Zalig de man die niet wandelt in de raad der goddelozen

[Bonjour 80]

Dat zal iets anders zijn:

Citaat

Marcion wrote only a single work, Antitheses (Contradictions), in which he set forth his ideas. Since it has not been preserved, we must be content with deducing its contents from notices contained in the writings of opponents -- particularly in Tertullian's 5 volumes written against Marcion - Adversus Marcionem.

http://www.ntcanon.org/Marcion.shtml

(Of de site klopt niet)

Naschrift. 2de Bron; Ehrman zegt hetzelfde in Lost Christianities.

31 augustus 2018 bewerkt door Bonjour

[Desid 324]

7 uur geleden zei Bonjour:

In de eerste eeuw heb je allemaal verschillende richtingen christenen met opvattingen die verder uiteen lopen dan het verschil tussen katholieken en protestanten nu. Elk van die richtingen accepteert andere teksten. De epistels van Paulus worden vaak geaccepteerd, maar daar kan je alle kanten mee op. In het docetisme wordt niet geloofd dat Jezus ooit op aarde rondgelopen heeft. Jezus is te vergelijken met een engel. Vandaar ook dat ik niet zeker weet of ik Jezus  een 'iemand' is, want is een engel iemand? Als je Paulus leest, ken je dan de naam van een discipel, behalve Cephas, de naam van vader en moeder, het geboorte verhaal, geslachtsregister etc?

Meestal wordt handelingen zo'n beetje als geschiedenis boek gehanteerd. Maar dat is niet echt een beschrijving van de situatie toen. We zien in de Bijbel ook aanwijzingen dat er hele andere groepen waren.

"De epistels van Paulus worden vaak geaccepteerd, maar daar kan je alle kanten mee op."

Dat is een onwetenschappelijke opvatting. Dat men er in de praktijk alle kanten mee op kan is duidelijk. Maar volgens de wetenschappelijke duiding valt Paulus goed te situeren halverwege de 1e eeuw als rondreizende 'gezant' van de Christuscultus.

"In het docetisme wordt niet geloofd dat Jezus ooit op aarde rondgelopen heeft."

Dat is incorrect. Ten eerste is 'het' docetisme niet iets. Het is een kenmerk van bepaalde zienswijzen die aan Jezus een normale menselijkheid ontzeggen. Mensen die dit vonden geloven welzeker dat Jezus op aarde heeft rondgelopen.

"Als je Paulus leest, ken je dan de naam van een discipel, behalve Cephas, de naam van vader en moeder, het geboorte verhaal, geslachtsregister etc?"

Wat wil je hiermee zeggen? Tamelijk irrelevante opmerking.

"Maar dat is niet echt een beschrijving van de situatie toen. We zien in de Bijbel ook aanwijzingen dat er hele andere groepen waren."

Zeker, maar het is historisch gezien veel aannemelijker dat de Christuscultus/Jezusbeweging in het begin ongeveer (!) zo was als beschreven. Docetische stromingen zijn pas een ontwikkeling in de tweede eeuw, want dan komen er pas bronnen over en bovendien is die ontwikkeling logischer: op een gegeven moment wordt Christus zo goddelijk dat zijn mensheid in de weg gaat zitten.

Je lijkt een beetje in de war te zijn over de oorsprong van het christendom. Ik wil je het best uitleggen hoor; misschien in een ander topic want het lijkt hier off-topic.

[Bonjour 80]

9 minuten geleden zei Desid:

Je lijkt een beetje in de war te zijn over de oorsprong van het christendom. Ik wil je het best uitleggen hoor; misschien in een ander topic want het lijkt hier off-topic.

Ik denk dat ik jou verhaal al ken. Maar bedankt voor het aanbod.

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Tomega:

Liefhebben maakt dat je het goede voor de ander zoekt. Als jij loopt op een lange weg naar een zekere afgrond, geeft een goddeloze je een fiets, terwijl een godvrezende je staande houdt en zelfs van de gekregen fiets probeert af te trekken. Allemaal uit diezelfde liefde. De liefde is dus niet meer hetzelfde. 

En aangezien het begrip liefde niet hetzelfde is, is ook de wet vervuld hebben door de liefde niet meer van toepassing. Maar omgekeerd wel: als je in liefdeloosheid de wet toepast, dan zijn je liefdeloze regels pijnprikkels van liefde. Die geen liefde bewerken en geen liefde uitstralen, maar wel een kader en een normenpatroon opleveren waaruit je de liefde leert kennen. Ook in een volkomen liefdeloze omgeving waarin zowel wethandhavers als wetonderworpenen zich niet naar de liefde gedragen.

En hier meer to the point: de raad of de samenspreking of het advies van een goddeloze is niet gericht op God en op een perspectief van eeuwig leven, maar op andere zaken. Dat is normatief. Maar; dat neemt niet weg dat ook een als goddeloze kwalificerende kan worden geraakt door elementen van recht en waarheid en barmhartigheid. Bedenk hier dat die begrippen eeuwigheidswaarde hebben en van God zijn. Dus in die zin kan ook een goddeloze geraakt worden door elementen van eeuwigheid en kiezen voor recht terwijl er naar de mens geen recht te halen is en kiezen voor barmhartigheid terwijl de barmhartigheid niets zal brengen en kiezen voor waarheid terwijl alleen onwaarheid uitkomst biedt. Het zijn dan goddelijke elementen die maken dat het tijdelijke en vleselijke wordt afgeworpen en ingeruild voor elementen van eeuwigheid. Dat zijn elementen van God. Waarheid is. Recht is. Barmhartigheid is. Liefde is. Maar dan wel Liefde met een hoofdletter van eeuwigheidswaarde, die de kortstondige emotie van liefde van het moment totaal opzij kan zetten. Er waren in het oude Israël best veel jodengenoten, dat wil zeggen buitenlanders, heidenen, die studeerden en lazen en zich verwonderden over de joodse godsdienst. Zij kwalificeerden uitstekend voor het evangelie. Er waren grote heersers in heidense volken die werden geraakt door recht en waarheid en geloof en onder hun bewind kwamen belangrijke gezanten van God aan de macht, zoals Mozes en Abraham en Jozef en Daniël en Nehemia en Esther/Mordechai. De genade van God gaat dus verder dan de strikt gelovigen, Maar dat neemt niet weg dat het begrip "goddeloze" een materieel begrip is van mensen die niet rekenen met God en wel met de slechtheid van de overwinningen van het moment naar het vlees. En het zijn juist de halfproducten van goddeloosheid die ook vooral de gelovigen meeslepen en ten val brengen. dat is als het zuurdesem: het goede eenmaal geplant werkt meer goeds, en het slechte eenmaal geplant werkt meer slechts. En het is alleen de richting die het opgaat, waaraan je ziet of het goede of het slechte aan de macht is. Waarbij er natuurlijk ook een strijd gaande is (zoals witte bloedlichaampjes tegen indringers) die niet niemand ziet, en die we daarom een strijd van geesten noemen.

Zoals ik van jou gewend ben een onoverzichtelijke tekst brei. Ik zal de kern er even uithalen: de begrippen recht waarheid en barmhartigheid behoren niet exclusief toe aan God. Dit in tegenstelling tot wat jij beweert. Ook anderen dan gelovigen kunnen rechtvaardig zijn, barmhartig zijn,  en dat zonder te liegen.  Overigens levert de combinatie van die 3 nog geen liefde op.

[Gaitema 439]

Ik plaats weer een Psalm. Sommige spreken me krachtiger aan dan anderen. Ik plaats hier er weer één waarin de worsteling van David (waarschijnlijk) sterk verwoord wordt in tijden dat hij zich vervreemd voelt van God. 

 1 Een gebed van een ellendige, wanneer hij bezweken is en zijn klacht uitstort voor het aangezicht van de HEERE.

 2 HEERE, luister naar mijn gebed,

      laat mijn hulpgeroep tot U komen.

 3 Verberg Uw aangezicht niet voor mij;

      neig Uw oor tot mij

   op de dag van mijn benauwdheid;

      op de dag dat ik roep, verhoor mij spoedig.

 

 4 Want mijn dagen zijn  als rook vervlogen,

      mijn beenderen zijn uitgebrand als een haard.

 5 Mijn hart is geslagen en verdord als gras,

      zodat ik vergeten heb mijn brood te eten.

 6 Mijn beenderen kleven aan mijn vlees

      door mijn luide zuchten.

 

 7 Ik lijk op een kauw in de woestijn,

      ik ben geworden als een steenuil te midden van de puinhopen.

 8 Ik lig wakker, ik ben geworden

      als een eenzame mus op het dak.

 9 Mijn vijanden honen mij de hele dag;

      wie tegen mij razen, gebruiken mijn naam als een vloek. 

      102:9 gebruiken mijn naam als een vloek - Letterlijk: zweren bij mij.

 

 10 Want ik eet as als brood,

      wat ik drink, meng ik met tranen,

 11 vanwege Uw gramschap en Uw grote toorn,

      want U hebt mij opgetild en weer neergeworpen.

 12 Mijn dagen zijn als een langer wordende schaduw

      en ík verdor als gras.

 

 13 Maar U, HEERE, U blijft voor eeuwig,

      de gedachtenis aan U van generatie op generatie.

 14 Ú zult opstaan, U zult Zich ontfermen over Sion,

      want de tijd om haar genadig te zijn,

         want de vastgestelde tijd is gekomen.

 15 Want Uw dienaren zijn haar stenen goedgezind

      en hebben medelijden met haar gruis.

 

 16 De heidenvolken zullen de Naam van de HEERE vrezen,

      alle koningen van de aarde Uw heerlijkheid,

 17 wanneer de HEERE Sion heeft opgebouwd,

      in Zijn heerlijkheid verschenen is,

 18 Zich gewend heeft tot het gebed van de allerarmsten,

      en hun gebed niet heeft veracht.

 

 19 Dit wordt beschreven voor de volgende generatie.

      Het volk dat geschapen wordt, zal de HEERE loven.

 20 Want Hij heeft uit Zijn heilige hoogte neergezien,

      de HEERE heeft uit de hemel op de aarde neergekeken,

 21 om het gekerm van de gevangenen te horen,

      om los te maken wie ten dode zijn opgeschreven, 

      102:21 wie … opgeschreven - Letterlijk: de zonen van de dood.

 

 22 zodat men van de Naam van de HEERE zal vertellen te Sion

      en Zijn lof in Jeruzalem,

 23 wanneer de volken tezamen bijeen zullen komen,

      en de koninkrijken, om de HEERE te dienen.

 24 Hij heeft mijn kracht op de weg neergedrukt,

      mijn dagen heeft Hij verkort.

 25 Mijn God, zei ik, neem mij niet weg op de helft van mijn dagen,

      Uw jaren duren voort van generatie op generatie.

 

 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest,

      de hemel is het werk van Uw handen.

 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden;

      zij alle zullen verslijten als een kleed.

    U zult ze verwisselen als een gewaad

      en zij zullen verdwijnen.

 

 28 Maar U blijft Dezelfde,

      aan Uw jaren zal geen einde komen.

 29 De kinderen van Uw dienaren zullen veilig wonen,

      hun nageslacht zal voor Uw aangezicht bevestigd worden.

 

[Tomega 311]

Op 31-8-2018 om 07:59 zei HJW:

@Tomega

1. Blijkbaar zijn de huidige mensen verantwoordelijk voor de negatieve kijk op slavernij. Wat je daarmee stelt is dan dus dat slavernij in principe prima is, maar dat het aan onze perceptie schort. Het is dus prima om mensen als lijfeigene te hebben, mits je aan de bijbelse voorwaarden voldoet. Mijn persoonlijke overtuiging dat ik slavernij moreel verwerpelijk vind is dan dus mijn subjectieve moraal en die deugt niet want de bijbelse (in jouw ogen objectieve) moraal zegt iets anders.

Sorry, ik had mijn voorbeeld ook uit moeten leggen. Het uitgangspunt van fietsen stelen is dat het moreel verwerpelijk is, zoals mensen stelen of helen verwerpelijk is. Maar een fiets bezitten is niet moreel verwerpelijk voor wie er op een wettige wijze aangekomen is. En de link: de slavernij zoals wij die kennen gaat over het roven of helen van mensen. Dat geeft een lading die veel negatiever is dan de klassieke situatie dat mensen hun eigen vrijheid vrijwillig verkopen omdat ze geen toekomst of middelen van bestaan meer hebben; of anderszins schulden hebben gemaakt waardoor er wettig beslag wordt gelegd op de waarde die zijzelf vertegenwoordigen. Mensen zochten ook vrijwillig bescherming bij een heer die vervolgens zeggenschap over hen kreeg en zelfs het moderne Nederland van 1815 zocht zichzelf een koning om zich aan hem te onderwerpen.

En het gaat er dan niet om of het behandelen van een mens als koopwaar verwerpelijk is of niet, maar om het simpele feit dat tijd en leven van een mens waarde vertegenwoordigt. Die waarde vertegenwoordigt een belang voor zowel de mens zelf als eigenaar van die waarde, maar ook voor andere mensen die dat eigendom begeren; en dat geeft een aanknopingspunt voor allerhande relationele ingrijpingen. Puur door het gegeven dat er een belang is, gaat het begrip bezit en overheersen een rol spelen ongeacht of je daar een etiket van slavernij aanhangt. Of hierbij kost en inwoning wordt mee onderhandeld, is niet een principiële maar een praktische zaak. Denk aan de Nederlandse scheepslui en de militairen en veel projectmatig actieve arbeiders en voetballers en filmsteren en momenteel ook veel Oost-Europeanen die een deal hebben waarbij huisvesting en vervoer is inbegrepen. Altijd een zaak van geld gecombineerd met macht en eigenbelang of hebzucht.

Is het prima om je eigen leven of tijd of arbeid te verkopen? Dat hangt van de omstandigheden af en van de mate van misbruik van de omstandigheden. Moreel zou elk mens in principe vrij moeten zijn om elk uur of elke dag of tenminste elke maand opnieuw te kiezen of die periode in vrijheid of in dienstbaarheid wordt doorgebracht. Maar zelfs de meest moreel gevoeligen zijn ook van oordeel dat een eenmaal in vrijheid aangegane overeenkomst ook nagekomen moet worden. Maar vanwege de slechtheid van de mens krijg je voortdurend een situatie waarin degene met macht, de macht gaat misbruiken, en degene in een afhankelijke positie in situaties wordt gemanouvreerd waardoor hij slechter af is, dan in het geval dat hij vrij en niet afhankelijk was. Maar dat is een algemeen probleem dat zich ook afspeelt tussen werkgevers en werknemers, tussen bazen en knechten, tussen mannen en vrouwen, tussen grote spelers en kleine spelers. 

De bijbel geeft in dit veld duidelijke richtlijnen om bij gebleken feitelijke situaties recht te doen aan de positie en de rechten van de slaven. Dat dan vervolgens mensen andere mensen gaan behandelen als beesten, is moreel gezien slecht, maar ook heel raar. Als je een auto hebt, poets je die op en zet je hem op een mooi plekje en je onderhoudt hem ook. En dan heb je een werkkracht, een mens, en die ga je afbeulen en verwaarlozen en behandelen als een beest en onderdak geven in hutten. Dat zegt niets over het begrip slaaf als zodanig, maar over de hardheid en de liefdeloosheid van de verkrachters van alle geldende moraal. Maar hoe was het gesteld met de hereboeren en hun arbeiders hondervijftig jaar geleden? Of met fabriekseigenaren en arbeiders? Het communisme is niet voor niets een zaak van belang geworden. En meer relevant: de bijbel leert om de naaste even lief te hebben als jezelf. Als de rijke de arme (die zich direct aan hem verbindt door voor hem te werken) even lief heeft als zichzelf, waarom geeft hij hem dan niet meer rijkdom en zorg? Maar omgekeerd ook als het wel goed gaat: als er slaven of andere misbruiksituaties hadden bestaan en er was liefde, dan was dat verschijnsel ook van lieverlee uitgestorven. En dat is ook gebeurd. Het wordt dus niet verboden, maar ook zeker niet gestimuleerd, terwijl heel herkenbaar de norm is om de naaste evenwaardig te beschouwen als jezelf.

Efziërs 6:5 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
6 Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte; 
7 Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen;
8 Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije.
9 En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.

Het is dus niet vanwege de huidige kijk op slavernij, maar vanwege de totale banale brute aggressie van levende mensen tegen hun medemensen, waardoor wij nu een bepaald concreet beeld en een emotionele lading hebben bij slavernij. Halen we al die filters en vooroordelen weg, dan blijft over dat in een minder vreedzame en minder geciviliseerde wereld ook slaven voorkomen. Elke overheid heeft de middelen te over om alle slaven vrij te kopen. Dat dit niet gebeurt, heeft dus altijd te maken met een financieel belang. Elke eigenaar heeft de mogelijkheid om een slaaf na bijvoorbeeld 6 jaren vrijheid te geven omdat de maximale tijd is verstreken. Zoals ook de Wet van Mozes beval: Exodus21:2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet. Dat dit niet gebeurt, heeft te maken met een financieel belang. En op dezelfde manier is het afschaffen van slavernij een moreel wenselijke en moreel noodzakelijke stap voor wie in vrede en morele welvaart wil leven. Maar: wat helpt dat als de slechtheid van de mens alternatieve routes zoekt om de medemens in afhankelijke posities te plaatsen en zo lang als maar maximaal mogelijk is, uit te buiten? Moreel is het probleem van slavernij dat mensen tegen hun wil worden gedwongen in afhankelijke posities, en dat is van alle dag. Onszelf hier verheffen omdat wij geen slavernij meer dulden, is dan een zaak van de ogen sluiten voor de realiteit. 

Op 31-8-2018 om 07:59 zei HJW:

2. Het lijkt erop dat jij denkt dat slavernij een keuze is. Dus toen alle zwarte mensen weggeroofd werden uit Afrika, was dat hun keuze ?

Ik hoop dat het je nu duidelijk is geworden. Jouw bewering dat het hebben van slaven prima bijbels is te verdedigen, geeft een vertekend beeld doordat jij een sterk emotionele historisch bepaalde lading toekent aan het begrip slavernij, en het geeft een niet correcte norm omdat de bijbel het tegenovergestelde leert.

Op 31-8-2018 om 07:59 zei HJW:

3. Hypotheken zijn slavernij ? Tja.

...Dat je de huur op kunt zeggen verhelpt het probleem niet, want dan zul je een ander huis moeten gaan huren. Je zit dus ook vast aan de slavenhouder.

Het voordeel van het kopen van een huis is dat je dat (meestal en zeker tegenwoordig) aflost. Je spaart. Je bent bezig jezelf vrij te kopen. Na 30 jaar is de slavernij voorbij en ben je vrij. Dat in tegenstelling tot de huurder. Die is zijn leven lang slaaf van de woningcorporatie. Een slimme slaaf is dus bezig om zich vrij te kopen in de toekomst.

Inderdaad. De omstandigheden bepalen de maat van afhankelijkheid. Stel dat nu de rente stijgt naar 10 procent. Wat denk je dat dat doet met al die slimme slaven? Het is dus puur bij de gratie van 1) omstandigheden en 2) voorkomende misbruiksituaties en 3) mensen die die situaties uitbuiten, waardoor wel of niet mensen vastlopen in het systeem.  

Citaat

Als je geen schulden mag maken, dan ben je waarschijnlijk ook faliekant tegen bedrijfskredieten. Ook dan ben je de bank geld schuldig en dat is in tegenspraak met de bijbel. Echter: verreweg de meeste bedrijven, ook in het MKB starten met een lening van de bank of andere investeerder. Want ook als je het geld leent van je schoonvader, dan ben je geld schuldig. En ook dat zou je dus niet moeten doen. Jij roept dus alle starters op om van niemand geld te lenen. Enig idee wat dat betekent ?

Wie perfect is, is als een engel of een heilige. Maar wie eerlijk en reëel is, erkent de norm ook al overtreedt hij die zelf. Hier gaat het om de norm. De norm waarvan jij beweert dat zij leert dat slavernij legitiem en gewenst is. Daarop reageer ik met de inhoud van de norm, waarvan blijkt dat die daaraan tegengesteld is. 
Geld lenen van je schoonvader vind ik niet verstandig, maar moreel is de relatie ouders-kinderen een gewenste morele afhankelijke relatie waarin de kinderen de ouders verzorgen en de ouders hun kinderen middelen verstrekken. Wat starters betreft is het juist moreel heel verwerpelijk om geld te lenen. Denk bijvoorbeeld aan het werk dat ook onze hoogst edele burgers doen om kansarmen leningen te verstrekken om een bedrijf of activiteit te starten. Moreel is dat uiterst verwerpelijk omdat het lot van een startend bedrijf zeer risicovol is. Moreel mag je dat niet koppelen aan een persoonlijke kansarme. Waar het gaat om starters op de woningmarkt is het inderdaad moreel verwerpelijk om ze te verleiden zich bij voorbaat bij de aanvang van hun arbeidsproductieve leven vast te leggen voor de rest van hun leven. Bedenk goed dat de zekerheid niet in de woning zit, maar in het toekomstige nog te leveren arbeid. (Als de woning de onderliggende waarde zou bieden, zou de investeringsbank ook zonder de lener de woning gaan kopen) Dus, inderdaad pas op: geld lenen kost geld. Geld waarvan je nu nog niet weet hoeveel het is en of je het hebt en of alsdan iemand geïnteresseerd is in jouw huis. Dat het goed gaat is bij de gratie van een oneindig opgeblazen economie waarin steeds méér wordt geleend en steeds meer betalingsverplichtingen in dezelfde toekomst worden gepropt. Dat kun je oneindig in de toekomst uitsmeren, maar per saldo wordt de druk op het eerstkomende jaar steeds groter. Daarom, pas op; geld lenen brengt de economie een stap dichter bij de afgrond. Wie kan tellen; die weet dat.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik van jou gewend ben een onoverzichtelijke tekst brei. Ik zal de kern er even uithalen: de begrippen recht waarheid en barmhartigheid behoren niet exclusief toe aan God. Dit in tegenstelling tot wat jij beweert. Ook anderen dan gelovigen kunnen rechtvaardig zijn, barmhartig zijn,  en dat zonder te liegen.  Overigens levert de combinatie van die 3 nog geen liefde op.

Dank je. Ik ben blij dat dat gevolgd wordt door jouw zinvol souflerend support op de inhoud.

1 september 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

@Tomega

1. Ik vind je redenering zeer opmerkelijk. Je stelt het bezit van een fiets gelijk aan het bezit van een ander mens. Voor jou is het doorslaggevende criterium: hoe ben je eraan gekomen. Als dat vrijwillig is, dan is het prima. Voor mij is het sowieso moreel verwerpelijk dat de ene mens het bezit kan zijn van de andere. Je maakt er een idyllisch plaatje van, van de bijbelse tijden. Met de werkelijkheid heeft het weinig van doen. Mensen gaan niet vrijwillig in slavernij, dat is een ernstige misvatting. Het is altijd gedwongen. Als mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen en geen bestaansminimum meer hebben is het geen vrije keuze om je dan als slaaf aan te bieden. Dat een aantal slaven het relatief goed hadden, doet daar niets aan af.

Ik vind het ronduit walgelijk dat je stelt dat het leven eigenlijk een soort handelswaar is. Je zakt dan wel door de ondergrens heen en geeft blijk van een groot gevoel van onmenselijkheid. Je hele verdere verhaal is ook erop gebaseerd dat mensen handelswaar zijn.

2. Het is mij geheel duidelijk geworden en vind je gedachtengangen uiterst verwerpelijk

3. Een slimme slaaf zet zijn rente voor 30 jaar vast en loopt dan geen risico. Een niet-slimme slaaf wordt jaarlijks gemarteld met huurverhogingen. Je pakt het meest negatieve scenario om daarmee je gelijk te willen halen. Alle andere scenario's laat je buiten beschouwing. Terwijl ik het wel aan durf dat deze slaaf minder aan huisvesting kwijt is dan jij, terwijl jij dan zogenaamd vrij bent. Jij bent je hele leven slaaf. Wat je doet is volledig confirmation bias redeneren. Je praat naar je conclusie toe en al het andere laat je buiten beschouwing. Zo heb je in je eigen ogen natuurlijk altijd gelijk, maar het staat los van de werkelijkheid.

4. Je bent niet consequent. Je stelt in zijn algemeenheid dat je elkaar niets schuldig moet zijn, behalve de liefde. Van daaruit bekijkend zou je dus JUIST niet van je familie moeten lenen. Want ik heb geen emotionele band met de bank en de liefde speelt daarin geen enkele rol. Bij familie wel, dus op basis van je tekst is leven van familie volledig uit den boze.

Daarnaast stel je dat het lenen van geld aan starters moreel verwerpelijk is. Ik neem aan dat jij dan ook geen boodschappen doet bij de plaatselijke bakker en slager en niet naar de kapper gaat. Want de kans is heel groot dat zij moreel verwerpelijk aan hun geld zijn gekomen.

Je probeert het maar snel te koppelen aan de woningmarkt, maar ik had het hier over bedrijfsfinanciering.

Maar over de woningmarkt: ik begrijp dat jij voor volledige afschaffing van hypotheken pleit en ook alle bedrijfsfinancieringen moreel verwerpelijk acht. Dus: alle spaar- en hypotheekbanken zouden in jouw ogen wettelijk verboden moeten worden.

Einde economie.

5. Het oppompen van de economie: dat ga je echt niet veranderen door bovenstaande maatregelen, integendeel. Je zult dan weer zelf je groente moeten verbouwen, met alle risico's op misoogsten in je tuin. Want het is uiteraard moreel zeer verwerpelijk om boeren nog geld te lenen om machines aan te schaffen om voedsel te verbouwen.

 

Kortom: leuk, theoretisch moraliserend verhaal. Maar wel met een zeer hoog geitenwollen sokken gehalte. In de praktijk zakt de hele economie in elkaar. Ertoe leidend dat mensen zich weer moeten aanbieden als lijfeigene.

Geen vooruitgang, maar terug naar de middeleeuwen of nog verder.

Als laatste: geld lenen aan iemand is moreel verwerpelijk, maar het bezitten van je medemens (mits je er fatsoenlijk aan gekomen bent) is prima.

Het zijn niet mijn normen en waarden.

 

[Tomega 311]

15 minuten geleden zei HJW:

@Tomega

1. Ik vind je redenering zeer opmerkelijk. Je stelt het bezit van een fiets gelijk aan het bezit van een ander mens. Voor jou is het doorslaggevende criterium: hoe ben je eraan gekomen. Als dat vrijwillig is, dan is het prima. Voor mij is het sowieso moreel verwerpelijk dat de ene mens het bezit kan zijn van de andere. Je maakt er een idyllisch plaatje van, van de bijbelse tijden. Met de werkelijkheid heeft het weinig van doen. Mensen gaan niet vrijwillig in slavernij, dat is een ernstige misvatting. Het is altijd gedwongen. Als mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen en geen bestaansminimum meer hebben is het geen vrije keuze om je dan als slaaf aan te bieden. Dat een aantal slaven het relatief goed hadden, doet daar niets aan af.

Ik vind het ronduit walgelijk dat je stelt dat het leven eigenlijk een soort handelswaar is. Je zakt dan wel door de ondergrens heen en geeft blijk van een groot gevoel van onmenselijkheid. Je hele verdere verhaal is ook erop gebaseerd dat mensen handelswaar zijn.

2. Het is mij geheel duidelijk geworden en vind je gedachtengangen uiterst verwerpelijk

Ik vind je reactie tekenend en voorbeeldig voor wat ik benoemde: een zó sterk emotioneel asociatieve begrippenbenadering, dat de feitelijke inhoud ontgaat.

Heel ons begrip geld wordt gedragen door de gegoedheid van mensen van vlees en bloed. Niet door goud of economische waarde. Voordat je dus struikelt over een levend mens als bezit, zou je jezelf wel eens vragen mogen stellen of jouw werkgever jou betaalt vanwege je economische waarde, of vanwege jouw behoefte aan geld. Alles draait om geld en alles wat mensen aan elkaar zakelijk verbindt draait om de waardering van mensen als economische waarde. Net als een fiets.

1 september 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Tomega:

Ik vind je reactie tekenend en voorbeeldig voor wat ik benoemde: een zó sterk emotioneel asociatief begrippenbenadering, dat de feitelijke inhoud ontgaat.

Heel ons begrip geld wordt gedragen door de gegoedheid van mensen van vlees en bloed. Niet door goud of economische waarde. Voordat je dus struikelt over een levend mens als bezit, zou je jezelf wel eens vragen mogen stellen of jouw werkgever jou betaalt vanwege je economische waarde, of vanwege jouw behoefte aan geld. Alles draait om geld en alles wat mensen aan elkaar zakelijk verbindt draait om de waardering van mensen als economische waarde. Net als een fiets.

De feitelijke inhoud staat mij zeer helder voor het oog.

Een slaaf heeft geen zeggenschap meer over zichzelf en zijn GEHELE dagindeling wordt bepaald door zijn eigenaar. Zijn eigenaar kan hem verkopen zonder zijn goedkeuring. De persoon wordt verhandeld.

Dat is geheel iets anders dan een werknemer. Het is opvallend dat je dat niet ziet. Je ziet de mens nog alleen als handelswaar, en de slaaf heeft zichzelf gewoon slechter verkocht dan een werknemer.

Maar personeel kan vertrekken, heeft daar zeggenschap over. Als een goede kracht vertrekt, kan de werkgever daar niets aan doen. De werknemer is geheel vrij om naar ander werk om te kijken. Heb je dat een slaaf wel eens zien doen ?

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei HJW:

De feitelijke inhoud staat mij zeer helder voor het oog.

Een slaaf heeft geen zeggenschap meer over zichzelf en zijn GEHELE dagindeling wordt bepaald door zijn eigenaar. Zijn eigenaar kan hem verkopen zonder zijn goedkeuring. De persoon wordt verhandeld.

Dat is geheel iets anders dan een werknemer. Het is opvallend dat je dat niet ziet. Je ziet de mens nog alleen als handelswaar, en de slaaf heeft zichzelf gewoon slechter verkocht dan een werknemer.

Maar personeel kan vertrekken, heeft daar zeggenschap over. Als een goede kracht vertrekt, kan de werkgever daar niets aan doen. De werknemer is geheel vrij om naar ander werk om te kijken. Heb je dat een slaaf wel eens zien doen ?

Nee; integendeel. Je schetst je eigen feitelijke werkelijkheid, zodat jij jezelf geen toegang meer geeft tot de realiteit. Wij kunnen eindeloos feitenvoorbeelden aan elkaar geven waar dan het ene en dan het andere perspectief prevaleert, maar de Feitelijkheid met een hoofdletter komt niet meer aan bod.

1 september 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

1 uur geleden zei Tomega:

Nee; integendeel. Je schetst je eigen feitelijke werkelijkheid, zodat jij jezelf geen toegang meer geeft tot de realiteit. Wij kunnen eindeloos feitenvoorbeelden aan elkaar geven waar dan het ene en dan het andere perspectief prevaleert, maar de Feitelijkheid met een hoofdletter komt niet meer aan bod.

Dit is geen eigen feitelijkheid, het is werkelijke feitelijkheid. Kun je aangeven waar mijn feitelijkheden onjuist zijn, in plaats van in algemene termen iets te roepen. Ik schets geen perspectief. Wil jij stellen dat een slaaf kan gaan en staan waar hij wil, zijn eigenaar op eigen initiatief kan verlaten ? Is het feitelijk onjuist dat een eigenaar een slaaf kan verkopen, zonder dat een slaaf daarover iets te zeggen heeft ? Is het feitelijk onjuist dat een werknemer ontslag kan nemen zonder dat de werkgever dat tegen kan houden ?

Kortom: is slavernij fundamenteel iets anders dan een werknemer en niet gradueel ?

Kun je nog ingaan op de vraag of jij vindt dat de hypotheekmarkt verboden zou moeten worden evenals de bedrijfsfinancieringsmarkt ? Het is immers beide moreel verwerpelijk gedrag.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei HJW:

@Tomega

3. Een slimme slaaf zet zijn rente voor 30 jaar vast en loopt dan geen risico. Een niet-slimme slaaf wordt jaarlijks gemarteld met huurverhogingen. Je pakt het meest negatieve scenario om daarmee je gelijk te willen halen. Alle andere scenario's laat je buiten beschouwing. Terwijl ik het wel aan durf dat deze slaaf minder aan huisvesting kwijt is dan jij, terwijl jij dan zogenaamd vrij bent. Jij bent je hele leven slaaf. Wat je doet is volledig confirmation bias redeneren. Je praat naar je conclusie toe en al het andere laat je buiten beschouwing. Zo heb je in je eigen ogen natuurlijk altijd gelijk, maar het staat los van de werkelijkheid.

Die slimmigheid van jou is niet eenduidig, en daarom ook niet slim. Het is speculatie. Voor de zekerheid van dertig jaar vast, betaal je ook een prijs, terwijl jouw privéleven mogelijk na één jaar al zodanig anders is dat je er vanaf wilt. Het gaat niet om de concrete scenario's waarin je de druk of de dreiging ontgaat. Het gaat om het principe dat je ziet in wat voor veld je je begeeft. Dat veld kan altijd meer of minder dwang en afhankelijkheid bieden naar gelang je de plaats, tijd of de gelegenheden en omstandigheden aanpast of kunt beïnvloeden.
En de issue is dus niet huren of lenen, maar in zijn algemeenheid gebukt gaan onder verplichtingen in een relatie waaruit je niet eenvoudig ontsnappen kunt hoewel je wilt; of niet wilt omdat je iets begeert wat nu nog buiten je bereik ligt. Dat kan bij huur en ook bij kopen en bij alle andere relationele persoonlijk verbindende zaken in het leven.

Citaat

4. Je bent niet consequent. Je stelt in zijn algemeenheid dat je elkaar niets schuldig moet zijn, behalve de liefde. Van daaruit bekijkend zou je dus JUIST niet van je familie moeten lenen. Want ik heb geen emotionele band met de bank en de liefde speelt daarin geen enkele rol. Bij familie wel, dus op basis van je tekst is leven van familie volledig uit den boze.

Welwaar. En dan inderdaad, je hebt gelijk, maar het ligt anders dan je denkt. Bij familie ligt het met elkaar delen meer voor de hand en is het een natuurlijke samenhang: de familie ondersteunt zichzelf en de eerdere genarties bouwen de latere generaties tot het gemeenschappelijke welzijn en de gezamenlijke welvaart. Dat is natuurlijk niet zo zwart-wit in een individualistische samenleving, maar het is wel de norm hoe christenen met elkaar horen om te gaan volgens diezelfde bijbel waarvan jij denkt dat die slavernij in de hand werkt.  
Als je mijn woorden terug zou lezen, zou je ook kunnen zien dat ik dat relationele aspect in een familie wel benoem. In een familie leen je dus inderdaad niet maar krijg je het. Als je de norm hoogacht. En dat is inderdaad liefde, maar dan meestal wel in een reële context van een zekere mate van materieel of immaterieel eigenbelang.

Citaat

Daarnaast stel je dat het lenen van geld aan starters moreel verwerpelijk is. Ik neem aan dat jij dan ook geen boodschappen doet bij de plaatselijke bakker en slager en niet naar de kapper gaat. Want de kans is heel groot dat zij moreel verwerpelijk aan hun geld zijn gekomen.

Je legt hier haast spastisch aandoende hyperlinkjes. Met boodschappen doen help je een starter om zijn schuld af te lossen. Boodschappen doen is aan de andere kant van de onderneming en ligt dus op geen enkele manier in het verlengde van geld lenen aan een starter.
Maar veel belangrijker is dat ik wel degelijk in gedachten houd die startende ondernemers die eigenlijk kansloos zijn, maar dankzij een financiering doen waarvoor ze zelf niet de middelen hadden. Hier is een moreel verwerpelijke zaak. Niet het lenen in zichzelf om die arme een kans te geven, maar het lenen met de verplichting dat het weer terugbetaald moet worden. Dat is min. Want elke kansarme grijpt graag een kans aan, ook al heeft hij geen middelen en ook al is hij niet geschoold of geschikt of in gunstige omstandigheden om kans te maken. Zo zijn er bijvoorbeeld charitatieve organisaties die geld lenen aan mensen die in hutten woonden om in de plaats van hun onlangs weggespoelde hut een echt huis te laten bouwen. Dat is moreel heel verwerpelijk. Want die mensen gaan iets bouwen wat zij nooit hadden kunnen betalen, en moeten vervolgens met hun middelen waarvan ze vroeger niets konden doen, nu ineens een stenen huis afbetalen. Het leenaspect is verfoeilijk en werkt méér armoede in de hand en de woning zal uiteindelijk ter uitwinning van de hypotheek worden verkocht aan iemand met meer rijkdom. Pas door het kwijt te schelden en de lening af te boeken krijgt het iets terug van reële beoogde benodigde werking. Ik verwees ook naar de algemeen bekende in VN-verband verstrekte hulp, waarmee ik inderdaad in gedachten reken met juist dat bedrijfsmatige waarop jij doelt. Maar het waren jouw eigen woorden die verder gingen dan het bedrijfsmatige, reden waarom ik ook inging op starters op de woningmarkt.

Citaat

Je probeert het maar snel te koppelen aan de woningmarkt, maar ik had het hier over bedrijfsfinanciering.

Wat vind je zelf; zie je dat nu ook anders?

Citaat

Maar over de woningmarkt: ik begrijp dat jij voor volledige afschaffing van hypotheken pleit en ook alle bedrijfsfinancieringen moreel verwerpelijk acht. Dus: alle spaar- en hypotheekbanken zouden in jouw ogen wettelijk verboden moeten worden.

Einde economie.

De realiteit wijkt ver af van de normatieve gewenste moraal. Maar moreel zou inderdaad een hypotheek niet hoger kunnen gaan dan tot 50% van de waarde. Want immers de gegoedheid van de tweede geleende helft heb je dan niet in je toekomstige arbeid en niet in onzekerheid en niet in speculatie, maar in je eigen vermogen, namelijk de eerste andere helft van het onroerende goed. Normatief is dit zo helder als wat. Maar de hebzucht van de banken heeft alle remmen los gegooid, waardoor letterlijk alle banken werken als verzekeringsmaatschappijen: je hoeft niets meer te hebben, want als er wordt geclaimd ga je het alsdan alsnog lenen, onderwijl de premies (rente en leningvoorwaarden) aanpassende aan de veranderde omstandigheden. Letterlijk neemt een bank genoegen met de belofte dat het in de toekomst wel betaald gaat worden. En letterlijk op het enige onderliggende waardevolle dat er wordt geboden: de persoonlijke economische waarde van de lener.
Een spaarbank is van karakter iets anders.
De economie is van karakter het totaal van de aanwezige goederen en dienstbaarheden. Als alle banken moeten stoppen met het stelen van het heden door betalingen te accepteren uit de toekomst, dan stijgt onmiddellijk en explosief alles wat in het heden waarde vertegenwoordigt. En dat biedt dan de nieuwe basis voor de betaling van de economische activiteiten. Geld is in zichzelf absoluut waardeloos.   Wil je het hier echt over hebben; zullen we niet liever blijven bij het persoonlijke leven van een mens als economisch waardevolle bezitting?

Citaat

5. Het oppompen van de economie: dat ga je echt niet veranderen door bovenstaande maatregelen, integendeel. Je zult dan weer zelf je groente moeten verbouwen, met alle risico's op misoogsten in je tuin. Want het is uiteraard moreel zeer verwerpelijk om boeren nog geld te lenen om machines aan te schaffen om voedsel te verbouwen.

Mijn bijdrage was geen plan-economie invoeren, maar iets relevants zeggen over een mensenleven als economische factor in de economie. Wel fijn dat je er zoveel kanten mee op wilt. Maar inhoudelijk is wel op te merken dat het moreel verwerpelijk is om boeren te verplichten machines aan te schaffen die uitsluitend benodigd zijn vanwege macromaatregelen van milieu en beheersing van de samenleving. Moreel is het ook verwerpelijk om die boeren van alles te verplichten en dan vervolgens de markt open te stelen voor boeren die zich aan geen enkele verplichting hoeven te houden. Maar dit is even boeiend als off-topic.   

Citaat

Kortom: leuk, theoretisch moraliserend verhaal. Maar wel met een zeer hoog geitenwollen sokken gehalte.

Dankjewel. 

Citaat

In de praktijk zakt de hele economie in elkaar. Ertoe leidend dat mensen zich weer moeten aanbieden als lijfeigene.
Geen vooruitgang, maar terug naar de middeleeuwen of nog verder.

Jij hebt kennelijk zicht op de toekomst; ik helaas niet.

Citaat

Als laatste: geld lenen aan iemand is moreel verwerpelijk, maar het bezitten van je medemens (mits je er fatsoenlijk aan gekomen bent) is prima.

Het zijn niet mijn normen en waarden.

Werkelijk? Als jij getrouwd bent, is jouw vrouw jouw bezit en jij bent haar bezit. Jullie zijn fatsoenlijk aan elkaar gekomen. Jullie gaan daar keurig mee om in liefde en dienstbaarheid aan elkaar. Maar het is uitsluitend bij de gratie van je eigen emotie, want het principe brengt evenzeer de middelen dat jij je vrouw gaat bezitten en overheersen zoals zij jou gaat bezitten en overheersen. En als je het een of het ander honderd jaar consequent volhoudt, heb je ook een nieuw begrip bij het verschijnsel. Maar feitelijk is het nog steeds hetzelfde. Je bent van elkaar en aan elkaar gebonden in voor- en tegenspoed tot de dood jullie scheidt. Het gaat er niet om of je iets bezit of beheerst, maar het gaat erom hoe je eraan gekomen bent en hoe je ermee omgaat, en dat natuurlijk in de context van de realiteit van een bepaald moment.

1 september 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

@Tomega

 

Eerst mag je helemaal niet lenen, want lenen is immoreel. Dan blijkt dat dat bij familie wel mag, maar dan moet het gegeven worden en niet geleend. Vervolgens mag je ineens wel lenen bij de bank, maar dan tot een bepaald percentage. Dus als je 50% leent is het niet immoreel.

Ook met de boeren heb je weer een prachtig idealistisch verhaal, maar erg praktisch is het niet. Hoe gaan we moreel juist aan onze voeding komen ? Als je dat eens zou weten uit te leggen. Nu loop je alleen te klagen.

Het is volstrekte flauwekul dat mijn vrouw mijn bezit is. 

Wat opvalt is dat je begrippen op een andere dan de gangbare wijze definieert, en daar dan een eigen waarheid om heen bouwt. Het is erg lastig te discussieren met iemand die geheel eigen invullingen aan zaken geeft.

Daarnaast is het juist goed om niet bij de starter te kopen. Als de starter van tevoren weet dat je niet bij hem koopt, dan gaat ie ook geen winkel starten met geleend geld en help jij zo om immoreel gedrag te voorkomen. Waar wil jij je boodschappen halen als het niet mag bij een bedrijf dat financiering heeft gekregen.

Want je ontloopt ook de vraag: moeten hypotheken verboden worden en moeten bedrijfskredieten verboden worden.

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei HJW:

Eerst mag je helemaal niet lenen, want lenen is immoreel. Dan blijkt dat dat bij familie wel mag, maar dan moet het gegeven worden en niet geleend. Vervolgens mag je ineens wel lenen bij de bank, maar dan tot een bepaald percentage. Dus als je 50% leent is het niet immoreel.

Waar je moeite mee lijkt te hebben is dat er een norm kan gelden, waar in de praktijk soms meer en soms minder naar wordt geleefd. Volgens mij weet je zelf wel wat het verschil is tussen lenen en geven of allerhande halfsituaties van geven in de verwachting dat iets terug komt of lenen in de verwachting dat het niet terug hoeft te komen. 
Evenzo is lenen technisch niet meer van hetzelfde karakter als je het hebt over belenen of verpanden. In die gevallen is het niet je afhankelijke positie van jou en jouw arbeid of je economische waarde, maar het is de afhankelijke positie van een stukje van je bezit (jouw 50%). Het verlies ervan is niet het (directe of indirecte) verlies van je persoonlijke vrijheid. 

Snap je?

1 september 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

@Tomega

je hoeft mij niets te vertellen over normen en het schipperen daarmee. Ik heb kinderen opgevoed en door omstandigheden nu wederom de verantwoordelijkheid over een tiener op mij genomen samen met mijn bezit. Oeps: mijn vrouw.

Nu gaat het weer over verlies van persoonlijke vrijheid wat dan weer het onderscheidende criterium is. Maar een slaaf en werknemer zijn voor jou bijna hetzelfde terwijl daar nou juist de persoonlijke vrijheid fundamenteel verschilt.

Maar terugkerend naar slavernij: het is wat jou betreft prima als de ene persoon de eigenaar is van een ander en vrijelijk mag beschikken over die ander en de ander ook vrijelijk mag verkopen aan wie hij maar wil.

Ik vind dat in alle gevallen moreel volstrekt verwerpelijk, ongeacht de door jou vermeende vrijwilligheid en de tijdgeest.

Dus ik vind ook de bijbel daarin een volstrekte immoraliteit naar voren brengen.

 

[Tomega 311]

21 uur geleden zei HJW:

@Tomega

je hoeft mij niets te vertellen over normen en het schipperen daarmee. Ik heb kinderen opgevoed en door omstandigheden nu wederom de verantwoordelijkheid over een tiener op mij genomen samen met mijn bezit. Oeps: mijn vrouw.

Nu gaat het weer over verlies van persoonlijke vrijheid wat dan weer het onderscheidende criterium is. Maar een slaaf en werknemer zijn voor jou bijna hetzelfde terwijl daar nou juist de persoonlijke vrijheid fundamenteel verschilt.

Maar terugkerend naar slavernij: het is wat jou betreft prima als de ene persoon de eigenaar is van een ander en vrijelijk mag beschikken over die ander en de ander ook vrijelijk mag verkopen aan wie hij maar wil.

Ik vind dat in alle gevallen moreel volstrekt verwerpelijk, ongeacht de door jou vermeende vrijwilligheid en de tijdgeest.

Dus ik vind ook de bijbel daarin een volstrekte immoraliteit naar voren brengen.

- Het is niet mijn bedoeling om iets te zeggen of te vinden van jouw normen en jouw schipperen, Ik beperk mij tot wat je hier inbrengt.
- Het is niet mijn bedoeling om te blijven hakketakken bij zo onmiskenbaar verschillende perspectieven.
- Het is wel mijn bedoeling om mijn zienswijze toe te lichten.
- Maar ik zal me beperken to de kern die past in deze draad.

Op 30-8-2018 om 06:15 zei Bonjour:

Maar dan is nog de vraag "Wat is rechtvaardig?". Een gelovige die 5 werknemers als slaven behandelt, en op het terrrein vasthoudt? Jezus zei niets over slavernij. De gelovige zorgt wel voor goed eten en een matras.

Is het hier relevant of er vrijwilligheid is en wat de cultuur is en wat de omstandigheden zijn? Dat praat dan anders.
Is in het voorbeeld al ingebakken dat de gelovige hardvochtig is en liefdeloos? Dat praat dan anders.
Is dit in alle gevallen moreel verwerpelijk? Dat vraagt dan naar onderscheidende normen wat het verwerpelijke is.

Op 30-8-2018 om 06:17 zei Gaitema:

De slavernij werd inderdaad niks van gezegd. Waarom weet ik ook niet. 

Ik gaf hier een antwoord op:

Op 30-8-2018 om 20:28 zei Tomega:

Ef.6:5-9 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus; Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte; Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen; Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije. En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.

Beiden heer en slaaf moeten er dus mee rekenen dat niet de slaaf en niet de heer er toe doen, maar De Heere. De slaaf dient de Heere en daarom de heer. De heer dient de Heere en zal goed doen aan de slaaf in de wetenschap dat de slaaf in de ogen van de Heere in de hemelen geen lagere rangschikking heeft dan hijzelf.  

Op 30-8-2018 om 06:22 zei HJW:

Omdat Jezus dat blijkbaar geen probleem vond. Paulus ook niet, want die schrijft er over en niet dat dat niet koosjer zou zijn.

Dus het hebben van slaven is prima bijbels te verdedigen.

Voor deze gevolgtrekking is geen enkele basis. Het is een hink-stap-gevolgtrekking. Dat er regels over zijn, maakt dat de gevolgtrekking is dat het blijkbaar geen probleem is. Dat is in dezelfde lijn als zeggen dat homofilie goed was, omdat het ook in de bijbel voorkomt. Maar dat het voorkomt, geeft juist handvatten om te beoordelen hoe het werkelijk zit.

Citaat

 

Maar terugkerend naar slavernij: het is wat jou betreft prima als de ene persoon de eigenaar is van een ander en vrijelijk mag beschikken over die ander en de ander ook vrijelijk mag verkopen aan wie hij maar wil. Ik vind dat in alle gevallen moreel volstrekt verwerpelijk, ongeacht de door jou vermeende vrijwilligheid en de tijdgeest.
Dus ik vind ook de bijbel daarin een volstrekte immoraliteit naar voren brengen

 

Voor deze gevolgtrekking is geen enkele basis. Mijn overwegingen gaan over wat ik vind.

Maar wel aan de orde is jouw conclusie dat de bijbel immoraliteit leert (zoals jij "naar voren brengt" duidt). Bezein we wat de bijbel zegt:

LIEFHEBBEN BOVEN HEERSEN

Leviticus19:11 Gij zult niet stelen, en gij zult niet liegen, noch valselijk handelen, een iegelijk tegen zijn naaste.
12 Gij zult niet valselijk bij Mijn Naam zweren; want gij zoudt den Naam uws Gods ontheiligen; Ik ben de HEERE.
13 Gij zult uw naaste niet bedriegelijk verdrukken, noch beroven; des dagloners arbeidsloon zal bij u niet vernachten tot aan den morgen.
14 Gij zult den dove niet vloeken, en voor het aangezicht des blinden geen aanstoot zetten; maar gij zult voor uw God vrezen; Ik ben de HEERE!
15 Gij zult geen onrecht doen in het gericht; gij zult het aangezicht des geringen niet aannemen,6 noch het aangezicht des groten voortrekken; in gerechtigheid zult gij uw naaste richten.
16 Gij zult niet wandelen als een achterklapper onder uw volken; gij zult niet staan tegen het bloed van uw naaste; Ik ben de HEERE!
17 Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

Deze wettekst die geldt voor het volk, geldt door de wereldwijde verkondiging van het evangelie voor heel de wereld. Wel met vanzelfsprekend de logische toevoeging dat wie meer naast is, ook meer liefde zal ontvangen (eerst in eigen huis of eigen gemeente), en dat wie naast is niet alleen degene is die je liefhebt, maar dat dat geldt voor iedereen die op je weg geplaatst wordt en daardoor je naaste wordt.

Nu kun je slaaf zien als degene van de vijanden die je in leven hebt gelaten, dat is dus van karakter een kwaadwillende;
En je kunt een slaaf zien als iemand die zichzelf heeft verkocht;
En je kunt een slaaf zien als iemand die een dienstknecht is in een zodanige starre verhouding dat hij geen of amper eigen vrijheid meer heeft.
Maar daar ga ik nu niet op in. Indat de norm dwars door alle bestaanbare situaties heen fietst:

Hoezo slaven als je je naaste moet liefhebben?
Mattheüs 22:36-40 Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Hoezo ergernis aan slavernij, als de slaven zorg en liefde krijgen?
Efeziërs 6:5-9 Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus; Niet naar ogendienst, als mensenbehagers, maar als dienstknechten van Christus, doende den wil van God van harte; Dienende met goedwilligheid den Heere, en niet de mensen; Wetende, dat zo wat goed een iegelijk gedaan zal hebben, hij datzelve van den Heere zal ontvangen, hetzij dienstknecht, hetzij vrije. En gij heren, doet hetzelfde bij hen, nalatende de dreiging; als die weet, dat ook uw eigen Heere in de hemelen is, en dat geen aanneming des persoons bij Hem is.

Hoezo ergernis aan slavernij, als het gebeurt in het kader van geldend recht (is culturele balans)?
Kolossensen 4:1-6 Gij heren, doet uw dienstknechten recht en gelijk, wetende, dat ook gij een Heere hebt in de hemelen. Houdt sterk aan in het gebed, en waakt in hetzelve met dankzegging; Biddende meteen ook voor ons, dat God ons de deur des Woords opene, om te spreken de verborgenheid van Christus, om welke ik ook gebonden ben; Opdat ik dezelve moge openbaren, gelijk ik moet spreken. Wandelt met wijsheid bij degenen, die buiten zijn, den bekwamen tijd uitkopende. Uw woord zij te allen tijde in aangenaamheid, met zout besprengd, opdat gij moogt weten, hoe gij een iegelijk moet antwoorden.

Hoezo zou de bijbel leren dat slavernij de norm is als zelfs vijanden geliefd moeten worden?
Mattheüs 5: 43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Hoezo zouden moderne gelovige mensen terug kiezen voor een diensthuis?
1 Corinthiërs 7 :19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.
20 Een iegelijk blijve in die beroeping, daar hij in geroepen is.
21 Zijt gij, een dienstknecht zijnde, geroepen, laat u dat niet bekommeren; maar indien gij ook kunt vrij worden, gebruik dat liever.
22 Want die in den Heere geroepen is, een dienstknecht zijnde, die is een vrijgelatene des Heeren;
desgelijks ook, die vrij zijnde geroepen is, die is een dienstknecht van Christus.
23 Gij zijt duur gekocht, wordt geen dienstknechten der mensen.
24 Een iegelijk, waarin hij geroepen is, broeders, die blijve in hetzelve bij God.

[HJW 183]

3 uur geleden zei Tomega:

Voor deze gevolgtrekking is geen enkele basis. Het is een hink-stap-gevolgtrekking. Dat er regels over zijn, maakt dat de gevolgtrekking is dat het blijkbaar geen probleem is. Dat is in dezelfde lijn als zeggen dat homofilie goed was, omdat het ook in de bijbel voorkomt

Zeker is die basis er wel. Je laatste zin is natuurlijk pertinente flauwekul, maar dat je weet je (mag ik toch hopen, anders wordt het wel heel droevig) zelf ook wel.

Er zijn drie simpele zaken:

 - er staat niets over in de bijbel en dan is het niet mogelijk iets te zeggen hoe men er in die tijd over dacht

 - er staat wel iets over in de bijbel, maar niets negatiefs.

 - het wordt in de bijbel veroordeeld

Wat slavernij aangaat, is punt 2 aan de orde. Het wordt meerdere malen genoemd, met hier en daar richtlijnen hoe met slaven om te gaan. Ergo: slavernij op zich is prima. Is moreel aanvaardbaar.

Als het over homofilie gaat, is punt 3 aan de orde, mits je dat zo leest.

De bijbel is dus heel anders tussen slavernij en homofilie.

Vervolgens kom je met allerlei teksten die het bovenstaande bevestigen.

Je vergeet uiteraard wel een aantal teksten en kiest voor een stuk window dressing

Slaven worden bijoorbeeld wel eens gedwongen besneden (Genesis 17:23), de keuze is lang niet altijd zo vrijwillig (I Koningen 9:21):

Hun kinderen, die na hen in het land overgebleven waren, die de kinderen Israëls niet hadden kunnen verbannen, die heeft Salomo gebracht op slaafsen uitschot tot op dezen dag.

Joel 3:8

En Ik zal uw zonen en uw dochteren verkopen in de hand der kinderen van Juda, die ze verkopen zullen aan die van Scheba, aan een vergelegen volk

Dochters worden verkocht (Exodus 21:7)

Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd,

En weggaan is ook niet aan de orde, want dan word je aan de deur gespijkerd (Exodus 21:6 en Deuteronomium 15:17):

daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.

 

Dat is een kant die je dan maar even niet benoemt. Het is gewoon immoreel. En de bijbel benoemt daar immorele handelwijzen en schrijft ze zelfs voor. En jij vindt het allemaal prima. Door selectief te lezen en alles weg te laten wat je niet uitkomt, probeer je het bijbelse vege lijf nog te redden, maar helaas.

De slaven krijgen zorg en liefde.......en worden vastgespijkerd met hun oor aan de deur.

Het is immoreel om mensen het bezit te laten zijn van anderen. En dat is een tijdloze moraal. En hierin is de bijbel gewoon immoreel.

 

 

 

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei Tomega:

Ik gaf hier een antwoord op:

Beiden heer en slaaf moeten er dus mee rekenen dat niet de slaaf en niet de heer er toe doen, maar De Heere. De slaaf dient de Heere en daarom de heer. De heer dient de Heere en zal goed doen aan de slaaf in de wetenschap dat de slaaf in de ogen van de Heere in de hemelen geen lagere rangschikking heeft dan hijzelf.  

Dank je voor de uitleg

 

[Gaitema 439]

Spreekt me ook erg aan:

https://www.youtube.com/watch?v=FmIfr7rAw98

2 september 2018 bewerkt door Gaitema
link toevoegen

[Tomega 311]

14 uur geleden zei HJW:

 - er staat wel iets over in de bijbel, maar niets negatiefs.
Het wordt meerdere malen genoemd, met hier en daar richtlijnen hoe met slaven om te gaan.
Ergo: slavernij op zich is prima. Is moreel aanvaardbaar.

-Zou het niet beter geweest zijn als er richtlijnen waren hoe met de gevangen van Quantanamo-bay om te gaan?
-Is het immoreel dat er verdragen zijn gesloten over krijgsgevangenen?
-Als IS wordt verslagen, wat doen we dan met de gevangen? Vrijlaten in de illusie dat ze alleen tot hun terrorisme kwamen door hun tirannen? Gevangen houden voor de rest van hun leven? Besef dat slavernij in de zuiverste vorm iets is voor een bevolkingsgroep die niet onder het gezag valt, omdat het zich daaraan niet onderwerpt. Maar bedenk ook dat het gezag zelf voor burgers en voor dienstknechten in principe geen opstand en ongehaarzaamheid duldt. Dat jij je daar geen voorstelling van kunt maken, is uitsluitend omdat Nederland een dermate sterke gezagsstructuur heeft gekend, dat er van lieverlee een staat van vrede en welzijn is gevormd. Die vervolgens haar eigen fundament is vergeten.

GEZAG: Je maintaindrai
En dat is de moraal: strenge wetten brengen rust. Want van lieverlee gaan mensen zich eraan houden. Daarom was het begrip slaaf ten tijde van Jezus omgang op aarde een heel ander begrip voor de Joden dan ten tijde van de uittocht uit Egypte en de inneming van het beloofde land. Ook de Romeinen kenden het begrip slaven in een context van overwonnen volken die in principe tegenover de Romeinen stonden zoals IS-terroristen tegenover ons. Daar is geen enkele sprake van zelfs de mogelijkheid om slavernij af te schaffen: je moet ze levenslang gevangen zetten, met de logica van Macchiavelli in Il Princpe. 
Het is het gezag dat zich in alle soorten en maten doet gelden in de maatschappij. En in dat plaatje past dat er normatieve regels gelden voor hoe het gezag omgaat met vrijen, dienstknechten, verkochten, overwonnenen en verslagenen.

Maar, dan moeten we er wel vanuit gaan dat zich dergelijke omstandigheden voordoen, waarin vijandschap en haat zo groot is dat de mensen elkaar graag dood maken en elkaar liever bevechten om een stukje land tot de dood erop volgt, dan in een prcedure van vele jaren een rechter afwachten over hoe nu verder. Betrek hierbij ook de doodstraf door steniging. Als destijds taakstraffen werden gesteld en kopjest thee gedronken als oplossing, dan was nooit een situatie ontstaan dat moord en doodslag waren verdwenen. De doodstraf bewerkte de schrik en de moraal en zorgde tegelijk ervoor dat het verschijnsel en de herinnering en de recidive-neigingen volledig uitgebannen werden. Dat is de manier waarop de ideële heilsstaat ook werkelijkheid kan worden. In de praktijk wordt elke beoogde heilsstaat een politiestaat of een dictatoriale tirannie. Maar waar het gebeurt, hand in hand met recht en orde en gezag, daar groeit een staat van vrede en welzijn: op een gegeven moment is de dreiging al genoeg en op een gegeven moment zit de norm zo diep in het hart dat het lijkt alsof al die strenge wetten en wapens totaal overbodig en volledig overdreven zijn. Maar dat dit een illusie is, kun je nu op straat zien, waar de politie om het gezag te kunnen handhaven strenger moet optreden, maar door de protocollen die zijn afgestemd op een vreedzamer samenleving, dat niet kan. Gezag taant en het einde is dat het gezag wordt hersteld met geweld of dat wij weer gewoon als slaven worden verkocht op een Arabische markt. Het is een dwaas die denkt dat het verleden volledig uitgeband is. Want de geschiedenis blijft zich herhalen. 

MORAAL
Maar wat er ook zij van verstandige of misschien onverstandige woorden over hoe het werkt met gezag, de bijbel leert niet om slavernij te promoten of in te voeren. De bijbel leert hoe de mens moet omgaan met de ellende die mensen elkaar aandoen. En de bijbel gaat ervan uit dat slavernij daarbij hoort. Dan zou een verstandig mens niet gaan zitten mopperen op die bijbel, maar hij zou kijken wat die bijbel dan inderdaad zegt. En daarnaast zou hij dan kijken wat dan in onze tijd de slavernij is, ervan uitgaande dat de geesten gelijk zijn, maar de uiterlijke samenlevingsvormen en gebruiken en verhoudingen veranderd.

On topic was het voorbeeld van een werkgever die met zijn werknemers omgaat als slaven. Passen we nu gewoon de bijbel toe, dan geldt hier ten eerste de vraag hoe deze man aan zijn werknemers-slaven is gekomen, en ten tweede of hij de werknemer slaven wel behandeld naar het geldende recht en ten derde of hij wel de morele rechtsregels hanteert, namelijk dat een slaaf die schade wordt berokkend ook recht heeft op vergoeding of vrijlating.

Maar dat is dan nog steeds niet de ideële norm die de bijbel geeft: heb je werknemer-slaaf lief als jezelf. En besef bij elke opdracht die je geeft en elke beslissing over een ander, dat deze persoon voor God zeker niet minder is dan jij. Sterker nog: de moraal zegt dat de arme en verdrukte en de lijdende bij God een streepje voor heeft. Hier normatief meewerken aan het lijden en verarmen en verdrukken van mensenkinderen is dus een openlijke roep om vergelding vanuit de hemel door God zelf. Concreet zou het openbaar meewerken aan het bijeendrijven als vee en het laten verdrukken en sterven van 6 miljoen slaven, geliefden bij God vanwege hun vaderen, dus een publieke sollicitatie zijn naar een vergelijkbare percentagegewijze vergelding onder de meewerkende zogenaamd zo vreedzame zo keurig principieel anti-slavernij gezinde burgers.

3 september 2018 bewerkt door Tomega

[Gaitema 439]

Op ‎3‎-‎9‎-‎2018 om 09:19 zei Tomega:

-Zou het niet beter geweest zijn als er richtlijnen waren hoe met de gevangen van Quantanamo-bay om te gaan?
-Is het immoreel dat er verdragen zijn gesloten over krijgsgevangenen?
-Als IS wordt verslagen, wat doen we dan met de gevangen? Vrijlaten in de illusie dat ze alleen tot hun terrorisme kwamen door hun tirannen? Gevangen houden voor de rest van hun leven? Besef dat slavernij in de zuiverste vorm iets is voor een bevolkingsgroep die niet onder het gezag valt, omdat het zich daaraan niet onderwerpt. Maar bedenk ook dat het gezag zelf voor burgers en voor dienstknechten in principe geen opstand en ongehaarzaamheid duldt. Dat jij je daar geen voorstelling van kunt maken, is uitsluitend omdat Nederland een dermate sterke gezagsstructuur heeft gekend, dat er van lieverlee een staat van vrede en welzijn is gevormd. Die vervolgens haar eigen fundament is vergeten.

GEZAG: Je maintaindrai
En dat is de moraal: strenge wetten brengen rust. Want van lieverlee gaan mensen zich eraan houden. Daarom was het begrip slaaf ten tijde van Jezus omgang op aarde een heel ander begrip voor de Joden dan ten tijde van de uittocht uit Egypte en de inneming van het beloofde land. Ook de Romeinen kenden het begrip slaven in een context van overwonnen volken die in principe tegenover de Romeinen stonden zoals IS-terroristen tegenover ons. Daar is geen enkele sprake van zelfs de mogelijkheid om slavernij af te schaffen: je moet ze levenslang gevangen zetten, met de logica van Macchiavelli in Il Princpe. 
Het is het gezag dat zich in alle soorten en maten doet gelden in de maatschappij. En in dat plaatje past dat er normatieve regels gelden voor hoe het gezag omgaat met vrijen, dienstknechten, verkochten, overwonnenen en verslagenen.

Maar, dan moeten we er wel vanuit gaan dat zich dergelijke omstandigheden voordoen, waarin vijandschap en haat zo groot is dat de mensen elkaar graag dood maken en elkaar liever bevechten om een stukje land tot de dood erop volgt, dan in een prcedure van vele jaren een rechter afwachten over hoe nu verder. Betrek hierbij ook de doodstraf door steniging. Als destijds taakstraffen werden gesteld en kopjest thee gedronken als oplossing, dan was nooit een situatie ontstaan dat moord en doodslag waren verdwenen. De doodstraf bewerkte de schrik en de moraal en zorgde tegelijk ervoor dat het verschijnsel en de herinnering en de recidive-neigingen volledig uitgebannen werden. Dat is de manier waarop de ideële heilsstaat ook werkelijkheid kan worden. In de praktijk wordt elke beoogde heilsstaat een politiestaat of een dictatoriale tirannie. Maar waar het gebeurt, hand in hand met recht en orde en gezag, daar groeit een staat van vrede en welzijn: op een gegeven moment is de dreiging al genoeg en op een gegeven moment zit de norm zo diep in het hart dat het lijkt alsof al die strenge wetten en wapens totaal overbodig en volledig overdreven zijn. Maar dat dit een illusie is, kun je nu op straat zien, waar de politie om het gezag te kunnen handhaven strenger moet optreden, maar door de protocollen die zijn afgestemd op een vreedzamer samenleving, dat niet kan. Gezag taant en het einde is dat het gezag wordt hersteld met geweld of dat wij weer gewoon als slaven worden verkocht op een Arabische markt. Het is een dwaas die denkt dat het verleden volledig uitgeband is. Want de geschiedenis blijft zich herhalen. 

MORAAL
Maar wat er ook zij van verstandige of misschien onverstandige woorden over hoe het werkt met gezag, de bijbel leert niet om slavernij te promoten of in te voeren. De bijbel leert hoe de mens moet omgaan met de ellende die mensen elkaar aandoen. En de bijbel gaat ervan uit dat slavernij daarbij hoort. Dan zou een verstandig mens niet gaan zitten mopperen op die bijbel, maar hij zou kijken wat die bijbel dan inderdaad zegt. En daarnaast zou hij dan kijken wat dan in onze tijd de slavernij is, ervan uitgaande dat de geesten gelijk zijn, maar de uiterlijke samenlevingsvormen en gebruiken en verhoudingen veranderd.

On topic was het voorbeeld van een werkgever die met zijn werknemers omgaat als slaven. Passen we nu gewoon de bijbel toe, dan geldt hier ten eerste de vraag hoe deze man aan zijn werknemers-slaven is gekomen, en ten tweede of hij de werknemer slaven wel behandeld naar het geldende recht en ten derde of hij wel de morele rechtsregels hanteert, namelijk dat een slaaf die schade wordt berokkend ook recht heeft op vergoeding of vrijlating.

Maar dat is dan nog steeds niet de ideële norm die de bijbel geeft: heb je werknemer-slaaf lief als jezelf. En besef bij elke opdracht die je geeft en elke beslissing over een ander, dat deze persoon voor God zeker niet minder is dan jij. Sterker nog: de moraal zegt dat de arme en verdrukte en de lijdende bij God een streepje voor heeft. Hier normatief meewerken aan het lijden en verarmen en verdrukken van mensenkinderen is dus een openlijke roep om vergelding vanuit de hemel door God zelf. Concreet zou het openbaar meewerken aan het bijeendrijven als vee en het laten verdrukken en sterven van 6 miljoen slaven, geliefden bij God vanwege hun vaderen, dus een publieke sollicitatie zijn naar een vergelijkbare percentagegewijze vergelding onder de meewerkende zogenaamd zo vreedzame zo keurig principieel anti-slavernij gezinde burgers.

Interessant betoog. Waren slaven altijd vijanden van het regiem? 

 

 

 

Op ‎26‎-‎8‎-‎2018 om 15:28 zei Gaitema:

Psalm 1:3

"Want hij zal zijn als een boom, geplant aan waterbeken, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, waarvan het blad niet afvalt; al wat hij doet, zal goed gelukken."

Zoals ook in de brieven staat: "Hij zal alles laten meewerken ten goede, voor wie Hem liefhebben."

Zo mooi, zien jullie dit ook in jullie levens terug? Hecht je hier geloof aan?

Nog een aansprekende tekst las ik gisteren in de Efeze 2:10 (HST):

"Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van te voren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen"

We zien hierin dat Gods doel met ons niet het geloof in Jezus is, maar het geloof in Jezus de schepping tot stand brengt om tot ons doel te komen, het doen van goede werken. Mee eens?

6 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Tomega 311]

Er is een algemene waarheid die geldt als leidend voor het geloof, namelijk Jezus die zegt:
Ik ben de weg, de waarheid en het leven.

- de weg: Jezus verlossing (en lijdensweg) aannemen (God liefhebben boven alles) en dan concreet dat in Jezus erkennen.
- de waarheid: de waarheid liefhebben (eraan meewerken dat alle waarheid bekend wordt en ermee rekenen dat alles vereffend wordt) en dan concreet de waarheid van Jezus erkennen.
- het leven: erkenning dat alle levende ziel, uit God is, en daarom je daarvoor in te zetten alsof je één bent (je naaste liefhebben als jezelf) en erkennen dat Jezus daarvoor zorgt.

Je kunt dat heel ruim opvatten alsof alle waarheid en ale leven en alle wegen die via Jezus gaan, goed zijn.
En je kunt dat ook beperlt opvatten dat de concrete waarheid van Jezus aangenomen moet worden.
Maar ik denk dat het nog een evrder strekkende werking heeft: Alle waarheid is van God en al het leven is van God en alle lijdzaam doorploeteren vanwege de hogere bestemming is van God. Daarom moet alles en idereen die in Jezus wil zijn, ook staan voor de Weg van Jezus, en de Waarheid in het algemeen en het Leven als werkstuk van God.
Weh, Waarheid en Leven zijn dan drie onmisbare elementen die doorwerken in heel het leven en die je niet eventjes kunt weglaten uit het geheel. Als je dan toch één van deze elementen mist, kun je ver komen, maar ben je tegelijk ergens ook afgesneden van je bestemming. Daar is niet een vaste lijn te leggen, van goed en fout, maar wel een lijn dat wat je mist een serieus obstakel is.
Bijvoorbeeld: emotioneel vind ik het ernstiger van doen te hebben met een gelovige die niet in de waarheid wil zijn, dan met iemand die niet gelooft maar werkelijk de waarheid wil dienen alsof het iets heiligs is en/of werkelijk het leven erkent en hoogacht alsof het iets heiligs is. En Gods wet geeft daarvoor ook een handvat: wie van God is moet ook heiliger zijn en ook: wie meer kennis heeft, van hem word ook meer gevraagd. En ook: de ebrgrede legt geen normatieve maatstaf van leer, maar van doen. En/Maar de vruchten worden gerekend naar de kennis en de maat die iemand zelf aanlegt (naar beste weten).

Dus ook voor wie Jezus geldt als de redding geldt een ruimere wet van Weg, Waarheid en Leven: De te volgen levensweg loochenen, of de waarheid loochenen, of de medemenselijkheid loochenen is een ernstig obstakel.
En aangezien al het goede uit God is, zijn dus alle mensen van goede wil op één van de drie wegen, onderweg naar een bestemming in God. Maar of zij er aankomen is niet aan de kerk. De kerk moet oordelen wie binnen zijn, naar de leer van het geheel. En wat erbuiten is, is niet aan de kerk om over te oordelen. Maar wel zal het licht van voorbeeldig gedrag en voorbeeldige levenswegen en voorbeeldige lichtgevende normen een hele samenleving kunnen vorozien van algemene geande zoals de priesters de genade voor het volk bewaakten en zoals genoeg rechtvaardigen in ons vaderlands Sodom en Gomorra door hun geloof de aangezegde verschrikkingen over het loslaten van het heilige Sion in het aanziens van de stad kunnen afhouden. 

En dit denken heeft ook heel praktische leerkanten:
Wie denkt dat het leven en de weg wordt gevolgd, maar niet de waarheid vasthoudt die God heeft gegeven, die dwaalt ernstig.
De WEG - Een voorbeeld geven de kerken die de waarheid van het oude testament hebben losgelaten als kennisbron en spiegel voor heel het leven; en zo ontstaat een totaal nieuwe leer en een nieuwe weg, met zelfs nieuwe middelaars en nieuwe aanbiddingen in gebed. Kerstening is het woord en het impliceert heidense gebruiken inbedden in Gods koninkrijk. En het wordt getypeerd met op de stoel van het gezag van God gaan zitten, waardoor het gecommuniceerde gezag van God de Vader op afstand komt te staan en met gezag een nieuwe heilsgeschiedenis wordt geschreven die niet gespiegeld wordt vanuit het oude testament.
HET LEVEN - Een tweede voorbeeld geven de kerken die de waarheid van verlossing en werking van de heilige Geest hebben omarmd, maar daarin zich alléén door de Geest laten leiden. Charismatisch is het woord en het impliceert  volledige vrijheid voor de burgers van Gods koninkrijk. En hetw ordt getypeerd met op de stoel van het gezag van de heilige Geest te gaan zitten, waardoor het gecommuncieerde gezag van God de Vader op afstand komt te staan en met gezag een nieuwe heilsgeschiedenis wordt geschreven die niet gespiegeld wordt vanuit het oude testament. 
DE WAARHEID - Een derde voorbeeld geven de kerken die de waarheid van Gods Woord als gezaghebbend hebben omarmd, maar door synchronisatie met de wereld een afstemming hebben gevonden met de wereld waarbij al het gelovige via de kerkelijke denktanks geleidelijk wordt geharmoniseerd met de wereld er omheen, zodat van lieverlee de kerk de normen van de wereld volgt, en door voortdurende interpretaties van het gecommuniceerde gezag van God de Vader, de waarheid van de kerk langzaam afstemmen op de samenleving. Verkerkelijking is het woord en het impliceert dat de wereld wordt ingeleid in de kerk en via de kerk aan de gelovigen. En het wordt getypeerd door professoren die met gezag van de Waarheid van God goddeloosheid prediken en inbrengen in de kerk tot behoud van de gelovigen.

En dit denken heeft belangrijke nieuwe geloofskanten:
Niemand is er en iedereen is onderweg. Het zit al in het verhaal verwerkt, maar moet apart benoemd worden: wie denkt dat het voorgaande een kern raakt, die beseft dat dus bij de gelovigen heel belangrijke dwalingen kunnen voorkomen, die grote obstakels vormen om in te kunnen gaan door de deur van de hemel.
Maar ook dat er bij alle afwijkingen en bij ongelovigen belangrijke geloofsaspecten kunnen zijn die getuigen van het licht en het goede van God. Dat stemt tot inzicht en tot geduld en tot een alles beproeven om te bezien wat ervan uit God kan zijn. Maar daar is een scherpe lakmoesproef: het goede dat er buiten Christus en buiten de weg van Christus en buiten de waarheid van Christus en buiten het Leven in Christus is, dat kan er zijn, maar het kan de kerk niet leren. (Het kan de kerk wel beschamen.) De kerk kan er niet beter door worden. De enige weg van stroomlijning en afstemming is door Christus, en dat is wat Christus zegt: je moet via Mij en je moet via gehoorzaamheid aan God de Vader, zoals Christus gehoorzaam was aan God de Vader in lijdzaamheid getuigende van de waarheid die zó groot is en een zódanig heerlijke toekomst nu al verzekerd houdt, dat heel de levensweg er op wordt afgestemd. En dat betekent in ale gevallen voor de christenen niet een zich naar de wereld toedraaien, hoeveel goeds er ook in de wereld gekomen kan zijn. Maar het betekent een zich van de wereld (en zelfs eigen kinderen...) afdraaien tot afstemming op God: tot BEKERING. Je kunt de wereld en de nieuwe generatie niet winnen als je God niet wint. Want al het goede dat God in de wereld heeft gewerkt, dat is daar gekomen via de zegeningen van de paar gelovigen die invloed en doorwerkingen hebben gekregen in de maatschappij. Kijk naar Nederland, en je ziet wat er niet was voor de Romeinen kwamen, wat er was toen het Christendom kwam, en wat er komen gaat als het christendom zijn waarheid afstemt op de wereld. Eerst stemden we af op de wereldse geloven. Toen stemden we af op de wereldse waarheid. Dat is zo ongeveer klaar. En we staan dus aan de vooravond van afstemmen op een wereldse levensweg. Niemand kent de toekomst. Maar de spiegel voor het Nieuwe Testament, is wat er is gebeurd met de Joden en de afspiegeling van hun wetten, als (geen wazige maar) scherpe schaduwen en beelden van de meer geestelijk bedoelde westerse samenleving.

Hebreeën 3:4-11 Want een ieder huis wordt van iemand gebouwd; maar Die dit alles gebouwd heeft, is God.
En Mozes is wel getrouw geweest in geheel zijn huis, als een dienaar, tot getuiging der dingen, die daarna gesproken zouden worden; 
Maar Christus, als de Zoon over Zijn eigen huis; Wiens huis wij zijn, indien wij maar de vrijmoedigheid en den roem der hoop tot het einde toe vast behouden. Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn; Alwaar Mij uw vaders verzocht hebben; zij hebben Mij beproefd, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren lang.
Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.
Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn; Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

8 oktober 2018 bewerkt door Tomega