Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Desid 324]

55 minuten geleden zei Tomega:

Prachtig. Als ik al een voorbeeld zocht hoe de geesten heersen en hoe ook de geesten moeten worden gedwongen zich aan natuurwetten van waarheid, recht en logica te houden, dan kan ik me nu de moeite besparen. Dit hier wat jij zegt, laat heel mooi zien hoe je zozeer de wetenschap dient dat je zelf niet eens meet wat je zegt.

Want jij zegt dat het in negen van de tien keer het geval is. Maar wie bepaalt dat? De wetenschap. Dat zijn de wetenschappers. Valt het kwartje? Neem als voorbeeld dat ik zeg dat alle mercedesrijders zeggen dat mercedes de beste auto is. Jij zegt dan dat geen enkele mercedes-rijder zegt dat de mercedes een betere auto is. Toch is dat in negen van de tien keer het geval. Jij bent een mercedes-rijder bij uitstek! Het enige dat jij hier zegt, is dat ik niet de suggestie mag wekken dat het na diepgaand onderzoek van feiten en waarheden is.

Nee, je hebt het niet begrepen. Jij stelt dat voor de wetenschap "de korte versie het hoogste normatieve goed" is. Dat is onjuist. Wetenschappers gaan er niet dogmatisch vanuit dat de kortere versie beter is.

Je vergelijking gaat niet op, omdat de juiste vergelijking zou zijn dat (1) jij zegt dat bij autojournalisten het het hoogste goed is Mercedes voor het beste merk te houden; (2) ik zeg dat dat niet het geval is, maar dat bij hun testen Mercedes er wel vaak als beste uitkomt.

1 uur geleden zei Tomega:

de realiteit is dat Werstcott en Hort de basis legden voor een gemeenschappelijke deler, waardoor er een vreselijk ingewikkeld apparatus onstond dat werd en wordt gebruikt als instrument om de teksten en vondsten en fragmenten te classificeren en te duiden in een samenhangend geheel. En voor als je dan toch een leek bent: dat is het soort instrumentarium dat men ook is gaan gebruiken voor de gevonden fossielen van de evolutietheorie. Dan lijkt mij dat voorlopig je "dat is niet waar" wegvalt.

Ehm, nee. Wat je schrijft is voor het grootste gedeelte betekenisloos. Het slaat nergens op.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Dus de wetenschappers maken er een prachtig plaatje van, alsof ze het hebben over de datering van fossielen. Waarbij negen van de tien keer de oudere prevaleert; inderdaad, dank u.

Ik heb geen idee waar je het over hebt. In jouw hoofd zal het vast duidelijk zijn.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Laat je niet afleiden, als je het niet begrijpt. Het gaat erom hoe met een afwijking wordt omgegaan. Hoe Erasmus met een afwijking omging. Een diepgaande discussie over een zo getrouw mogelijke weergave van precies wat er staat. Wat een verschil met de Codex Sinaïticus/Vaticanus. Westcott en Hort maakten hun eigen tekst op basis van meerdere vondsten. En dat is waarom het apparatus zo dwingend is in hun denken en in heel de huidige wetenschap.

Sorry, maar dit is onbegrijpelijke wartaal.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Maar als je beseft dat de Byzantijnse tekst altijd al gold als de gezaghebbende tekst, dan is het logisch dat daar ook met gezag over is geheerst. Dat maakt het echter niet minderwaardig. Integendeel het ebvestigt de status.

De Byzantijnse tekst heeft niet altijd gegolden als de gezaghebbende tekst. Deze tekstvorm komen we in volle glorie pas tegen in de minuskels vanaf de 9e eeuw. Uit vele eerdere manuscripten en oude vertalingen blijkt dat deze tekstvorm zó eerder niet bestond, alleen in voorfases temidden van anderssoortige tekstclusters.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Maar als van de Sinaïticus normatief bekend was dat er fouten in zaten, dan verklaart dat onmiddellijk de vele wijzigingen. Want als je weet dat je iets hebt gemist, sta je open voor een inbreng van elders. Vind je dit punt dat ik hier maak, onduidelijk?

Ja, je argumentatie is een rommeltje omdat je je uiterst vaag uitdrukt.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Doe toch effe normaal. Zou een Nederlander voor een inhoudelijke beoordeling van het Wilhelmus, gebruik maken van de Engelse vertaling? Ik denk dat dit voorbeeld en deze vergelijking klopt. Wat denk jij?

Als in het NT het OT geciteerd wordt, dan gebeurt dat vrijwel altijd in de vorm van de Griekse vertaling. Betekent dat niet dat God de Griekse vertaling aan de kerk gegeven heeft? Zo heeft de vroege kerk het wel opgevat. In de 4e eeuw was Hiëronymus best wel eigenwijs door het Hebreeuws te gaan raadplegen.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom praat je over algemeenheden in literaire werken? Is de bijbel een algemeen literair werk?

Net als de Bijbel niet op speciaal papyrus of perkament werd geschreven en niet met speciale inkt en niet met speciale letters, zo is ook de overschrijftechniek hetzelfde als bij andere literaire werken. 

 

1 uur geleden zei Tomega:

Meen je serieus dat kopiisten eerder de neiging hebben om dingen (per ongeluk) toe te voegen dan dingen te schrappen?

Ja, dat kun je in elk manuscript van welk werk dan ook zien als je ze gaat vergelijken.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

Prachtig. Als ik al een voorbeeld zocht hoe de geesten heersen en hoe ook de geesten moeten worden gedwongen zich aan natuurwetten van waarheid, recht en logica te houden, dan kan ik me nu de moeite besparen. Dit hier wat jij zegt, laat heel mooi zien hoe je zozeer de wetenschap dient dat je zelf niet eens meet wat je zegt.

Want jij zegt dat het in negen van de tien keer het geval is. Maar wie bepaalt dat? De wetenschap. Dat zijn de wetenschappers. Valt het kwartje? Neem als voorbeeld dat ik zeg dat alle mercedesrijders zeggen dat mercedes de beste auto is. Jij zegt dan dat geen enkele mercedes-rijder zegt dat de mercedes een betere auto is. Toch is dat in negen van de tien keer het geval. Jij bent een mercedes-rijder bij uitstek! Het enige dat jij hier zegt, is dat ik niet de suggestie mag wekken dat het na diepgaand onderzoek van feiten en waarheden is.

Nee, je hebt het niet begrepen. Jij stelt dat voor de wetenschap "de korte versie het hoogste normatieve goed" is. Dat is onjuist. Wetenschappers gaan er niet dogmatisch vanuit dat de kortere versie beter is.

Je vergelijking gaat niet op, omdat de juiste vergelijking zou zijn dat (1) jij zegt dat bij autojournalisten het het hoogste goed is Mercedes voor het beste merk te houden; (2) ik zeg dat dat niet het geval is, maar dat bij hun testen Mercedes er wel vaak als beste uitkomt.

De korte versie is negen van de tien gevallen de betere versie. Of daar dogmatiek of wetenschap aan te pas komt, verandert er niets aan dat het vanwege de normen is dat de kortste versie de voorkeur krijgt van de wetenschappers. 

Bij autojournalisten het hoogste goed is Mercedes voor het beste merk te houden >> Nee; maar bij hun testen komt Mercedes er wel vaak als beste uit.
En nu mag ik van jou niet zeggen dat blijkt dat de autojournalisten zeggen dat de mercedes voor het beste merk wordt gehouden? Dat is onnavolgbaar. Elke test en ook elk tekstvergelijkend onderzoekt werkt met normen. En elk resultaat van elk onderzoek presenteert wat normatief wordt gezegd door de onderzoekers. Die onderzoekers kunnen dan 1) niet erachter wegschuilen dat zij het niet zelf zeggen, maar hun onderzoek en 2) niet beweren dat zij zoiets niet zeggen want hun tesresultaten zijn wel degelijk normatief te duiden.

2 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

de realiteit is dat Werstcott en Hort de basis legden voor een gemeenschappelijke deler, waardoor er een vreselijk ingewikkeld apparatus ontstond dat werd en wordt gebruikt als instrument om de teksten en vondsten en fragmenten te classificeren en te duiden in een samenhangend geheel. En voor als je dan toch een leek bent: dat is het soort instrumentarium dat men ook is gaan gebruiken voor de gevonden fossielen van de evolutietheorie. Dan lijkt mij dat voorlopig je "dat is niet waar" wegvalt.

Ehm, nee. Wat je schrijft is voor het grootste gedeelte betekenisloos. Het slaat nergens op.

Ach, ik weet nu hoe je schrijft en je mag echt wel op punten een gelijk of althans jouw punt van jouw perspectief hebben. Bijvoorbeeld dat je geen leek bent. Maar echt onhandig is, hoe je je ingraaft en de hoofdzaken traineert. Hoe je "dat is niet waar" moet onderbouwen met details, futiliteiten en gedraai, terwijl je op de hoofdzaken mis bent. 

2 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

Meen je serieus dat kopiisten eerder de neiging hebben om dingen (per ongeluk) toe te voegen dan dingen te schrappen?

Ja, dat kun je in elk manuscript van welk werk dan ook zien als je ze gaat vergelijken.

 In jouw hoofd zal het vast duidelijk zijn.
Sorry, maar dit is onbegrijpelijke wartaal.
Je argumentatie onbreekt.

Fraai, vind je niet? Nee; ik ook niet. Maar ik heb nu meer recht van spreken dan jij.

2 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Tomega:

Doe toch effe normaal. Zou een Nederlander voor een inhoudelijke beoordeling van het Wilhelmus, gebruik maken van de Engelse vertaling? Ik denk dat dit voorbeeld en deze vergelijking klopt. Wat denk jij?

Als in het NT het OT geciteerd wordt, dan gebeurt dat vrijwel altijd in de vorm van de Griekse vertaling. Betekent dat niet dat God de Griekse vertaling aan de kerk gegeven heeft? Zo heeft de vroege kerk het wel opgevat. In de 4e eeuw was Hiëronymus best wel eigenwijs door het Hebreeuws te gaan raadplegen.

Praat toch niet zo vanuit je lesjes, maar denk zelf na. Hoe kan er nu worden geciteerd uit een Hebreeuwse bijbel voor een volk dat alleen Grieks spreekt? Iedereen mocht er van uitgaan dat elke overzetting zo getrouw en zo zuiver mogelijk was wat er in de oorspronkelijke tekst stond. Wie dat niet trouw en zuiver doet, die wordt geëxcommuniceerd uit het proces. Zoals ik jou nu excommuniceer uit dit proces. Komt uit je schreeuwvenster en zeg eens iets inhoudelijks. Want voorlopig gedraag je je als een marktkoopman met al rottende vis. 

19 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

4 uur geleden zei Tomega:

De korte versie is negen van de tien gevallen de betere versie. Of daar dogmatiek of wetenschap aan te pas komt, verandert er niets aan dat het vanwege de normen is dat de kortste versie de voorkeur krijgt van de wetenschappers. 

Nee het is vanwege de beoordeling van talloze gevallen. En als dan heel erg vaak op inhoudelijke gronden het aannemelijker is dat de kortere versie de betere is, dan kun je daar een vuistregel uit destilleren. Maar het is dan niet 'het hoogste goed', maar een vuistregel die niet in alle gevallen de uitkomst bepaalt.

 

4 uur geleden zei Tomega:

En nu mag ik van jou niet zeggen dat blijkt dat de autojournalisten zeggen dat de mercedes voor het beste merk wordt gehouden?

Nee, niet als je bedoelt als die journalisten dogmatisch en blind aannemen dat elke Mercedes als het beste uit de test zal komen.

4 uur geleden zei Tomega:

Iedereen mocht er van uitgaan dat elke overzetting zo getrouw en zo zuiver mogelijk was wat er in de oorspronkelijke tekst stond. Wie dat niet trouw en zuiver doet, die wordt geëxcommuniceerd uit het proces.

Wat je precies bedoelt ontgaat me; schrijf toch eens wat duidelijker.

Er zijn genoeg gevallen aan te wijzen waarbij het NT wél (vrij) precies overeen komt met de Griekse vertaling, maar minder goed of heel slecht met het Hebreeuws. Is in zo'n geval de Griekse vertaling gezaghebbend?

[Tomega 311]

18 uur geleden zei Desid:

Nee, niet als je bedoelt als die journalisten dogmatisch en blind aannemen dat elke Mercedes als het beste uit de test zal komen.

Als je nou gewoon eens nuchter zou constateren dat de journalisten de Mercedes als het hoogste goed zien vanwege de dogma's die zij hanteren, dan ben je niet langer verbaasd dat er mensen kunnen bestaan die er andere dogma's op na houden waardoor de Mercedes helemaal niet kwalificeert als beste uit de bus. En dan is het eenvoudig: zijn er dogma's die zodanig afwijken van de gangbare dogma's van journalisten, dat een tegenstander van die dogma's deze beschouwt als het product van die vermaledijde journalisten? Ik begrijp dat dit te moeilijk is voor jou. Dat jij het niet begrijpt, maar beschouwt als mijn onduidelijkheid. Maar als jij dan zodanig kennis en omgang hebt van mijn onduidelijkheid c.q. jouw niet-begrijpen, zou je dan niet zo zoetjesaan tot jongere inzichten kunnen komen dan als G.J. van Lel?

Ten tweede zou je jezelf de vraag kunnen stellen hoe een vertaler een tekst per ongeluk langer kan maken en per ongeluk kan schrappen. Zowel de term 'per ongeluk toevoegen', als de term 'per ongeluk schrappen' getuigen van een andere hoedanigheid dan je zegt. Maar ok: waarom zou jij jezelf bevragen op je eigen woorden? Het zijn gewoon jouw woorden, waaruit ik mijn eigen conclusies wel zal trekken.

18 uur geleden zei Desid:

22 uur geleden zei Tomega:

Iedereen mocht er van uitgaan dat elke overzetting zo getrouw en zo zuiver mogelijk was wat er in de oorspronkelijke tekst stond. Wie dat niet trouw en zuiver doet, die wordt geëxcommuniceerd uit het proces.

Wat je precies bedoelt ontgaat me; schrijf toch eens wat duidelijker.

Nee, dank je. Paarlen voor zwijnen en sieraadliefhebbers samen geworpen worden opgevreten; maar komen pas tot hun recht als de sieraadliefhebbers de moeite nemen om van de zwijnendrek los te komen.

18 uur geleden zei Desid:

22 uur geleden zei Tomega:

Iedereen mocht er van uitgaan dat elke overzetting zo getrouw en zo zuiver mogelijk was wat er in de oorspronkelijke tekst stond. Wie dat niet trouw en zuiver doet, die wordt geëxcommuniceerd uit het proces.

Er zijn genoeg gevallen aan te wijzen waarbij het NT wél (vrij) precies overeen komt met de Griekse vertaling, maar minder goed of heel slecht met het Hebreeuws. Is in zo'n geval de Griekse vertaling gezaghebbend?

Ik neem aan dat je niet gelovig bent of althans niet gelovig opgevoed, en zal je op weg helpen. De eerste eis is: weest heilig want God is heilig. Die eis vereist in alles maar in het bijzonder bij zaken God aangaande: nauwgezetheid tot op de tittel en de jota. De tweede eis is geloof en kennis van de bijbelse leer. Want je kunt niet begrijpen wat er staat zonder de samenhang van het bijbelse gedachtengoed. De derde eis is: wat je in geloof hebt aangenomen, verwerp je niet, maar je geeft het een plek als kleinood van God zelf. Normatief volkomen geschikt voor jouw heil en zaligheid. En bij alles geldt dat God een God is van recht en waarheid, en dat zijn woord één en dezelfde Geest uitademt, en mitsdien in nuchterheid en waakzaamheid rationeel is te plaatsen en te duiden. En daaruit volgt eenvoudige logica, namelijk dat de Griekse tekst gezaghebbend is, tot het tegendeel blijkt. Maar nooit mogen Griekse tekst en Hebreeuwse tekst tegen elkaar worden uitgespeeld, om daarmee beide teksten te verminderen in waarde.  Ik neem maar weer aan dat je ook dit niet volgt, maar stel het wel op prijs dat je zelf iets inhoudelijks brengt.

Dus: is in zo'n geval de Griekse vertaling gezaghebbend?

20 september 2018 bewerkt door Tomega

[antoon 298]

Dit kan eindeloos doorgaan, Tomega beschikt over een zeer grote woordenschat en kan zo  antwoorden van Desid pareren, het beschikken over veel woorden is echter geen garantie voor gelijk hebben, in deze hecht ik meer waarde aan Desid, alles in aanmerking genomen van iedereen en niet een foruml lid bijzonder vind ik het toch ook een beetje academisch geleuter, ik lees de bijbel en neem zijn boodschap aan, ik niet alleen maar miljoenen mensen kunnen met of zonder academische achtergrond  redelijk waarnemen of iets in de schrift  past of dat het ingevoegd kan zijn.

20 september 2018 bewerkt door antoon

[Tomega 311]

Mooi dat je uit het pareren het ongelijk kunt insinueren en tegelijk eerdere gemaakte opmerkingen over schuimbekkende onderbuikgevoelens, leugens en laster steunen.

 

 

 

20 september 2018 bewerkt door Tomega

[antoon 298]

Begrijp mij goed, Desid kan wel eens te ver gaan , dat keur ik ook af

[Tomega 311]

Helder.

1 uur geleden zei antoon:

ik lees de bijbel en neem zijn boodschap aan, ik niet alleen maar miljoenen mensen kunnen met of zonder academische achtergrond  redelijk waarnemen of iets in de schrift  past of dat het ingevoegd kan zijn.

De waarde van de statenvertaling zit er niet in dat 'ie heilig is, of gecanoniseerd, of prettig. Maar dat hij tegemoet komt aan de behoefte van mensen die de bijbel nauw nemen en ermee rekenen dat in elke zin een boodschap kan zijn. (En laat dat nu ook een eis zijn van God: als je niet zorgvuldig bent met wat God heeft gezegd, dan moet je rekenen met de 10 plagen van Egypte.) De statenvertaling is zogezegd overdreven belachelijk betrouwbaar. Maar als nu alle vertalingen zo betrouwbaar waren geweest dan was de statenvertaling afgerekend op oubolligheid of zinsbouw of zegswijzen. Echter, nu de wereldvertaalmethodieken zijn afgestemd op wereldse ongelovige denkwijzen en methodieken, is het niet een verdienste van de statenvertaling, maar een schande van de daarna geproduceerde vertalingen, dat een dergelijk oude 'onleesbare' vertaling als de statenvertaling nog steeds de meest betrouwbare is. En hoezo 'onleesbaar'? Dan is toch wel weer raar dat op alle middelbare scholen Beatrijs of Van den vos Reinaerde wel literair nuttig wordt geacht en sowieso de Nederlanders uitblinken in het omgaan met meerdere talen tegelijk. Wat heeft het spreken van meerdere vreemde talen nog aan waarde als de eigen taal niet eens kan worden doorvorst en doorgrond?  Kennelijk is ook de norm wat nog van deze tijd is, veranderd en afgestemd op de verwendheid en aanmatigendheid van de lezers van de tijd. 

En het geestelijke aspect staat er los van. Namelijk dat mensen daar een geestelijk etiket op plakken. Dat in een tijd van veel geloof ook veel zegeningen zijn. En ook dat in een tijd van veel goddeloosheid ook veel tekenen doorsijpelen van die goddeloosheid in het goede. Weest heilig want ik ben heilig, zegt God. Maar de mens zegt: wees menselijker want anders slikken wij het niet meer. De Geest doet het werk, en wie mij zoekt zal mij vinden, zegt God. Maar de mens zegt: kom maar bij ons God, u vindt ze niet meer, maar ik help u wel met een leesbaarder vertaling. De bijbel is Gods Woord en dat behoort de kerk toe. De wereld heeft de christenen die zich zouden moeten gedragen als leesbare brieven. Dat is heel wat anders dan Gods vertrouwelijke omgang met de kinderen van Hem open te breken en er een leesbaar evangelisatiemiddel van te maken. Dat is vragen om vermenging van invloeden tot spot. Maar de satan is uitgeworpen uit de hemel, daarom zal er in de hemel relatief meer verdriet zijn om de spot op aarde. Het strijdtoneel is hier en nu. Daar is dan een heilige Geest voor teruggekomen om op deze aarde tegenwicht te bieden aan het kwaad. Waar merk je die Geest? Nee, dat hoef je ook niet te merken. Maar waar het gaat om Gods Woord, moet je ermee rekenen dat ook de geestelijke machten zich zullen roeren. Dat is spelen met vuur. En zeker als iemand daarin onwetend of onverschillig is. Laat staan zij die van kwade wil alles inzetten om de waarheid die van God is en ook altijd zal blijven, los te weken van de zielen die aan deze waarheid hangen alsof de ziel en zaligheid ervan af hangt. Voor jou maakt het wellicht niets uit. Maar wat de toekomst aan schade heeft van het heden, weet je niet. Omgekeerd wat het verleden aan rijkdom heeft, dat mag jou tot nut zijn. Grijp daar naar. Gewoon omdat het kan. Er kunnen tijden zijn dat het niet meer kan, en dan ineens komt de vraag op wat de norm eigenlijk echt is. Niemand is geïnteresseerd in de norm, omdat iedereen denkt dat het allemaal van hetzelfde is. Maar in een paar honderd jaar kun je generaties wisselen en een totaal ander beeld hebben op wat de mens in deze schepping wil en kan en als normatief beschouwt. Maar Gods Woord is van alle tijden en gelegenheden en zal ook in de hemel gezag en status hebben, hoewel het er niet op dezelfde manier van toepassing is. 

En ik  ben het met je eens dat voor een heldere kijk in dezen, absoluut geen academische graad is vereist. Het is juist tegenovergesteld: waar wordt gevlucht en geschermd met hogere kennis, is het de eenvoudigheid die ingezet moet worden om te breken met de ingezette middelen, tot openbaarmaking van de geesten die zich erachter verschuilen. 

20 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

3 uur geleden zei Tomega:

Als je nou gewoon eens nuchter zou constateren dat de journalisten de Mercedes als het hoogste goed zien vanwege de dogma's die zij hanteren, dan ben je niet langer verbaasd dat er mensen kunnen bestaan die er andere dogma's op na houden waardoor de Mercedes helemaal niet kwalificeert als beste uit de bus. En dan is het eenvoudig: zijn er dogma's die zodanig afwijken van de gangbare dogma's van journalisten, dat een tegenstander van die dogma's deze beschouwt als het product van die vermaledijde journalisten? Ik begrijp dat dit te moeilijk is voor jou. Dat jij het niet begrijpt, maar beschouwt als mijn onduidelijkheid. Maar als jij dan zodanig kennis en omgang hebt van mijn onduidelijkheid c.q. jouw niet-begrijpen, zou je dan niet zo zoetjesaan tot jongere inzichten kunnen komen dan als G.J. van Lel?

Wetenschappers houden niet het dogma erop na dat de kortere versie het hoogste goed is. Dus je hele tirade kan de prullenmand in.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Ten tweede zou je jezelf de vraag kunnen stellen hoe een vertaler een tekst per ongeluk langer kan maken en per ongeluk kan schrappen. Zowel de term 'per ongeluk toevoegen', als de term 'per ongeluk schrappen' getuigen van een andere hoedanigheid dan je zegt.

Dit is een onbegrijpelijke tekst. 

 

3 uur geleden zei Tomega:

Nee, dank je. Paarlen voor zwijnen en sieraadliefhebbers samen geworpen worden opgevreten; maar komen pas tot hun recht als de sieraadliefhebbers de moeite nemen om van de zwijnendrek los te komen.

Vermoedelijk heb je in je dagelijks leven weinig tegenspraak hè?

3 uur geleden zei Tomega:

Maar nooit mogen Griekse tekst en Hebreeuwse tekst tegen elkaar worden uitgespeeld, om daarmee beide teksten te verminderen in waarde.

Je draaft door. Is volgens jou de Griekse vertaling door God aan de kerk gegeven (immers, deze vertaling is vanaf de tijd van de apostelen tot op de dag van vandaag voor talloze christenen gezaghebbend)?

Zo nee, waarom is een veel latere tekstversie van het NT die alleen door protestanten wordt gebruikt opeens wel door God aan de kerk gegeven?

Zo ja, betekent dat niet dat we in feite twee OT-en hebben? Een Griekse en een Hebreeuwse?

[Tomega 311]

Over je onophoudelijke geëmmer:
Jouw tegenspraakfactor is inhoudelijk leeg.
Jij klaagt voortdurend over onduidelijkheid, maar vraagt of geeft geen concrete verduidelijking.
Jij denkt steeds in termen van onderbuikgevoelens bij een ander.
Jij beticht mensen niet onderbouwd van leugens of laster.
Jij bent direct persoonlijk in termen van stuitend, dwaas of dom. 
En dan bestaat je eigen inhoud uit niet meer dan even tappen uit wat lijkt op een geijkt onheusigheidje van een ander.

Hoe zou jij dan hier iets van wetenschap kunnen brengen of verdedigen? Waar zie ik dat?
Hoe zou jouw inbreng hier niet kwalificeren als trollen, maar wel als een gesprek?

Over de inhoud:
Een grondtekst wordt omarmd of verworpen. Dat is normatief. Een mengsel maken volgens systemen van vergelijkend plukken, is geestelijk niet, maar ook wetenschappelijk niet erg consequent. 'Wetenschap' dan met een normatief inhoudelijke connotatie. 

Ik geef je een geplukt voorbeeld hoe het werkt:
Matteus 18:11 kent 3 varianten:
1. Want de mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren is.
2. Want de mensenzoon is gekomen om te redden wat verloren is.
3. – (niets)

Versie 1 is te vinden in: codex L (codex Regius 8e/9e eeuw) in de Syrische vertaling van Von Harkel en in de Bohairische vertaling. In codex L is het een notitie in de rand
Versie 2: D (codex Bezae 5e/6e eeuw), opnieuw L (als notitie in de rand), W (codex washingtonianus) 5e eeuw, de meerheidstekst, de Vulgaat en Syrische vertalingen.
Versie 3: codex Alef (codex Sinaiticus) 4e eeuw, codex B (codex Vaticanus) 4e eeuw, in minuskel familie f1 en f13, een Syrische vertaling, Samaritaanse vertaling en Bohairische vertaling. Ook ontbreekt dit vers bij Origenes en Eusebius als zij Mat 18 quoten.

De codexen Alef, A, B, C en D worden gezien als de meest belangrijke codexen. 
En de gedachte is dan mogelijk dat deze tekst een kopie is van Lucas 19:10. In Lucas gaat het over de kleine Zacheus, in Matteus gaat het over het niet verachten van kleinen. Naar het wetenschappelijk geleuter past daar Lucas 19,10 prima bij. Een overschrijver heeft wellicht hetzelfde idee gehad!?

Ander geplukt voorbeeld: Handelingen 9:29, Sinaïticus minder accuraat.
- Statenvertaling: Griekse Joden, https://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Hd9.htm
- Aramese grondtekst: de Joden die Grieks spraken, https://www.peshitta.nl/Aramese_Grondtekst.aspx?nom=1
- Codex Sinaïticus: de Grieken, http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=51&chapter=9&lid=en&side=r&verse=29&zoomSlider=0 

 

 

20 september 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

14 uur geleden zei antoon:

ik lees de bijbel en neem zijn boodschap aan,

Volgens mij is dit de kern van deze discussie. Welke bijbel lees jij want als dit topic ook weer iets leert is het dat "DE bijbel" niet bestaat. Want er zijn circa 27.000 hand gemaakte kopieën en geen ervan is hetzelfde. Daar ontstaan iedere keer discussies over.

14 uur geleden zei antoon:

miljoenen mensen kunnen met of zonder academische achtergrond  redelijk waarnemen of iets in de schrift  past of dat het ingevoegd kan zijn.

En dit is lariekoek. Voor veel van de varianten is grondige en diepgaande kennis en studie van de originelen nodig om te kunnen beoordelen of iets, al dan niet opzettelijk, later is toegevoegd of aangepast.  

8 uur geleden zei Tomega:

Over de inhoud:
Een grondtekst wordt omarmd of verworpen. Dat is normatief. Een mengsel maken volgens systemen van vergelijkend plukken, is geestelijk niet, maar ook

...

Ander geplukt voorbeeld: Handelingen 9:29, Sinaïticus minder accuraat.
- Statenvertaling: Griekse Joden, https://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Hd9.htm
- Aramese grondtekst: de Joden die Grieks spraken, https://www.peshitta.nl/Aramese_Grondtekst.aspx?nom=1
- Codex Sinaïticus: de Grieken, http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=51&chapter=9&lid=en&side=r&verse=29&zoomSlider=0 

Ik volg deze discussie met belangstelling maar vind dit eigenlijk "not done". Dit begint wel heel erg op argumenteren door het sturen van linkjes te lijken zonder daar zelf verder enige inhoud aan toe te voegen. 

21 september 2018 bewerkt door Mullog

[Fritsie 24]

8 uur geleden zei Tomega:

1. Want de mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren is.
2. Want de mensenzoon is gekomen om te redden wat verloren is.
3. – (niets)

'Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.' (Mt.18:11 Statenvertaling)

NWV: -----

WBV: -----

TELOSnt: -----

BGT: -----

NBV: -----

NBG51: [..]

GNB: -----

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij is dit de kern van deze discussie. Welke bijbel lees jij want als dit topic ook weer iets leert is het dat "DE bijbel" niet bestaat. Want er zijn circa 27.000 hand gemaakte kopieën en geen ervan is hetzelfde. Daar ontstaan iedere keer discussies over.

De kern is ten eerste de status van de overgeleverde grondteksten, en ten tweede de normatieve verwerping of aanneming van grondteksten als geheel, en ten derde de zorgvuldigheid bij de vertaling. Het eerste is een vraag van wat God heeft gegeven aan de kerk, en is derhalve een zaak voor geestelijken. Het tweede punt gaat over aanpassingen of dwalingen die in een tekst staan en derhalve de tekst als geheel normatief verwerpelijk maken, en dit is een zaak van geestelijken. En ten derde gaat het om zorgvuldigheid, welk begrip nu iets anders betekent dan vroeger. Als een uitdrukking wordt vertaald, dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.

Dochter Sions bijvoorbeeld, wordt nu vertaald met Jeruzalem. Maar stel je nu eens voor dat het meest voorbeeldige voorbeeld op deze aarde van de grootst mogelijke bestaande wijsheid bedoeld was om de vanzelfsprekend ondeelbare dochter Sions niet op te delen in tweeën, zodat zowel de zonen van Ismaël als de Zonen van Izaäk niet anders kunnen dan zeggen: geef de dochter maar aan de ander. Dan is deze wegvertaalde tekst een van de grootste geschiedenis-evenementen van de toekomst. Want Jerzualem wordt zo een stad van vrede waarin niet de kinderen van Abraham, maar God zelf (of de VN) gezag krijgt.
Het is maar een voorbeeld natuurlijk, maar ik vind het zelf best wel een sprekend voorbeeld. Christus zegt ergens iets als: het Woord van God is als een huis met schatkamers en steeds kunnen er nieuwe schatten uit getrokken worden. Maar dan is het wel zaak om héél precies te zijn. Maar de ellende is dat de moderne vertalers absoluut niet geloven dat er nog profetieën in de bijbel verstopt zijn en dat de heilige Geest nog waardevolheden uit deze bijbel zal mogen trekken. En de vraag naar welke bijbel je leest gaat er dus heel gewoon over of je nog wel gelooft in God. Geloof je niet in God, blijf dan met je klauwen van de bijbel af, want er staan ernstige straffen op misbruik ervan. En wordt maar niet bang voor de mensen want alleen in geloof worden die straffen geëffectueerd; dus niet door de wrede hoogmoedige aanmatigende mens, maar door God zelf in rampen en oordelen door de natuur en schijnbare toevalligheden. Ook de engelen bestraffen niet zelf, maar spreken als het aan de orde is: God zal u straffen! Maar wel zal alles officieel worden aangezegd: opdat u alsdan zult weten dat God het is die dit doet!

Citaat

En dit is lariekoek. Voor veel van de varianten is grondige en diepgaande kennis en studie van de originelen nodig om te kunnen beoordelen of iets, al dan niet opzettelijk, later is toegevoegd of aangepast.  

Dat valt echt wel mee, maar misschien is het minder scherp onder woorden gebracht. Maar: vindt jij "lariekoek" wel een goede en scherpe inhoudelijke beantwoording? Als jij denkt "lariekoek" moet je in redelijkheid op zoek gaan naar wat er aan redelijks bij de ander is, dat jij nog niet vat of ziet. Doe je dat niet, dan diskwalificeer je in je christelijke (burgerlijke) roeping die van jou vraagt om van het goede en redelijke uit te gaan en traag te zijn in het oordelen en snel in het begrijpen. En bovendien kun je gewoon ongelijk hebben, want immers: elke burger kan lezen wat de verschillen zijn in uitkomsten. En vanzelfsprekend helpen de moderne vertalingen daarbij helemaal niets meer, want het zijn geen werkelijke vertalingen meer maar interpretaties en leesbare begrijpelijkheden. Dus als normatieve weegfactor van de betreffende grondtekst worden ze steeds waardelozer. Jouw nog te onderbouwen punt, pleit dan voorzegbaar mogelijk vooral tegen jouzelf.

Er zijn echt niet zoveel codices. Een variant uit een verworpen codex telt niet. Inderdaad is diepgaande studie benodigd voor wie zich aanmatigt een mening te hebben. Zorgvuldigheid is een term die past in het kader: weest heilig, want God is heilig. Maar dat betekent ook: denk normatief, want God denkt normatief. Maar de gelovige wordt bevestigd in zijn geloof en zal via zijn geloof rechte lijnen kiezen, of anders in rechte lijnen bekering of verbetering zoeken. Dat gaat over een normatieve benadering en niet over bloemlezingen en rijke schakeringen van varianten en leeswijzen.

Citaat

Ik volg deze discussie met belangstelling maar vind dit eigenlijk "not done". Dit begint wel heel erg op argumenteren door het sturen van linkjes te lijken zonder daar zelf verder enige inhoud aan toe te voegen. 

Jouw not-done is niet eigenlijk, maar inhoudelijk Not Done. Ik gaf één concreet voorbeeld waarin inhoudelijk exact werd weergegeven wat mijn punt is. Dat is volstrekt duidelijk en daar is geen woord Frans bij, en daar is geen enkele link nuttig of nodig voor. Dat ik dan de bron vermeld is keurig en terecht en ordelijk en beleefd. Daar is helemaal niets arguing by link aan. Schaam je!

Als je dit dan volgt, doe er s.v.p. ook wat mee! Dat geëmmer moet eens ophouden.

21 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

9 uur geleden zei Tomega:

Over je onophoudelijke geëmmer:
Jouw tegenspraakfactor is inhoudelijk leeg.
Jij klaagt voortdurend over onduidelijkheid, maar vraagt of geeft geen concrete verduidelijking.
Jij denkt steeds in termen van onderbuikgevoelens bij een ander.
Jij beticht mensen niet onderbouwd van leugens of laster.
Jij bent direct persoonlijk in termen van stuitend, dwaas of dom. 
En dan bestaat je eigen inhoud uit niet meer dan even tappen uit wat lijkt op een geijkt onheusigheidje van een ander.

Die laatste zin is toch onbegrijpelijk?

 

9 uur geleden zei Tomega:

Hoe zou jij dan hier iets van wetenschap kunnen brengen of verdedigen? Waar zie ik dat?
Hoe zou jouw inbreng hier niet kwalificeren als trollen, maar wel als een gesprek?

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen gesteld, waarop je steeds maar niet antwoordt. Behalve één antwoord dan: dat je de Dode Zeerollen aan de kant schuift als onbelangrijk.

 

9 uur geleden zei Tomega:

Over de inhoud:
Een grondtekst wordt omarmd of verworpen. Dat is normatief. Een mengsel maken volgens systemen van vergelijkend plukken, is geestelijk niet, maar ook wetenschappelijk niet erg consequent.

Er zijn duizenden 'grondteksten'. Als je één manuscript volgt, leg je alle andere aan de kant, want niet één manuscript is hetzelfde.

Een andere consequentie uit jouw opmerking is dat je de Textus Receptus moet bekritiseren als niet consequent. Immers, Erasmus was druk bezig met vergelijkend plukken: zijn editie is niet gelijk aan één van de paar handschriften die hij volgde. Sterker nog, hij heeft soms eigen gissingen in de tekst geplaatst en ook stukjes uit het Latijn terugvertaald in het Grieks. Het Comma Johanneum verwierp hij trouwens.

9 uur geleden zei Tomega:

Ik geef je een geplukt voorbeeld hoe het werkt:
Matteus 18:11 kent 3 varianten:
1. Want de mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren is.
2. Want de mensenzoon is gekomen om te redden wat verloren is.
3. – (niets)

Versie 1 is te vinden in: codex L (codex Regius 8e/9e eeuw) in de Syrische vertaling van Von Harkel en in de Bohairische vertaling. In codex L is het een notitie in de rand
Versie 2: D (codex Bezae 5e/6e eeuw), opnieuw L (als notitie in de rand), W (codex washingtonianus) 5e eeuw, de meerheidstekst, de Vulgaat en Syrische vertalingen.
Versie 3: codex Alef (codex Sinaiticus) 4e eeuw, codex B (codex Vaticanus) 4e eeuw, in minuskel familie f1 en f13, een Syrische vertaling, Samaritaanse vertaling en Bohairische vertaling. Ook ontbreekt dit vers bij Origenes en Eusebius als zij Mat 18 quoten.

De codexen Alef, A, B, C en D worden gezien als de meest belangrijke codexen. 
En de gedachte is dan mogelijk dat deze tekst een kopie is van Lucas 19:10. In Lucas gaat het over de kleine Zacheus, in Matteus gaat het over het niet verachten van kleinen. Naar het wetenschappelijk geleuter past daar Lucas 19,10 prima bij. Een overschrijver heeft wellicht hetzelfde idee gehad!?

Wat wil je nu met dit geplagieerde (!) voorbeeld zeggen? Ik ben perfect op de hoogte van hoe het werkt. Je moet hier óf beargumenteren hoe dit vers verdween, óf hoe het vers is ingevoegd. Dus: hoe is het volgens jou mogelijk dat dit vers niet bekend is in zovele manuscripten, oude vertalingen en bij kerkvaders?

 

9 uur geleden zei Tomega:

Ander geplukt voorbeeld: Handelingen 9:29, Sinaïticus minder accuraat.
- Statenvertaling: Griekse Joden, https://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Hd9.htm
- Aramese grondtekst: de Joden die Grieks spraken, https://www.peshitta.nl/Aramese_Grondtekst.aspx?nom=1
- Codex Sinaïticus: de Grieken, http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=51&chapter=9&lid=en&side=r&verse=29&zoomSlider=0 

- Je weet dat "Joden" hier een toevoeging van de Statenvertalers is?

- Je weet dat niet alleen de Codex Sinaiticus, maar alle handschriften behalve  de Alexandrinus en één minuskel hellenistas hebben? Dus ook de Textus Receptus en de Byzantijnse tekst?

"Hellenistes" betekent "Griekstaligen". De Pesjitta is hier een goede vertaling, omdat deze verduidelijkt dat het om Griekstalige Joden gaat. Dat doet bijvoorbeeld ook de NBV: "de Griekstalige Joden".

Moet ik dus uit dit voorbeeld begrijpen dat jij de Byzantijnse tekst en de Textus Receptus op dit punt verwerpt?

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Tomega:

Als een uitdrukking wordt vertaald, dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.

Misschien moet je deze zin eens goed teruglezen. 

3 uur geleden zei Tomega:

Maar de ellende is dat de moderne vertalers absoluut niet geloven dat er nog profetieën in de bijbel verstopt zijn en dat de heilige Geest nog waardevolheden uit deze bijbel zal mogen trekken.

En wat betekent deze conclusie. Moeten vertalers maar stoppen met vertalen?

3 uur geleden zei Tomega:

Geloof je niet in God, blijf dan met je klauwen van de bijbel af, want er staan ernstige straffen op misbruik ervan. ...officieel worden aangezegd: opdat u alsdan zult weten dat God het is die dit doet!

Gezien dat ik nog geen aanzegging heb gehad, noch door de bliksem ben getroffen, houd ik het maar op wartaal.

3 uur geleden zei Tomega:

Maar: vindt jij "lariekoek" wel een goede en scherpe inhoudelijke beantwoording?

Als ik alleen "lariekoek" had geschreven niet. Maar met mijn uitleg erbij vind ik het wel een goede en scherpe inhoudelijke beantwoording . Ik ben blij dat je dat bevestigd door verderop te schrijven. Precies wat ik zeg

3 uur geleden zei Tomega:

Inderdaad is diepgaande studie benodigd voor wie zich aanmatigt een mening te hebben.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Ik gaf één concreet voorbeeld waarin inhoudelijk exact werd weergegeven wat mijn punt is.

Nee. Je hebt een voorbeeld hier van Refoweb geplukt en dan nog niet eens volledig en je stuurt nog 3 andere linkjes op zonder enige commentaar en en uitleg waarom die welk punt van jou ook ondersteunen. 

 

3 uur geleden zei Tomega:

Als je dit dan volgt, doe er s.v.p. ook wat mee! Dat geëmmer moet eens ophouden.

één bericht, voor het grootste deel niet eens aan jou gericht, en dat is al "geëmmer"? 

21 september 2018 bewerkt door Mullog

[Fritsie 24]

Op 18-9-2018 om 07:27 zei sjako:

Als vertaling misschien wel, maar de TR is ver achterhaald. Dat is nu wel aangetoond, tenzij je jezelf voor de gek wilt houden natuurlijk.

@sjako We zijn het inmiddels wel gewend dat u zomaar iets roept, maar toont u nu eens aan - d.m.v. echte Bijbelplaatsen - dat de TR zo "ver achterhaald" is. Maak dat nu eens inzichtelijk, door uw "juiste" teksten naast die van de TR weer te geven. U mag wat mij betreft alle ongeïdentificeerde wetenschappers wel achterwege laten. Het gaat mij om teksten waar u mee werkt, die dan het gevaar en/of de omissie van de TR aantonen! Geef gelijk ook even aan waar de uitkomst van het vermeende euvel der TR toe leidt.

[Fritsie 24]

5 uur geleden zei Desid:

Er zijn duizenden 'grondteksten'. Als je één manuscript volgt, leg je alle andere aan de kant, want niet één manuscript is hetzelfde. 

Betekent dit concreet dat u ook de Statenvertaling als beste Nederlandse vertaling ziet? Of geeft u juist de voorkeur aan een andere vertaling? Of gebruikt u vertalingen selectief door elkaar? En is dat gebruik dan wetenschappelijk altijd verantwoord, of misschien soms ook wel aanvechtbaar? Of gebruikt u zelf helemaal geen Bijbel?

[Desid 324]

59 minuten geleden zei Fritsie:

Betekent dit concreet dat u ook de Statenvertaling als beste Nederlandse vertaling ziet?

Nee, dat volgt er uiteraard niet uit.

 

1 uur geleden zei Fritsie:

Of geeft u juist de voorkeur aan een andere vertaling? Of gebruikt u vertalingen selectief door elkaar?

Ik gebruik meerdere vertalingen, al naar gelang de situatie. De NBV gebruik ik standaard, maar soms raadpleeg ik ook de Nieuwe Vertaling (NBG51), de Willibrordvertaling, de Groot Nieuwsbijbel en zeker met jongeren gebruik ik de Bijbel in Gewone Taal.

1 uur geleden zei Fritsie:

En is dat gebruik dan wetenschappelijk altijd verantwoord, of misschien soms ook wel aanvechtbaar?

Al de genoemde vertalingen zijn professionele vertalingen van recente datum (behalve NBG51), dus wetenschappelijk zit dat wel goed. Elke vertaling is op bepaalde punten aanvechtbaar, de een meer dan de ander, maar dat houdt mij niet van het gebruik af.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Desid:

Die laatste zin is toch onbegrijpelijk?

Niemand vraagt van je om geschoold letterkundige of een geoefend begrijpend lezer te zijn. Maak er iets van of stel een vraag.

6 uur geleden zei Desid:

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen gesteld, waarop je steeds maar niet antwoordt. Behalve één antwoord dan: dat je de Dode Zeerollen aan de kant schuift als onbelangrijk.

Niemand vraagt van je om anderen examens af te leggen. Breng in wat je hebt te zeggen. Als je wat inhoudelijks hebt te zeggen.

6 uur geleden zei Desid:

Er zijn duizenden 'grondteksten'. Als je één manuscript volgt, leg je alle andere aan de kant, want niet één manuscript is hetzelfde.

Een andere consequentie uit jouw opmerking is dat je de Textus Receptus moet bekritiseren als niet consequent. Immers, Erasmus was druk bezig met vergelijkend plukken: zijn editie is niet gelijk aan één van de paar handschriften die hij volgde. Sterker nog, hij heeft soms eigen gissingen in de tekst geplaatst en ook stukjes uit het Latijn terugvertaald in het Grieks. Het Comma Johanneum verwierp hij trouwens.

Je praat niet vanuit wetenschap, maar vanuit een concreet paradigma in tegenstand. Erg onwetenschappelijk. Erg subjectief.
-Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst, maar Latijn.  
-Erasmus heeft meerdere versies gemaakt met voortschrijdende inzichten.
-Erasmus werkte met de Byzantijnse teksten en was buitengewoon kritisch op het niet plukken uit onbetrouwbare bronnen.
*Jij snapt niet eens wat dat is, dat iemand een bron verwerpt of verdacht vindt omdat het eens in verkeerde handen was.
-Erasmus heeft uitvoerig becommentarieerd hoe hij staat tegenover het Comma Johanneum.
*Jij snapt niet eens dat dat punt als leeronderwerp in de eerste eeuwen serieuze conflicten opleverde, zodat elke vergelijking van dit onderwerp méér getuigt van de betrouwbaarheid van de vertaling, dan van het tegendeel.
- De Texus Receptus is geen formele kopie, maar een organische kopie. Niet honderdprocent gelijk, maar met alle verschillen wel honderd procent de waarheid weergevend. Als geheel vollledig betrouwbaar. En als je statistieken erop toepast die geen normatieve geestelijke maatstaf kunnen aanleggen, dan kom je nog uit op 98%. Hoe kan het eigenlijk dat iemand die precies weet hoe het werkt, hier voortdurend de les gelezen moet worden? Hoe kan het dat wie zich beroept op zijn perfectie en zijn bekend staan als thuis in de materie, zich vooral profileert als een overijverige student, met vragen uit onbegrip en onwetendheid?
-Erasmus' werk was geen textus receptus, en had die bedoeling ook helemaal niet. Maar wel een beschikbaar maken (van dat wat later de textus receptus werd genoemd) in het Latijn. Dat gaat dus gewoon over de bestaande bijbel van de toenmalige kerk. Dus hoe zou jij hier dergelijke praat zo kunnen brengen, zonder schuldig te zijn aan misleiding? Je weet toch hoe perfect het werkt?

6 uur geleden zei Desid:

Wat wil je nu met dit geplagieerde (!) voorbeeld zeggen? Ik ben perfect op de hoogte van hoe het werkt. Je moet hier óf beargumenteren hoe dit vers verdween, óf hoe het vers is ingevoegd. Dus: hoe is het volgens jou mogelijk dat dit vers niet bekend is in zovele manuscripten, oude vertalingen en bij kerkvaders?

Fijn dat je jezelf zo serieus neemt als je doet met dit voorbeeld. Inclusief je uitroepteken voor plagiaat.
Wel prettig om te lezen dat je zelf zo perfect op de hoogte bent met hoe het werkt. Vertel maar.

6 uur geleden zei Desid:

- Je weet dat "Joden" hier een toevoeging van de Statenvertalers is?
- Je weet dat niet alleen de Codex Sinaiticus, maar alle handschriften behalve  de Alexandrinus en één minuskel hellenistas hebben? Dus ook de Textus Receptus en de Byzantijnse tekst?
"Hellenistes" betekent "Griekstaligen". De Pesjitta is hier een goede vertaling, omdat deze verduidelijkt dat het om Griekstalige Joden gaat. Dat doet bijvoorbeeld ook de NBV: "de Griekstalige Joden".
Moet ik dus uit dit voorbeeld begrijpen dat jij de Byzantijnse tekst en de Textus Receptus op dit punt verwerpt?

Nee. Stel dat wat je zegt zou kloppen, namelijk dat het een toevoeging van de Statenvertalers is. Dan bewijst wat je zegt, dat er een normatieve beoordeling nodig is, die in het geval van de Statenvertaling heeft gemaakt dat ondanks de tekorten, er toch een goede vertaling is gekomen. Verstand en Geest, en van deze twee de laatste het meest. Want het allereerste is om zo zorgvuldig mogelijk zo zuiver mogelijk te achterhalen wat God tegen de kerk heeft gezegd. Kwartjes vallen bij jou niet, maar Erasmus maakte gebruik van de Byzantijnse teksten. Dus wil je echt wetenschappelijk ingaan op dit onderwerp, dan moet je achterhalen wat er stond, en waarvoor Erasmus waarom gekozen heeft. 
Jij bent voor dergelijke discussies misschien niet zo erg geschikt. Want hoewel je je beroept op jouw perfecte weten, ben je uiterst consequent in het plaatsen van jouw gezag als wrikstok om ingang te krijgen voor wat jij beschouwt als waarheid. Dat is voor jou onbegrijpeljk. Maar de essentie is niettemin dat je helemaal niet uit bent op waarheid. Je bent uit op het afslachten. Met een air van perfecte kennis van wetenschap, houd je alle kaarten van perfectie en kennis achter je hand om er af en toe iets of iemand mee af te serveren. Denk je echt dat je daarmee geloofwaardigheid of gezag wint? Waaruit blijkt jouw waarheid? Geef dan tenminste een link die jou ondersteunt! Eens kijken hoe jij dat doet zonder zelf in je eigen plagiaatval te trappen. Denk je echt dat waarheid niet wordt bediend en niet gezocht door haar eigen kinderen?  Ben jij het hier misschien die zoekt bij een ander wat hem zelf betreft? Namelijk bijvoorbeeld dat je gewoon véél te weinig tegenspraak hebt gehad? Ik ga ervan uit dat je maar wat kletst, tot het tegendeel blijkt. En dat mag ik met recht stellen, denk ik, want wat je zegt over Erasmus geeft een oneerlijke voorstelling van zaken.

Inhoudelijk kan ik natuurlijk ook wel wat concreter worden; opnieuw met 'arguing by linking', stelletje kinderachtige kleuters dat je bent:
https://biblehub.com/texts/matthew/18-11.htm Als je de moeite neemt om te kijken, dan zie je dat in 1550 de Stephanus Textus Receptus deze zinsnede al had. En je ziet tegelijk ook heel mooi dat heel die reeks van andere vertalingen in deze zin buiten de boot vallen. Rot man, voor ze. 

Dus voel je vrij om ook iets wat preciezer te zeggen, zodat het misschien ook ergens waar kan zijn!
Ik kies voorlopig voor zover mogelijk toch liever voor onduidelijk en waar, boven duidelijke onwaarheden.

Duidelijk waar:
Robert Estienne, known as Stephanus (1503–1559), a printer from Paris, edited the Greek New Testament four times, in 1546, 1549, 1550 and 1551, the last in Geneva. The first two are called O mirificam; the third edition is a masterpiece of typographical skill. It has critical apparatus in which quoted manuscripts referred to the text. Manuscripts were marked by symbols (from α to ις). He used Polyglotta Complutensis (symbolized by α) and 15 Greek manuscripts. Among these are included: Codex Bezae, Codex Regius, minuscules 4, 5, 6, 2817, 8, 9. The first step towards modern Textual Criticism was made. The third edition is known as the Editio Regia. The edition of 1551 contains the Latin translation of Erasmusa nd the Vulgate. It is not nearly as fine as the other three and is exceedingly rare. It was in this edition that the division of the New Testament into verses was for the first time introduced.

Duidelijk waar is dat de Byzantijnse familie (de meerderheidstekst) vanwege de levende traditie van kopiëren nooit foutloos kan zijn, maar wel in elkaars onderling verband volkomen eenduidig zijn; en als je daar op alle slakken zout wilt leggen, wil ik ook wel stelling nemen voor 'volkomen betrouwbaar'. Mij maakt het niet uit, want de waarheid bedient zichzelf beter dan dat ik het kan doen. 

Wetenschappelijk onontkoombaar
God is een God van wetenschap. In de objectieve zin dan. Daarom wil ik je in dat opzicht nog één belangrijke overweging meegeven. God levert zijn eigen bewijsvoering. Kijk maar naar de gevonden en slechts incidenteel bestaande grondteksten en daarop rustende (die ondersteunende) manuscripten. Vanwege hun niet levende traditie en niet bestaande ruimere omgeving, hebben dei grondteksten geen vaste basis en geen ruggesteun van een omliggend veld. Wetenschappelijk kan iets niet gemaakt worden zonder fouten. Alleen statistisch gezien al. Maar vanwege de levende bestaande geschiedenis van vele overschrijvingen, getuigt de meerderheidstekst voor zichzelf dat juist ook weteschappelijk er een vaste basis is die veel verder gaat dan een wetenschappelijke waarheid. Het wordt tot een juridische waarheid. En ook wetenschappelijker. Want juist door de formele verschillen en de vele exemplaren, treedt er een inhoudelijk veld op waarvan geen enkele wetenschapper meer kan zeggen dat de overlevering als geheel onjuist of onbetrouwbaar is. Echter: de wetenschap kàn niet normatief denken, en ìs geen rechtbank voor waarheden. De wetenschap rommelt en zoekt en vindt nieuwigheden en wil daar dolgraag mee puzzelen. Succes. Maar je mist de werkelijkheid die er gewoon tegelijk is. 

Nee inderdaad; ook dat begrijp je niet, als je blijft hangen in de lijn van je voorgaande bijdragen. Maar ik heb een troost voor je. Ik begrijp mijzelf wel. We kunnen het er dus altijd nog eens over hebben.

21 september 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Mullog:

7 uur geleden zei Tomega:

Als een uitdrukking wordt vertaald, dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.

Misschien moet je deze zin eens goed teruglezen. 

Nee; jij moet hem teruglezen. En ik zal hem nog een keer voor je ontleden:
- Als een uitdrukking wordt vertaald, (dus de uitdrukking, in de moderne zienswijze)
- dan is nu niet de behoefte om die uitdrukking te verklaren of gewoon te laten staan, (kan niet blijven staan of worden verklaard)
- maar de zorgvuldigheid eist nu dat er een vertaling wordt gemaakt.(maar móét worden vertaald) (om nog als zorgvuldige vertaling te kunnen kwalificeren).

4 uur geleden zei Mullog:

7 uur geleden zei Tomega:

Geloof je niet in God, blijf dan met je klauwen van de bijbel af, want er staan ernstige straffen op misbruik ervan. ...officieel worden aangezegd: opdat u alsdan zult weten dat God het is die dit doet!

Gezien dat ik nog geen aanzegging heb gehad, noch door de bliksem ben getroffen, houd ik het maar op wartaal.

Waarom zou er hier iets wartaal zijn? Zowel het een als het ander kan nog gebeuren. En als bijbellezer had je het wel tegengekomen kunnen zijn. De bijbel is betwist, maar is geen wartaal. Om dat als zodanig te plaatsen moet je van een bepaald kaliber zijn. Dus misschien een idee om te vertellen of jij je als ongelovige misschien een bijbelvertaler bent? Want ervan uitgaande dat jij zelf geen wartaal uitslaat, is wat ik zeg volgens jou op jou van toepassing, aangezien jij conclusies trekt uit het zich bij jou niet voorgedaan hebben van een aanzegging of jou treffende natuurrampen.

5 uur geleden zei Mullog:

8 uur geleden zei Tomega:

Maar: vindt jij "lariekoek" wel een goede en scherpe inhoudelijke beantwoording?

Als ik alleen "lariekoek" had geschreven niet. Maar met mijn uitleg erbij vind ik het wel een goede en scherpe inhoudelijke beantwoording. Ik ben blij dat je dat bevestigd door verderop te schrijven. Precies wat ik zeg

Ja, inderdaad; dat vind ik ook. Je geeft inderdaad iets inhoudelijks en deugdelijks ter onderbouwing.
Maar jouw lariekoek slaat ondertussen niet op wat er is gezegd, maar erbij langs. Want miljoenen mensen kunnen met of zonder academische achtergrond redelijk waarnemen of iets in de schrift  past of dat het ingevoegd kan zijn. Dat was de stelling. En daarop zeg jij dat voor veel van de varianten grondige en diepgaande kennis en studie van de originelen nodig is om te kunnen beoordelen of iets, al dan niet opzettelijk, later is toegevoegd of aangepast. Jullie praten hier duidelijk bij elkaar langs. De schrift << >> veel varianten. De een spreekt over een schrift, en dat is vanuit de aard een eenheid. Terwijl de ander spreekt vanuit een veelheid van varianten, zonder de aanwezigheid van een schrift. Dat geeft een evrschil. Iets wat een basis heeft, kan worden beoordeeld zonder diepgaande broinnenstudie. Iets wat geheel zonder basis is, bestaat bij de gratie van ontzettend diepgaande studie. Maar diezelfde uiterst intellectuele energie die dragend is voor het resultaat, moet ook al bij voorbaat van zichzelf zeggen dat het nooit meer is dan een benadering. Want het is met gepuzzel en gemanouvreer dat het origineel is gezocht en benaderd, maar niet gevonden. Want er is geen eenheid en er is geen origineel. Ergens heb je dan wel een punt als je inbrengt dat ook de eenheidstekst geen bron heeft. Maar; daar heb ik iets over gezegd. Dat hoeft hier niet nog eens. Maar; inderdaad, je brengt hier inderdaad inhoud en je geeft ook aan het eerder erover gezegde wel degelijk gevolgd te hebben.

5 uur geleden zei Mullog:

Nee. Je hebt een voorbeeld hier van Refoweb geplukt en dan nog niet eens volledig en je stuurt nog 3 andere linkjes op zonder enige commentaar en en uitleg waarom die welk punt van jou ook ondersteunen. 

Ik ben blij dat we op deze wijze refoweb kunnen ondersteunen, maar dat was voor mij niet nodig. Ik plukte een vorobeeldz, ei ik ook, en ik vernatwoordde mij. Lijkt me prima op orde. Dat je de linken niet hebt begerpen vind ik wel jammer.
Ik zei, Griekse Joden in de Statenvertaling, en gaf een link naar de Statenvertaling. Om dat voorbeeld niet inhoudloos te laten zijn moest ik een evrgelijking geven, en dus zei ik de Joden die Grieks spraken in de Peshitta, en ik gaf een link naar die Peshitta.En voor de volledigheid zei ik ook de Grieken, en ik gaf daarbij een link naar de coedx sinaïticus. Een betere uitnodiging om zelf eens te grasduinen als leek had ik aan jou niet kunnen geven. Ik gaf de handvatten om zelf op onderzoek uit te gaan en te evrgelijken. En dit zie je alleen bij echte wetenschappers: zij zijn als de dood voor zelfraadzaam onderzoek. Waarheidmaskeerders zijn het, die uitsluitend denken via schalen van systeemgezag enformele regels van onderlinge confrontatie. Het is gewoon met de wetenschap zoals vroeger soms in de kerk was. Net zo geestelijk. Maar terwijl ik het weer op tafel gooi, vraag ik me serieus af: wWat heb jij hier nu niet aan begrepen en wat vind jij hieraan nu zo storend? 

5 uur geleden zei Mullog:

8 uur geleden zei Tomega:

Als je dit dan volgt, doe er s.v.p. ook wat mee! Dat geëmmer moet eens ophouden.

één bericht, voor het grootste deel niet eens aan jou gericht, en dat is al "geëmmer"? 

Ja, sorry; dat is onaardig van mij. Het was maar een druppeltje inderdaad. Hoe die valt in de context kun je mogelijk niet weten.

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Tomega:

Je praat niet vanuit wetenschap, maar vanuit een concreet paradigma in tegenstand. Erg onwetenschappelijk. Erg subjectief.

Wat is een "concreet paradigma in tegenstand"? Ik praat vanuit mijn kennis, niet meer, niet minder.

 

50 minuten geleden zei Tomega:

-Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst, maar Latijn.

Erasmus kon uitstekend Grieks. Vandaar dat hij het NT kon redigeren.

 

51 minuten geleden zei Tomega:

-Erasmus heeft meerdere versies gemaakt met voortschrijdende inzichten.
-Erasmus werkte met de Byzantijnse teksten en was buitengewoon kritisch op het niet plukken uit onbetrouwbare bronnen.
*Jij snapt niet eens wat dat is, dat iemand een bron verwerpt of verdacht vindt omdat het eens in verkeerde handen was.

Precies, Erasmus verwierp bijvoorbeeld het Comma Johanneum. Verder had hij nog maar een beperkte blik op de overlevering van de handschriften, simpelweg omdat er nog maar heel weinig bekend waren.

 

53 minuten geleden zei Tomega:

-Erasmus heeft uitvoerig becommentarieerd hoe hij staat tegenover het Comma Johanneum.
*Jij snapt niet eens dat dat punt als leeronderwerp in de eerste eeuwen serieuze conflicten opleverde, zodat elke vergelijking van dit onderwerp méér getuigt van de betrouwbaarheid van de vertaling, dan van het tegendeel.

Dit laatste is weer wartaal. Maar inderdaad heeft Erasmus uitvoerig geschreven dat hij het Comma Johanneum verwierp. De tekst van Erasmus zelf kun je eerder in dit topic lezen.

 

55 minuten geleden zei Tomega:

- De Texus Receptus is geen formele kopie, maar een organische kopie. Niet honderdprocent gelijk, maar met alle verschillen wel honderd procent de waarheid weergevend.

Kletskoek. De TR is geen kopie, maar een kritische editie. De TR shopt in de handschriften. Met als gevolg dat er teksten en woorden in de TR staan die nauwelijks basis hebben in de Griekse handschriften, of nergens voorkomen. Vandaar dat de TR achterhaald is.

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Hoe kan het eigenlijk dat iemand die precies weet hoe het werkt, hier voortdurend de les gelezen moet worden?

Vooralsnog braak je alleen nog maar onzin uit.

 

58 minuten geleden zei Tomega:

-Erasmus' werk was geen textus receptus, en had die bedoeling ook helemaal niet. Maar wel een beschikbaar maken (van dat wat later de textus receptus werd genoemd) in het Latijn. Dat gaat dus gewoon over de bestaande bijbel van de toenmalige kerk. Dus hoe zou jij hier dergelijke praat zo kunnen brengen, zonder schuldig te zijn aan misleiding? Je weet toch hoe perfect het werkt?

Ik weet perfect hoe het zit: Erasmus' werk heeft de toon gezet voor een reeks heel licht van elkaar verschillende edities, die onder de noemer Textus Receptus vallen, al werd die benaming pas lang na Erasmus gemeengoed. En hoe je het ook wendt of keert, Erasmus maakte een kritische editie van de Griekse tekst die van grote betekenis is geweest in de tekstgeschiedenis.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Fijn dat je jezelf zo serieus neemt als je doet met dit voorbeeld. Inclusief je uitroepteken voor plagiaat.
Wel prettig om te lezen dat je zelf zo perfect op de hoogte bent met hoe het werkt. Vertel maar.

Volgens mij kom jij met het voorbeeld, dus is het aan jou om te argumenteren waarom het in jouw betoog past. Waar slaat het voorbeeld op? Wat wil je duidelijk maken? Waarom is een weglating waarschijnlijker dan een toevoeging in Mat 18:11?

1 uur geleden zei Tomega:

Nee. Stel dat wat je zegt zou kloppen, namelijk dat het een toevoeging van de Statenvertalers is. Dan bewijst wat je zegt, dat er een normatieve beoordeling nodig is, die in het geval van de Statenvertaling heeft gemaakt dat ondanks de tekorten, er toch een goede vertaling is gekomen.

Ben je echt zo onwetend? Je kunt toch gewoon aan de schuingedrukte letters zien dat de SV het heeft toegevoegd? En dat is dus heel logisch, omdat hellenistes gewoon 'Griekstaligen' betekent, en in deze context moet dat op Joden slaan.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Want het allereerste is om zo zorgvuldig mogelijk zo zuiver mogelijk te achterhalen wat God tegen de kerk heeft gezegd.

Maar dat doe jij niet. Jij raapt wat rommel op van internet en je denkt dan dat je een argument maakt. Terwijl je jezelf in de vingers snijdt omdat het een argument is tegen de Byzantijnse tekst en de TR en tegen de SV. (Het argument faalt, maar niettemin.) Je begrijpt dus zelf niet wat je hier post. Jij gaat dus niet zorgvuldig na wat God tegen de kerk heeft gezegd. 

 

1 uur geleden zei Tomega:

Kwartjes vallen bij jou niet, maar Erasmus maakte gebruik van de Byzantijnse teksten. Dus wil je echt wetenschappelijk ingaan op dit onderwerp, dan moet je achterhalen wat er stond, en waarvoor Erasmus waarom gekozen heeft. 

Daar ben ik uitstekend van op de hoogte, en als ik het niet weet ga ik gewoon zijn Annotationes lezen. Zo blijkt daaruit bijvoorbeeld dat hij het Comma Johanneum verwierp. En verder is Erasmus natuurlijk inmiddels behoorlijk achterhaald.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Geef dan tenminste een link die jou ondersteunt!

Ik hoef niet te linken hoor, ik heb op school gezeten.

 

1 uur geleden zei Tomega:

En dat mag ik met recht stellen, denk ik, want wat je zegt over Erasmus geeft een oneerlijke voorstelling van zaken.

Hoe dan? Welke stelling van mij over Erasmus is oneerlijk?

 

1 uur geleden zei Tomega:

Als je de moeite neemt om te kijken, dan zie je dat in 1550 de Stephanus Textus Receptus deze zinsnede al had. En je ziet tegelijk ook heel mooi dat heel die reeks van andere vertalingen in deze zin buiten de boot vallen. Rot man, voor ze. 

Maar wat de TR heeft is dus volkomen irrelevant. Het gaat erom wat in de handschriften staat. En dan blijkt, dat Mat 18:11 in een hele reeks handschriften ontbreekt, alsmede in heel oude vertalingen en in kerkvaders. Dus dan is de frase óf in de derde/vierde eeuw ingevoegd, óf weggehaald in een manuscript. Wat is het, en waarom.

1 uur geleden zei Tomega:

Wetenschappelijk onontkoombaar
God is een God van wetenschap. In de objectieve zin dan. Daarom wil ik je in dat opzicht nog één belangrijke overweging meegeven. God levert zijn eigen bewijsvoering. Kijk maar naar de gevonden en slechts incidenteel bestaande grondteksten en daarop rustende (die ondersteunende) manuscripten. Vanwege hun niet levende traditie en niet bestaande ruimere omgeving, hebben dei grondteksten geen vaste basis en geen ruggesteun van een omliggend veld. Wetenschappelijk kan iets niet gemaakt worden zonder fouten. Alleen statistisch gezien al. Maar vanwege de levende bestaande geschiedenis van vele overschrijvingen, getuigt de meerderheidstekst voor zichzelf dat juist ook weteschappelijk er een vaste basis is die veel verder gaat dan een wetenschappelijke waarheid. Het wordt tot een juridische waarheid. En ook wetenschappelijker. Want juist door de formele verschillen en de vele exemplaren, treedt er een inhoudelijk veld op waarvan geen enkele wetenschapper meer kan zeggen dat de overlevering als geheel onjuist of onbetrouwbaar is. Echter: de wetenschap kàn niet normatief denken, en ìs geen rechtbank voor waarheden. De wetenschap rommelt en zoekt en vindt nieuwigheden en wil daar dolgraag mee puzzelen. Succes. Maar je mist de werkelijkheid die er gewoon tegelijk is. 

Nee inderdaad; ook dat begrijp je niet, als je blijft hangen in de lijn van je voorgaande bijdragen. Maar ik heb een troost voor je. Ik begrijp mijzelf wel. We kunnen het er dus altijd nog eens over hebben.

Dit is weer volkomen abracadabra. 

7 minuten geleden zei Tomega:

Een betere uitnodiging om zelf eens te grasduinen als leek had ik aan jou niet kunnen geven.

Maar uit dat voorbeeld over "Griekse Joden" bleek nu precies dat je er niets van snapt. Want de SV heeft precies dezelfde brontekst op dit punt als de Sinaiticus. Met andere woorden, je hebt dus kennis van zaken nodig; iets wat jij overduidelijk niet bezit.

[Tomega 311]

24 minuten geleden zei Desid:

Ik praat vanuit mijn kennis, niet meer, niet minder.

Jammer. Sprak je nou maar eens een keer niet vanuit, maar met kennis.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Fritsie:

We zijn het inmiddels wel gewend dat u zomaar iets roept, maar toont u nu eens aan - d.m.v. echte Bijbelplaatsen - dat de TR zo "ver achterhaald" is. Maak dat nu eens inzichtelijk, door uw "juiste" teksten naast die van de TR weer te geven. U mag wat mij betreft alle ongeïdentificeerde wetenschappers wel achterwege laten. Het gaat mij om teksten waar u mee werkt, die dan het gevaar en/of de omissie van de TR aantonen! Geef gelijk ook even aan waar de uitkomst van het vermeende euvel der TR toe leidt.

Ik roep niet zomaar wat. Als je de verschillende opinies naast elkaar legt dan kom je tot deze conclusie. Een conclusie die u misschien niet zo leuk vindt, maar waar u misschien toch wat mee moet. Het gaat om het achterhalen van de waarheid. Ik denk dat dit topic heel verhelderend is. De NBV is een fijne vertaling. Zelf gebruik ik uiteraard het meest de de NWV, maar NBV komt daar vaak bij in de buurt. 

[Fritsie 24]

3 uur geleden zei Desid:

Ik gebruik meerdere vertalingen, al naar gelang de situatie. De NBV gebruik ik standaard, maar soms raadpleeg ik ook de Nieuwe Vertaling (NBG51), de Willibrordvertaling, de Groot Nieuwsbijbel en zeker met jongeren gebruik ik de Bijbel in Gewone Taal.

Ik zal u een aantal voorbeelden geven uit één van uw ‘professionele vertalingen’, de NBV. (Eerst de NBV, dan de SV. Kijk eens naar de omissies van de NBV!)

Mt.8:2
Er kwam iemand naar hem toe die aan huidvraat leed. Hij wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, als u wilt, kunt u mij rein maken.’

‘En ziet, een melaatse kwam, en aanbad Hem, zeggende: Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen.’

Mt.9:13
“Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.”

‘want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.’

Mt.18:11  (ontbreekt in NBV!)

‘Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.'

Mt.20:22b  (ontbreekt in NBV!)

‘en met den doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt worde?

Mt.23:14  (ontbreekt in NBV!)

Mt.26:28
“dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.”

‘Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.’

Mt. 27:35b  (ontbreekt in NBV!)

opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Mr.3:15
Ze kregen de macht om demonen uit te drijven.

En om macht te hebben, de ziekten te genezen, en de duivelen uit te werpen.

Mr.6:11b  (ontbreekt in NBV!)

‘Voorwaar zeg Ik u: Het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.’

Mr.9:46  (ontbreekt in NBV!)

‘Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.’

Mr.10:21slot
“kom dan terug en volg mij.”

‘en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij.’

Mr.15:28  (ontbreekt in NBV!)

En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Hij is met de misdadigers gerekend.


Lc.2:22a
Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren

En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes

Lc.2:33
Zijn vader en moeder waren verbaasd

En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich

Lc.4:4
Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “De mens leeft niet van brood alleen.”

En Jezus antwoordde hem, zeggende: ‘Er is geschreven, dat de mens bij brood alleen niet zal leven, maar bij alle woord Gods.’

Lc.11:4b  (ontbreekt in NBV!)
‘maar verlos ons van den boze.’

Dit is nog maar een kleine selectie aan voorbeelden waarin de NBV het zeer kwalijk laat afweten! Ik kan nog veel meer opnoemen. Als u dan deze vertaling gebruikt juist in uw werk met jongeren, leren zij via u al heel snel heel veel leugens in plaats van het Woord van God!

 

16 minuten geleden zei sjako:

Ik roep niet zomaar wat. Als je de verschillende opinies naast elkaar legt dan kom je tot deze conclusie. Een conclusie die u misschien niet zo leuk vindt, maar waar u misschien toch wat mee moet. Het gaat om het achterhalen van de waarheid. Ik denk dat dit topic heel verhelderend is. De NBV is een fijne vertaling. Zelf gebruik ik uiteraard het meest de de NWV, maar NBV komt daar vaak bij in de buurt. 

U laat het weer eens afweten, jammer. Omdat u niet in staat bent om de TR (SV) als inferieur te stellen tegenover uw NWV/NBV, heb ik zelf alvast een aantal Bijbelplaatsen in mijn antwoord aan desid genoemd. Mag u ook naar kijken.

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Fritsie:

Ik zal u een aantal voorbeelden geven uit één van uw ‘professionele vertalingen’, de NBV. (Eerst de NBV, dan de SV. Kijk eens naar de omissies van de NBV!)

Mt.8:2
Er kwam iemand naar hem toe die aan huidvraat leed. Hij wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, als u wilt, kunt u mij rein maken.’

‘En ziet, een melaatse kwam, en aanbad Hem, zeggende: Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen.’

Dat is geen omissie, maar een andere vertaalkeuze.

22 minuten geleden zei Fritsie:

Mt.9:13
“Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.”

‘want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.’

Het onderstreepte stuk ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

24 minuten geleden zei Fritsie:

Mt.18:11  (ontbreekt in NBV!)

‘Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.'

Het vers ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

 

24 minuten geleden zei Fritsie:

Mt.20:22b  (ontbreekt in NBV!)

‘en met den doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt worde?

Mt.23:14  (ontbreekt in NBV!)

Het vers(deel) ontbreekt in een deel van de handschriften. Invoeging is waarschijnlijker dan weglating.

 

25 minuten geleden zei Fritsie:

Mt.26:28
“dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.”

‘Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.’

Idem

25 minuten geleden zei Fritsie:

Dit is nog maar een kleine selectie aan voorbeelden waarin de NBV het zeer kwalijk laat afweten! Ik kan nog veel meer opnoemen. Als u dan deze vertaling gebruikt juist in uw werk met jongeren, leren zij via u al heel snel heel veel leugens in plaats van het Woord van God!

De NBV volgt gewoon de bronteksteditie die door alle bijbelgenootschappen internationaal gebruikt wordt.

Het is zeer ernstig dat je hier van leugens spreekt. In feite beschuldig je hier alle mainstream kerken en alle bijbelgenootschappen aangesloten bij de UBS van leugens. Ik denk dat het waarschijnlijker is dat jij fout zit dan vrijwel heel Gods kerk!

En dat terwijl je uit flagrante domheid spreekt. Je hebt nog geen één keer laten zien waarom de gebruikelijke bronteksteditie fout zit. Waarom is bijvoorbeeld bij Matteüs 18:11 weglating waarschijnlijker dan invoeging? Leg dat nou eens uit, in plaats van weer zoals gebruikelijk weg te duiken.