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. we kunnen niet in het hoofd kijken van de schrijver, en dus moeten we een nieuwe term verzinnen waarin tot uitdrukking komt dat we het eigenlijk ten diepste niet weten wat er staat. Want er staat: "brusters" [broeders broeders/zusters, we weten het niet] Zou er dan tegenwoordig zoiets hebben bestaan als een heilige eis van een dwingende God, dan kies je voor een nieuw woord: brusters. En je geeft daarmee aan dat het onderwerp van overdenking en plaatsing en context en cultuur is van die tijd. Maar; ook de goddeloze die gelooft in Zuiverheid en Waarheid en zich helemaal niet stoort aan de eisen van een God op afstand, komt tot zo'n term als brusters. Want immers: als je de waarheid echt wilt dienen, dan moet je gewoon nuchter vaststellen, dat je het wel kunt bedenken, en ook wel in redelijkheid kunt inschatten, maar dat het er gewoon niet honderd procent duidelijk staat.

Tot zover duidelijk?

2. Maar we kunnen we ook gaan studeren en uit de context en cultuur gaan halen dat met zekerheid bedoeld moet worden dat er staat broeders in dit concrete geval en geen broeders en zusters (of natuurlijk omgekeerd). Maar; hoe weten we nu zeker dat we geen beentje worden gelicht? Uit de redactie van de bijbel kunnen wij niet meer halen wat er aan beslissingen zijn geweest over deze inhoudelijke slag, die door de interpreterende vertaling uit het zicht is verdwenen.
Jij zegt dan hierover:

15 uur geleden zei Desid:

Dus als je zogenaamd 'letterlijk' vertaalt, vertaal je dan niet wat er staat. In de brontekst zijn namelijk óók de zusters bedoeld.

Dat is een inhoudelijk verweer tegen wat ik stelde, namelijk dat door de doeltaalgerichtheid een effect van kromtrekking en aanpassing optreedt. En dan zijn er dus twee totaal verschillende opties:
1. Er staat (impliciet) broeders en zusters, maar de Statenvertaling ziet dat over het hoofd en gaat te gemakkelijk en ten onrechte uit van slechts alleen broeders.
2. Er staat (impliciet) broeders, maar de moderne vertalers vinden dat gewoon niet passen bij de doelgroep waarvoor deze vertaling geschreven is.

Hebben we in zoverre de neuzen één kant op staan? Hier zien we dus hoe beide groepen met modder gooien naar de ander, tot frustratie van de lezer, want hij weet niet wie gelijk heeft. En of het (ongericht) schelden is (laat je castreren) is, of een terechte steniging (God zal je straffen!), dat blijft duister.

LES: waren wij nu allen theologen van gelijke snit en niveau, dan waren wij gewoon gedwongen geweest om te vertalen met brusters. Want op die manier wordt Gods heiligheid gewaarborgd, maar ook de onderlinge strijd wordt beslecht en totaal onbelangrijk gemaakt. En de les is hier dat we niet te snel te kinderachtig moeten doen over nieuwe woorden die zijn gevormd door de vertalingen van de bijbel. Juist met die nieuwe woorden wordt er een term geschapen die groeit en wordt bevestigd, naarmate de mens meer inzicht krijgt en meer leest in de bron van die tekst, en dat is de bijbel. Dit is zo belachelijk duidelijk, en dit is zo evident ook wetenschappelijk geschilbeslechtend, en het is zo absoluut waar dat een taal zo is en werkt, dat geen enkel weldenkend mens, die ook begint met lezen, hier niet de logica van kan inzien.

Maar daar blijft het niet bij. Want ik gaf een voorbeeld en een bewijs:

Op 30-10-2018 om 01:03 zei Tomega:

Met dit hulpmiddel van Kaasjeskruid kunnen we dus heel eenvoudig onderzoeken en toetsen of de vertalers die zeggen dat het broeders en zusters moet zijn vanwege de technische betekenis van het woordje [brusters], of dat het opnieuw net als bij Castratie een vorm is van volksverlakkerij. Ik denk dan concreet aan de tekst die elk actieve kerkganger kent: Mattheüs 18:15. Lees maar mee:

Mattheüs 18:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
NBV: Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden.
Daar staat dan volgens de lakmoesproef, heel eenvoudig adelphoi, en ook in het enkelvoud. Dat is dus duidelijk. Helderder kan niet.

Is dit dan een ander erbij gesleept voorbeeld? Nee, ik bewijs hier met dit voorbeeld dat ook als er uitsluitend broeder wordt bedoeld, de moderne vertalingen onverminderd vertalen met broeder(s) en zuster(s). Dus; door te kijken naar hetzelfde voorbeeld, maar dan in het enkelvoud, kunnen we toetsen of het argument bij meervoud eerlijk is en oprecht en een zaak van technische vertaling, of dat het toch volksverlakkerij is; een trucje uit de technische middelen, om gewoon met gezag vanuit een machtspositie te doen wat je doelgroepgericht beter uitkomt. Dat zou dan echter een ernstige vorm van taalverkrachting zijn en misbruik van bevoegdheden en een misleiding van heel de doeelgroep, die daarmee op een verkeerd been wordt gezet en in de waan wordt gebracht dat de moderne inzichten teruggrijpen naar een oudere betere tijd van voor die onwetenschappeijke en inzichtloze mensonvriendelijke tussentijd.

Dit is dus belangrijk. Welnu; zeg het zelf maar: wat leert ons Mattheüs 18:15 ? Ik vind het nogal eenvoudig want er kan niet eens gekozen worden voor brusters. Want er staat broeder. "Zuster" valt volledig buiten de mogelijkheden en buiten de taal en buiten wat er staat in de grondtekst.
Wat vind jezelf?

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Tomega:

"brusters"

Hahaha! Ik was mijn hoofd al aan het breken voor een mooie omschrijving. Toch ben ik van mening dat de natuurlijke orde die ingesteld is door God ook wel eens een rol zou kunnen spelen en daarom eerst de man wordt aangesproken als hoofdverantwoordelijke.

31 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

3 uur geleden zei Tomega:

Dus: er staat (weliswaar inclusief) broeders [en zusters]. Alleen "broeders" schrijven doet dan onrecht aan de technische betekenis.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. we kunnen niet in het hoofd kijken van de schrijver, en dus moeten we een nieuwe term verzinnen waarin tot uitdrukking komt dat we het eigenlijk ten diepste niet weten wat er staat. Want er staat: "brusters" [broeders broeders/zusters, we weten het niet] Zou er dan tegenwoordig zoiets hebben bestaan als een heilige eis van een dwingende God, dan kies je voor een nieuw woord: brusters. En je geeft daarmee aan dat het onderwerp van overdenking en plaatsing en context en cultuur is van die tijd. Maar; ook de goddeloze die gelooft in Zuiverheid en Waarheid en zich helemaal niet stoort aan de eisen van een God op afstand, komt tot zo'n term als brusters. Want immers: als je de waarheid echt wilt dienen, dan moet je gewoon nuchter vaststellen, dat je het wel kunt bedenken, en ook wel in redelijkheid kunt inschatten, maar dat het er gewoon niet honderd procent duidelijk staat.

Tot zover duidelijk?

Nee.

Er staat een term die in het meervoud 'broeders en zusters' betekent, tenzij er zeker geen vrouwen bij zijn. That's it.

3 uur geleden zei Tomega:

Hier zien we dus hoe beide groepen met modder gooien naar de ander, tot frustratie van de lezer, want hij weet niet wie gelijk heeft.

Ik gooi niet met modder naar wie besluit met 'broeders' te vertalen. Dat is ook een mogelijke vertaalkeuze.

De lezer kan wel weten wie er gelijk heeft, want de deskundigen zeggen dat adelphoi in het Grieks inclusief bedoeld kan zijn.

3 uur geleden zei Tomega:

En of het (ongericht) schelden is (laat je castreren) is, of een terechte steniging (God zal je straffen!), dat blijft duister.

Het is geen van beiden. Daarvoor heb ik het bewijs gegeven, terwijl jij het laat afweten op dat punt. En ook hier tast de welwillende lezer niet in het duister. Een keuze tussen jouw woordenbrij en mijn heldere redenering plus bewijs lijkt me niet zo moeilijk.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Nee, ik bewijs hier met dit voorbeeld dat ook als er uitsluitend broeder wordt bedoeld, de moderne vertalingen onverminderd vertalen met broeder(s) en zuster(s).

Wie zegt dat er uitsluitend 'broeder' is bedoeld? Het gaat om een algemeen voorbeeld, waarbij vrouwen zeker niet zijn uitgesloten. Hier is 'broeder' ook inclusief: 'broeder of zuster'.

Dus bied je excuses maar aan voor je grondeloze gescheld en gelaster.

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

Nee, ik bewijs hier met dit voorbeeld dat ook als er uitsluitend broeder wordt bedoeld, de moderne vertalingen onverminderd vertalen met broeder(s) en zuster(s).

Wie zegt dat er uitsluitend 'broeder' is bedoeld? Het gaat om een algemeen voorbeeld, waarbij vrouwen zeker niet zijn uitgesloten. Hier is 'broeder' ook inclusief: 'broeder of zuster'.

Dat is prachtig, maar niet zonder een nieuwe inhoudelijke inbreng door jou. Want nu hebben we het er dus inhoudelijk over dat "inclusief" vertalen óók zover gaat dat als er staat broeder, dat door het inclusief vertalen toch betekent: broeder of zuster.

Besef je wel dat dit véél verder gaat dan een technisch argument dat er brusters staat?
Nu staat er onmiskenbaar broeder, maar je leest en legt er toch ook zuster in, zelfs zodanig dat je zegt: het stáát er (inclusief).
Maar zonder dat het er daadwerkelijk staat.

Hier ga je dus voorbij het vertalen, en interpreteer je dat wat wordt gezegd volgens jou ook op de zuster moet slaan, waardoor "broeder en zuster" een wettige vertaling wordt van "broeder". Alleen; zeg jij dan op grond van de moderne zienswijzen dat dit géén verder gaan is dan vertalen, maar een toegestaan geval van 'inclusief' vertalen.

 Ben je het er mee eens dat dit inderdaad een reikwijdte betreft die vèrder gaat dan het technische argument dat er brusters staat?

[Tomega 311]

52 minuten geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Tomega:

Tot zover duidelijk?

Nee.

Er staat een term die in het meervoud 'broeders en zusters' betekent, tenzij er zeker geen vrouwen bij zijn. That's it.

Dat is een denkfout en een cultuurfout. Jij gebruikt hier opnieuw een taaltechnisch argument op basis waarvan jij in dit geval uitsluit dat de mannen worden aangesproken als de vrouwen erbij zijn. Maar dat hangt er maar van af. Zie ook de opmerking van Kaasjeskruid. En als we dan weer erop doorgaan, dan kan blijken net als bij Mattheüs 18:15, dat dat taaltechnische argument een rookgordijn brengt. Jij bedient je van argumenten zonder ze zelf serieus te nemen. Zoiets levert een stijlfiguur op en die heet 'argumentatie'.

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Desid:

Er staat een term die in het meervoud 'broeders en zusters' betekent, tenzij er zeker geen vrouwen bij zijn. That's it.

Soms betekent het inclusief vrouwen. Meestal dus niet. Nu vind ik het geen probleem om daar meestal inclusief vrouwen te lezen, maar dat staat er sec genomen niet. Meestal niet zelfs.

[Mullog 641]

5 minuten geleden zei Tomega:

Jij gebruikt hier opnieuw een taaltechnisch argument op basis waarvan jij in dit geval uitsluit dat de mannen worden aangesproken als de vrouwen erbij zijn. Maar dat hangt er maar van af. Zie ook de opmerking van Kaasjeskruid. En als we dan weer erop doorgaan, dan kan blijken net als bij Mattheüs 18:15, dat dat taaltechnische argument uitsluitend een rookgordijn brengt.

Is dat zo?

Citaat

Mattheüs 18:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.

Als je de setting van Mattheus 18 leest dan wordt daar een kind in het midden gezet en als voorbeeld gehanteerd. Het is geen vreemde veronderstelling dat de moeder van dat kind aanwezig is en dus mogelijk meer vrouwen. Het is dan een vreemde veronderstelling dat Jezus alleen de mannen in het gezelschap aanspreekt. Alsof vrouwen niet tegen iemand kunnen zondigen. Dat is één argument. Een ander argument is dat je door alleen broeder te gebruiken de suggestie wekt dat vrouwen niet kunnen zondigen of niet op zonden hoeven te worden aangesproken.

Waar ontstaat hier dan het rookgordijn?

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nu vind ik het geen probleem om daar meestal inclusief vrouwen te lezen, maar dat staat er sec genomen niet. Meestal niet zelfs.

Ik denk dat je het in de meeste gevallen uit de context kunt halen.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Ik denk dat je het in de meeste gevallen uit de context kunt halen.

Inderdaad, maar laat het daar dan ook bij en vul die niet van tevoren in voor anderen denk ik dan.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Dat is prachtig, maar niet zonder een nieuwe inhoudelijke inbreng door jou. Want nu hebben we het er dus inhoudelijk over dat "inclusief" vertalen óók zover gaat dat als er staat broeder, dat door het inclusief vertalen toch betekent: broeder of zuster.

Besef je wel dat dit véél verder gaat dan een technisch argument dat er brusters staat?
Nu staat er onmiskenbaar broeder, maar je leest en legt er toch ook zuster in, zelfs zodanig dat je zegt: het stáát er (inclusief).
Maar zonder dat het er daadwerkelijk staat.

Hier ga je dus voorbij het vertalen, en interpreteer je dat wat wordt gezegd volgens jou ook op de zuster moet slaan, waardoor "broeder en zuster" een wettige vertaling wordt van "broeder". Alleen; zeg jij dan op grond van de moderne zienswijzen dat dit géén verder gaan is dan vertalen, maar een toegestaan geval van 'inclusief' vertalen.

 Ben je het er mee eens dat dit inderdaad een reikwijdte betreft die vèrder gaat dan het technische argument dat er brusters staat?

Nee, het is precies hetzelfde fenomeen.

Wat er staat, is 'adelphos'. Dat betekent, al naar gelang de context, 'broe(de)r', 'broe(de)r of zus(ter)'. De vertaling 'broeder' is in Mat. 18:15 eigenlijk een te strakke broek, terwijl 'broeder of zuster' een iets te wijde broek is (want je expliciteert). Wat zit lekkerder, denk je.

[Mullog 641]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, maar laat het daar dan ook bij en vul die niet van tevoren in voor anderen denk ik dan.

Maar als vertaler vul je het dan altijd in voor anderen (dat is nu eenmaal je lot, als vertaler ). Als je voor "broeders" kiest is dat net zo goed een invulling als de keuze "broeders en zusters". De enige manier om dat te voorkomen is dat iedereen zich een verzameling dode talen eigen maakt en alleen nog de originele gaat lezen (wat tot hele andere discussies gaat leiden, die net zo verwarrend kunnen zijn, of misschien zelfs erger....).

Je kunt natuurlijk ook gewoon vertrouwen hebben in het team dat bijvoorbeeld de vertaling van de NBV verzorgt heeft en de enorme schare meelezers die de vertalingen vooraf beoordeeld hebben en de transparantie waarin ze hun beslissingen voor de gekozen vertalingen uitleggen. Iets wat bij de SV volgens mij veel minder helder is.

[Tomega 311]

36 minuten geleden zei Mullog:

49 minuten geleden zei Tomega:

Jij gebruikt hier opnieuw een taaltechnisch argument op basis waarvan jij in dit geval uitsluit dat de mannen worden aangesproken als de vrouwen erbij zijn. Maar dat hangt er maar van af. Zie ook de opmerking van Kaasjeskruid. En als we dan weer erop doorgaan, dan kan blijken net als bij Mattheüs 18:15, dat dat taaltechnische argument uitsluitend een rookgordijn brengt.

Is dat zo?

Taaltechnisch: vrouwen en mannen worden allen aangesproken, omdat het er staat; zo simpel is het. That's it.
Doorpraten: dit taaltechische argument vervalt volledig. Blijft helemaal niets van over. Alleen context en omstandigheden bepalen wie er worden aangesproken, als er een begrip wordt gebruikt dat op allen kan slaan.

36 minuten geleden zei Mullog:

Citaat

Mattheüs 18:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.

Als je de setting van Mattheus 18 leest dan wordt daar een kind in het midden gezet en als voorbeeld gehanteerd. Het is geen vreemde veronderstelling dat de moeder van dat kind aanwezig is en dus mogelijk meer vrouwen. Het is dan een vreemde veronderstelling dat Jezus alleen de mannen in het gezelschap aanspreekt. Alsof vrouwen niet tegen iemand kunnen zondigen. Dat is één argument. Een ander argument is dat je door alleen broeder te gebruiken de suggestie wekt dat vrouwen niet kunnen zondigen of niet op zonden hoeven te worden aangesproken.

Precies. Wat je doet is je gaat de auteur narekenen, allerlei aannames meewegen en vervolgens ga je ook de lezers narekenen / voorrekenen. En dan zorg jij voor de brug tussen de bedoelingen van de auteur en het begrip van de lezer. (En wat is het dan de de lezer met gezag overgeleverd krijgt? Niets anders dan de wereldse wetenschap.) Daarvoor heb je echter geen vertaler nodig, maar de Geest van God. Waarbij de Geest van God zelfs voortdurend de plank mis slaat, omdat deze niet anders doet dan de invallen geven en de bezieling en de emotie opwekken dat iemand op de goede weg zit. Maar nog altijd is de ziel (het hart) van de lezer degene die heerst en in hoogste resort beslist wat er van wordt gemaakt. Paulus in zijn wijsheid zegt daarom dat er twee of drie uitleggers moeten zijn van alles wat in de Geest wordt gesproken of gevonden.

In ons geval: je hebt een evangelist nodig en een schriftgeleerde, en dan ook in tweevoud of drievoud, om een dergelijke link te kunnen leggen.
Maar vertalers zijn hier totaal ongewenst. Want dit is geen kwestie van vertalen, maar van inhoudelijke en geestelijke duiding. 

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Mullog:

Maar als vertaler vul je het dan altijd in voor anderen

Tenzij je woord voor woord uit de brontekst vertaalt en de lezer op zoek laat gaan naar de context.

3 minuten geleden zei Mullog:

Je kunt natuurlijk ook gewoon vertrouwen hebben in het team dat bijvoorbeeld de vertaling van de NBV verzorgt heeft en de enorme schare meelezers die de vertalingen vooraf beoordeeld hebben en de transparantie waarin ze hun beslissingen voor de gekozen vertalingen uitleggen.

Dat vind ik lastig, want de context wordt voor mij bepaald. Ook is daar het evt. verloren gaan van informatie zoals het destijds wel werd bedoeld.

31 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

4 minuten geleden zei Mullog:

Maar als vertaler vul je het dan altijd in voor anderen

Tenzij je woord voor woord uit de brontekst vertaalt en de lezer op zoek laat gaan naar de context.

Maar wat doe je dan als het woord zowel "broeders" als "broeders en zusters" kan betekenen? Maak je er dan multiple-choice van, zoiets als

Mattheüs 18:15 "Maar indien uw [broeder /  broeders en zusters](*) tegen u gezondigd [heeft / hebben](*), ga heen en bestraf [hem / hen] (*) tussen u en [hem / hen] (*)  alleen; indien [hij  / zij ] (*) u  hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen." (*) doorhalen van wat niet uw voorkeur heeft (N.B. ik vind het al een gedoe om deze zin dan goed te krijgen, ik ga er maar vanuit dat je het idee snapt).

10 minuten geleden zei Tomega:

Daarvoor heb je echter geen vertaler nodig, maar de Geest van God.

Het spijt mij zeer, maar ik, en de meeste met mij, kunnen zelfs niet met de geest van God onderstaande tot goed Nederlands brengen.

Citaat

Mattheus 18:15 Ἐὰν δὲ ἁμαρτήσῃ εἰς σὲ ὁ ἀδελφός σου, ὕπαγε καὶ ἔλεγξον αὐτὸν μεταξὺ σοῦ καὶ αὐτοῦ μόνου. ἐάν σου ἀκούσῃ, ἐκέρδησας τὸν ἀδελφόν σου·

Volgens mij ook niet door met een woordenboekje in de hand woord voor woord voor woord te gaan zitten opzoeken en vertalen.

16 minuten geleden zei Tomega:

In ons geval: je hebt een evangelist nodig en een schriftgeleerde, en dan ook in tweevoeud of drievoud, om een dergelijke link te kunnen leggen.
Maar vertalers zijn hier totaal ongewenst. Want dit is geen kwestie van vertalen, maar van inhoudelijke en geestelijke duiding. 

Zoals ik ook al tegen @Kaasjeskruid schreef:

Je kunt natuurlijk ook gewoon vertrouwen hebben in het team dat bijvoorbeeld de vertaling van de NBV verzorgt heeft en de enorme schare meelezers die de vertalingen vooraf beoordeeld hebben en de transparantie waarin ze hun beslissingen voor de gekozen vertalingen uitleggen. Iets wat bij de SV volgens mij veel minder helder is.

En misschien moet de lezer zelf de geestelijke duiding doen. Want als ik al je betogen goed begrijp vertrouw jij daar eigenlijk niemand in.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Maar wat doe je dan als het woord zowel "broeders" als "broeders en zusters" kan betekenen?

Dan laat ik het aan de lezer om de context te bepalen. Zodoende wordt de lezer ook min of meer gedwongen actief op zoek te gaan naar de juiste invulling. Met als gevolg meer lezen en meer voedsel. Ook in geschiedkundig opzicht lijkt mij deze informatie niet inwisselbaar.

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan laat ik het aan de lezer om de context te bepalen. Zodoende wordt de lezer ook min of meer gedwongen actief op zoek te gaan naar de juiste invulling. Met als gevolg meer lezen en meer voedsel. Ook in geschiedkundig opzicht lijkt mij deze informatie niet inwisselbaar.

Niet onredelijk. Maar je moet je dan wel realiseren dat je de mogelijke opties moet aangeven. Dat wordt dan dus een verhaal met rare zinsconstructies zoals ik als voorbeeld heb gegeven of een verhaal met heel veel voetnoten. De vraag is of daarmee het doel bereikt wordt en het probleem lost zich niet op want uiteindelijk moet, voor de leesbaarheid, toch een keuze gemaakt worden wat primair in de zin gezet wordt. En je mag ervan uitgaan dat veel lezers zullen stoppen met het lezen van de voetnoten als daar iedere keer staat "hier kan ook ... gelezen worden".

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Niet onredelijk. Maar je moet je dan wel realiseren dat je de mogelijke opties moet aangeven.

Nee, want dan is het geen woord voor woord vertaling meer. Ik moet een ander helemaal niets en laat die opties bij de ander. Hooguit kan ik mijn visie geven, maar deze wordt door mij beleefd en is gestoeld op eigen onderzoek en blijft derhalve veel beter hangen. Ik raad het een ieder aan.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

Nee, het is precies hetzelfde fenomeen.

Wat er staat, is 'adelphos'. Dat betekent, al naar gelang de context, 'broe(de)r', 'broe(de)r of zus(ter)'. De vertaling 'broeder' is in Mat. 18:15 eigenlijk een te strakke broek, terwijl 'broeder of zuster' een iets te wijde broek is (want je expliciteert). Wat zit lekkerder, denk je.

Ik geloof je niet. Kun je een voorbeeld geven van dat fenomeen, namelijk dat er bij adelphos ook zuster bedoeld wordt?
Of is dit weer een rookgordijn, waarin je al genderneutraliteit versleuteld hebt,
zodat jij bij alle mannelijke woorden impliciet ermee rekent dat er ook een zuster bedoeld kan zijn?

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Tomega:

Ik geloof je niet. Kun je een voorbeeld geven van dat fenomeen, namelijk dat er bij adelphos ook zuster bedoeld wordt?

Ik ben ook wel benieuwd en vraag mij af of het juist is wat Desid hierover te melden heeft. Adelphos betekent ten allen tijde broeder volgens mij.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mullog:

Je kunt natuurlijk ook gewoon vertrouwen hebben in het team dat bijvoorbeeld de vertaling van de NBV verzorgt heeft en de enorme schare meelezers die de vertalingen vooraf beoordeeld hebben en de transparantie waarin ze hun beslissingen voor de gekozen vertalingen uitleggen. Iets wat bij de SV volgens mij veel minder helder is.

Het kenmerk van alle plekken waar onverstand en verstand tezamen worden verzameld,
is dat de verstandigen niet worden gehoord, en de onverstandigen hun stem verheffen;
om de grootste gemene deler te behagen.
Was er meer geloof, of respect of heiligheid, dan werd vooral God behaagd.

Normatief ligt de schade en schande niet bij de vertalers; (integendeel),
maar bij de kerken en theologische hogescholen (voor zover die nog bestaan).

2 uur geleden zei Mullog:

Als je de setting van Mattheus 18 leest dan wordt daar een kind in het midden gezet en als voorbeeld gehanteerd. Het is geen vreemde veronderstelling dat de moeder van dat kind aanwezig is en dus mogelijk meer vrouwen. Het is dan een vreemde veronderstelling dat Jezus alleen de mannen in het gezelschap aanspreekt. (...) 
Dat is één argument. Een ander argument is dat je door alleen broeder te gebruiken de suggestie wekt dat vrouwen niet (...) worden aangesproken.

Waar ontstaat hier dan het rookgordijn?

Een rookgordijn veronderstelt dat er iets valt te verbergen, en daar verslikken jij en ik ons dan in elkaar. Maar na je eerdere escapades struikel ik al over het geklets in de eerste plaats. Ik breng daarom voor jou een ander geval in van volkomen transparantie, waarbij jij volledig vrij bent om te oordelen en te kiezen en je te bedienen van alle soorten van argumenten:

Lees maar mee:

Citaat

Johannes 2:12 Daarna ging Hij af naar Kapernaum, Hij, en Zijn moeder, en Zijn broeders, en Zijn discipelen; en zij bleven aldaar niet vele dagen.

Je kent de drill: zoek naar adelphoi, spiek even bij Desid, en concludeer dan dat de NBV hier ten onrechte de zusters van Jezus heeft weggelaten.
en pas dan je eigen woorden toe:

Mullog 1: Het is geen vreemde veronderstelling dat (...) aanwezig is (...) mogelijk meer vrouwen. Het is dan een vreemde veronderstelling dat Jezus alleen de mannen in het gezelschap aanspreekt. (...) 
>> Dan moeten we hier concluderen dat Jezus met zijn moeder en met zijn broers en met zijn zusters naar Jeruzalem ging. 

Mullog 2: Dat is één argument. Een ander argument is dat je door alleen broeder te gebruiken de suggestie wekt dat vrouwen niet (...) worden aangesproken
>> Dan moeten we hier concluderen dat deze vertaling heel onaardig de suggestie wekt dat de zussen werden buitengesloten van bezoek aan Jeruzalem.

Wat is je oordeel:
a. is het nu altijd broers en zussen en alleen anders als het niet anders kan; 
b. is het een zaak van voortdurend zelf maar een beetje invullen;
c. is hier overduidelijk in de NBV naar jullie eigen moderne normstelling een vertaalfout;
d. of houdt je het op nog andere mogelijkheden?

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

Ik geloof je niet. Kun je een voorbeeld geven van dat fenomeen, namelijk dat er bij adelphos ook zuster bedoeld wordt?
Of is dit weer een rookgordijn, waarin je al genderneutraliteit versleuteld hebt,
zodat jij bij alle mannelijke woorden impliciet ermee rekent dat er ook een zuster bedoeld kan zijn?

Zie bijvoorbeeld Rom. 14:13-15. Je wil toch niet beweren dat een zuster hier uitgesloten wordt?

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei Desid:

Zie bijvoorbeeld Rom. 14:13-15. Je wil toch niet beweren dat een zuster hier uitgesloten wordt?

 Foei. Je weet beter. Dat is de taal van de puber die wel hoort, maar niet luistert. Er staat wat er staat, en daarvoor is het niet nodig dat er een appendix aan toegevoegd wordt met specificaties hoe en voor wie dat allemaal geldt. Je houdt je hier met totaal andere dingen bezig, dan de taal!

Maar zeg het liever zelf hardop: betekent hier adelphoi broeder of niet?

31 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

42 minuten geleden zei Tomega:

 Foei. Je weet beter. Dat is de taal van de puber die wel hoort, maar niet luistert. Er staat wat er staat, en daarvoor is het niet nodig dat er een appendix aan toegevoegd wordt met specificaties hoe en voor wie dat allemaal geldt. Je houdt je hier met totaal andere dingen bezig, dan de taal!

Maar zeg het liever zelf hardop: betekent hier adelphoi broeder of niet?

Het woord adelphos duidt daar op medegelovige (m/v).

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Desid:

5 uur geleden zei Tomega:

 Foei. Je weet beter. Dat is de taal van de puber die wel hoort, maar niet luistert. Er staat wat er staat, en daarvoor is het niet nodig dat er een appendix aan toegevoegd wordt met specificaties hoe en voor wie dat allemaal geldt. Je houdt je hier met totaal andere dingen bezig, dan de taal!

Maar zeg het liever zelf hardop: betekent hier adelphoi broeder of niet?

Het woord adelphos duidt daar op medegelovige (m/v).

Met deze vertaling van jou ga je ver buiten je vertaalboekje. Jammer, maar wel heel illustratief. Anekdotisch.
Is je opgevallen dat je hier dezelfde redenering volgt als bij onze discussie over castratie?
Kijk maar:

Op 1-10-2018 om 11:21 zei Tomega:

Op 30-9-2018 om 20:37 zei Desid:

Op 30-9-2018 om 17:55 zei Tomega:

Zo is het. Voor jou gaat het dan om hetzelfde, omdat je associatief leest. Maar er staat wat anders, en dat andere laten we ook staan, zodat het ook anders gelezen kan worden. En de grote vraag is dus: sta je jezelf toe om te veranderen om wat jij erin ziet dichter te benaderen (castreren [hier: medegelovige]), of ga je het laten staan zoals het er staat (hakken in meer mogelijkheden[hier: broeder]), met het risico dat het merendeel der lezers niet meekrijgt wat jij erin ziet. Het wordt bevestigd: jij als vertaler gedraagt je als dominee, en legt een interpretatie op aan de nietsvermoedende lezer, die ermee rekent dat jij je houdt aan het heel strikte gebod om er zelfs geen tittel of jota aan te veranderen. 

Maar het moet juist niet anders gelezen worden: het is voor uitleggers zonneklaar dat Paulus hier doelt op (castratie) [hier: medegelovige]. Als je het expres vaag gaat vertalen, dan doe je de tekst juist onrecht, omdat je wat helder is gaat vertroebelen.

Inderdaad betekent dit, dat je als vertaler een keuze maakt. Maar dat moet altijd. Dat deden de Statenvertalers ook, en dan gaven ze bijvoorbeeld in de kanttekening een alternatief, en soms ook niet.

In dit geval is het heel duidelijk dat de Griekse tekst betekent, (dat Paulus zegt dat de tegenstanders alles er maar af moeten laten snijden) [hier: medegelovige]. Dan moet je dat ook zo vertalen.

Jouw probleem is niet met de vertaling, maar met Paulus zelf. Dus die dominee, dat ben jij: volgens jouw dogma's mág Paulus dit of dat niet zeggen, en daarom mag het niet zo in de vertaling staan. Ik ga precies andersom te werk: ik kijk naar het Grieks, hoe deze woorden in het Grieks gebruikt worden, en bepaal aan de hand daarvan wat Paulus bedoelt. 

En zo zie je exact geformuleerd wat de makke is met moderne vertalingen. De vertalers maken de keuzes voor de lezers. De vertaler werpt zich op als de dominee die het weet. Maar van de leer is hij wars en van de samenhangende duiding in leer en tot opbouw van de gemeente, heeft hij een afschuw. Bovendien heeft hij niet eens het morele fatsoen om alles wat Paulus schrijft in beginsel te duiden in de oprechte bedoeling van Paulus om eerlijk, en waarheidsgetrouw en liefdevol te zijn.

- Maar het gaat er niet op wat er allemaal kan worden geduid met broeder. Broeder betekent gewoon geen zuster.
- Maar het gaat er helemaal niet om wat er allemaal kan worden geduid met afhakken. Afhakken betekent gewoon geen castratie.

Volgens mij is het helder. Maar wat helpt ons dat zolang jij niks inziet? Daarom voor jou ook een voorbeeld:

Citaat

Mattheüs 5:28-29 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worden.

Je kent de drill: zoek naar adelphoi-vervangend woord in deze zin, spiek even hoe Mullog het eraf bracht, en concludeer dan dat de NBV hier ten onrechte "of een man" heeft weggelaten.
en pas dan je eigen woorden toe:

@Desid: Je wil toch niet beweren dat een man hier uitgesloten wordt?

Citaat

  Foei. Je weet beter. Dat is de taal van de puber die wel hoort, maar niet luistert. Er staat wat er staat, en daarvoor is het niet nodig dat er een appendix aan toegevoegd wordt met specificaties hoe en voor wie dat allemaal geldt. Je houdt je hier met totaal andere dingen bezig, dan de taal!

Maar zeg het liever zelf hardop: betekent hier gynaika vrouw of niet?

@Desid: Het woord vrouw duidt hier op een vrouw (man/vrouw/kind) (ev/mv)

Precies wat ik al zei: inderdaad moet er dan inderdaad een appendix aan worden toegevoegd met specificaties voor wie dat allemaal geldt.

Maar dan nu ook de consequentie van deze manier van duiden, die jijzelf presenteert als de stijl en de methode van de moderne vertalingen.
En wel in deze zelfde tekst:

Citaat

Mattheüs 5:28-29 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan. Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worden.

Wat is je oordeel: 
a. is het indien uw rechteroog u ergert (en het linkeroog gaat vrijuit);
b. is het rechteroog (links/rechts); 
c. is het een zaak van voortdurend zelf maar een ledemaat invullen;
d. of duidt  deze tekst hier impliciet ("of indien uw rechthand") ook op wie een vrouw aan zit, om dezelve te begeren. ("Je wilt toch niet beweren dat een medemens aanzitten om die te begeren hier uitgesloten wordt?") 

Zal ik Mullog zijn 1. en 2. redenering er nog achteraan plakken; of is het zo helder? 
Zal ik nog behandelen dat er "staat" een gehuwde vrouw(m/v)?
Hoe ver wil je gaan? Tot ook analfabeten met dit onderwerp kunnen lezen en schrijven...? 

1 november 2018 bewerkt door Tomega