Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

[Lobke 467]

Wat zijn jullie vroeg online?

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Lobke:

Wat zijn jullie vroeg online?

Ík heb de Wekker gezet om live de lancering van de Parker Solar Probe te zien.
https://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/#public

[Lobke 467]

Hoe laat was die lancering? Ik krijg alleen maar hele mooie beelden van wat? De aarde?

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Lobke:

Hoe laat was die lancering? Ik krijg alleen maar hele mooie beelden van wat? De aarde?

De lancering is uitgesteld tot morgen, zo begreep ik, vanwege problemen.

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Lobke:

Hoe laat was die lancering? Ik krijg alleen maar hele mooie beelden van wat? De aarde?

De aarde in HD vanaf het International Space Station. De link is naar het live kanaal van NASA, als er geen uitzending is krijg je dit soort beelden.

[Robert Frans 1.653]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De aarde in HD vanaf het International Space Station. De link is naar het live kanaal van NASA, als er geen uitzending is krijg je dit soort beelden.

Eigenlijk zou elke televisiezender dit verplicht moeten uitzenden als ze geen uitzending hebben, in plaats van die stomme tellsellzooi.

[Dat beloof ik 990]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Eigenlijk zou elke televisiezender dit verplicht moeten uitzenden als ze geen uitzending hebben, in plaats van die stomme tellsellzooi.

, maar dan zonder de irritante muziek die NASA er onder zet.

11 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

, maar dan zonder de irritante muziek die NASA er onder zet.

Precies. Op de ene zender klassiek, op de andere jazz, op weer een andere die NASA-muziek voor de liefhebbers, misschien zelfs nog een stille zender, etc.

[Lobke 467]

[Tomega 311]

22 uur geleden zei Appie B:

1. Je zegt dat je dit uitlegt, maar uit de rest van je tekst wordt mij niet duidelijk wat je precies bedoelt met “absolute vanzelfsprekendheid”. 

2. Dit soort termen vind ik altijd amusant om te lezen: “verstokte wetenschapsgelovigen”. Wie bedoel je daar precies mee? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik geloof in wetenschap en de wetenschappelijke methode. Het is tot nu toe de best aantoonbaar betrouwbare methode gebleken om tot kennis over onze natuur/realiteit te komen. Ik denk zelfs dat de meesten die in wetenschap geloven, ook gelovig zijn t.a.v. een god. Daar is verder niks “verstokt” aan. Misschien bedoel je atheïsten, die niet meegaan in de argumenten/bewijzen voor een god. Maar dat ligt niet aan hen, maar aan de niet overtuigende (en vaak slechte) argumenten/bewijzen. Het lijkt zelfs dat je een negatieve connotatie meegeeft door het woordje “gelovigen” te gebruiken. Alsof gelovige iets slecht is.

3. Hier ben ik het niet met je eens. Alhoewel een groot verschil is tussen eencelligen en leeuwen betekend niet dat leeuwen goden zijn t.o.v. eencelligen. Wat je hier doet is de gangbare definitie van god, zoals immaterieel en bovennatuurlijk (die oa op dit forum gebruikt wordt) herdefiniëren naar iets materieels en natuurlijk. 

4. Een eencellige “ziet” niet en kan ook niet “beschouwen”. Ik begrijp best wat je hier wilt zeggen. Zoals Arthur C. Clarke al eerder zei: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.” En dat is wat jij hier ook zegt, maar dat wil niet zeggen dat die advanced technology bovennatuurlijk is. Sterker nog, het suggereert het tegenovergestelde. 

5. Je brengt je betoog als ware het een goede reden om in god en/of het bovennatuurlijke te geloven. Of dat de “verstokte wetenschapgelovigen” uiteindelijk niet in het geloof in een god onderuit kunnen komen. Gezien je voorbeelden lijkt me dat niet het geval.

1. Absolute vanzelfsprekendheid = Het zit in het evolutiegeloof ingebakken. Onontkoombaar.
2. De moderne wetenschap heeft heel sterke en buitengewoon kenbare geloofspijlers. Fervente wetenschappers zijn meestal ook wetenschapsgelovigen en zien dat niet eens. De meeste burgers met wie je erover komt te spreken wel.
3. Lees jezelf waar je zegt: gangbaar is dat god "immaterieel en bovennatuurlijk" is. Ik weet niet hoe jij komt aan "de definitie die op dit forum gebruikt wordt", maar door God bovennatuurlijk en immaterieel te maken, haal je god uit de realiteit waarin we leven. In je definitie stop je nu dat God nooit merkbaar is in het echte leven, en vervolgens ga je bestrijden dat een mens een god is ten opzichte van bv. een slak. De logica ontgaat mij, terwijl ik toch echt geloof in een bestaande god en mezelf dus in bescheidenheid aanreken tenminste zoveel zicht en voeling te hebben op dat punt als jijzelf. Dus ik ben benieuwd naar je uitleg. Maar en passant mis je dan nog wel dat er een punt wordt gemaakt. Namelijk dat er een ontwikkeling is geweest volgens de evolutielijn, waarin iets met beperkte denk- en doe mogelijkheden, komt tot grote denk- en doe mogelijkheden. Die ontwikkeling staat vooralsnog niet stil, ook niet in jouw perceptie. Dat geeft een bepaald zicht op hoe wij kijken naar het verleden, en hoe we dus extrapolerend in redelijkeheid moeten voorbereid zijn te kunnen beschouwen als mogelijke toekomst. Dat punt kan  je toch in redelijkheid niet volkomen zijn  ontgaan?
4. Waarom accepteer je niet gewoon dat het goddelijke in de toekomst volkomen natuurlijk is? Dat zeg je immers zelf?! Want wat jij nu bovennatuurlijk vindt, is dat morgen niet meer. Sterker nog: heel veel van wat voorheen als strikt bovennatuurlijke eigenschappen van goden werd gezien, is dat nu al niet meer. Ook dat kan je toch niet zijn ontgaan?
5. Nee, niet om te geloven. Maar om te zien dat als je uitgaat van het geloof in de evolutie, dat  je er dan niet omheen kunt dat je eindigt bij goden en voor huidige onontwikkelde wezens die wij zijn: bovennatuurlijke levensvormen en leefsystemen. Het begrip "bovennatuurlijk" blijkt gewoon een tijdelijk begrip van de onnatuurlijk rigide vastgeklonkenen aan een bepaalde bevroren toestand van de schepping, terwijl ondertussen vast en zeker wordt geloofd en geweten dat een dergelijke bevroren voorstelling totaal niet rijmt met de wetenschappelijke kennis over hoe het zich heeft ontwikkeld tot dit punt waarvan nu zo stellig wordt gedacht en geweten dat het niet verder kan ontwikkelen volgens natuurlijke lijnen. Hoe bepaal jij hier wat natuurlijk is? Is kunnen denken zoals jij en ik dat doen voor een leeuw onnatuurlijk? Is het musiceren voor een eencellige onnatuurlijk? Jouw grens tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' is dus volkomen arbitrair en schept een psychologsiche grens tussen 'wetenschap' en 'geloof'. Terwijl je weet hoe onvoorstelbaar onmachtig de eencellige is ten opzichte van de leeuw of ten opzichte van jezelf. 

[Dat beloof ik 990]

Op ‎9‎-‎8‎-‎2018 om 10:29 zei Tomega:

Op ‎9‎-‎8‎-‎2018 om 08:21 zei Dat beloof ik:

Bekeken vanuit eencelligen zijn leeuwen goden. Maar leeuwen weten wel beter.
Bekeken vanuit leeuwen zijn mensen goden. Maar mensen weten wel beter.
Bekeken vanuit mensen zijn etc. etc.

Het cursieve deel in je stukje klopt dus niet. Het is de klassieke God of the gaps redenatie: ik begrijp het niet, dus moet het wel een god zijn

Hoezo weten leeuwen en mensen beter als zij op een gegeven moment aan de 'top' van de veronderstelde evolutie staan? Dat klopt niet. Nu loop je vast in je eigen voorgevormde godsbeeld. Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd. Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is. Een god is voor zichzelf een alleenheerser over heel zijn omgeving. Maar voor degene die hem als god beschouwt is dat een heel ander verhaal, aangezien hij zich een voorstelling maakt naar zijn eigen beeld en perspectief. En ook vanuit de eigen aard van beperktheid denkt degene die spreekt over goden niet aan een oppergod voor het geheel, maar aan een privégod voor zichzelf.

De mens staat niet aan top van de evolutie, maar is een bestaand  product van die evolutie. Met onze door die evolutie ontwikkelde verstandelijke vermogens begrijpen wij dat we geen goden zijn, maar een product van evolutie.
Ik heb geen voorgevormd godsbeeld.
De zin  "Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd" klopt niet; immers: als iets een aard heeft, is die te omschrijven en dus definieerbaar.
In de daaropvolgende zin laat je zien dat je niet snapt wat je zelf schrijft, waarin daarin geef je wél een definitie van een god:  "Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is."
dit kan dus niet: eerst zeggen dat een god niet gedefinieerd is, en vervolgens een definitie geven van een god.
Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.
 

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Tomega:

Hoe bepaal jij hier wat natuurlijk is?

Dat hoeven we niet te bepalen, daar bestaan al definities voor. Waarom wil je daar van afwijken ? Nergens voor nodig.

13 uur geleden zei Tomega:

Is kunnen denken zoals jij en ik dat doen voor een leeuw onnatuurlijk?

Deels helemaal niet, leeuwen hebben net als ons een hersenstam en een limbisch systeem. Echter, de dingen die wij kunnen met onze neocortex, dat is voor een leeuw een stuk lastiger.
Dus  eten en drinken, instincten en driften, seks en voortplanting, slapen en wakker zijn, ontlasten, reflexmatige handelingen zoals schrikken, en delen van het vechten of vluchtensysteem, mogelijkheden tot communicatie, en eenvoudige leervormen, het werkt bij leeuwen op dezelfde manier als bij mensen.

13 uur geleden zei Tomega:

Is het musiceren voor een eencellige onnatuurlijk?

Ja

13 uur geleden zei Tomega:

Jouw grens tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' is dus volkomen arbitrair en schept een psychologsiche grens tussen 'wetenschap' en 'geloof'.

Die grens is duidelijk omlijnd vastgesteld en zou voor een ieder volkomen duidelijk moeten zijn. Helaas denken mensen die geloven in zaken die ze zelf als 'bovennatuurlijk' wensen te bestempelen daar anders over.

13 uur geleden zei Tomega:

Terwijl je weet hoe onvoorstelbaar onmachtig de eencellige is ten opzichte van de leeuw of ten opzichte van jezelf. 

Grappig: het woordje onvoorstelbaar geeft al aan dat je het niet kunt bevatten en je dus niet oppermachtig bent.
Integendeel zelfs: we weten dat eencelligen (bacteriën)  een mens kunnen doden.

Hetzelfde geldt voor een leeuw en een mens. Zet ze bij elkaar en ik weet wel wie er onmachtig gaat zijn.

Al met al: Goden worden niet aangetoond met een vergelijking tussen eencelligen en mensen. Goden worden aangetoond door goden aan te tonen. 

12 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

14 uur geleden zei Tomega:

1. Absolute vanzelfsprekendheid = Het zit in het evolutiegeloof ingebakken. Onontkoombaar.

Als ik deze definitie probeer te verwerken in je eerste zin: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dan lijk je te zeggen dat wanneer je in evolutie (wat een feit is, of bedoel je evolutietheorie?j gelooft, je onontkoombaar met goden en oppergoden werkt. Ofwel dat je daarin ook zou moeten geloven. Dat lijkt mij bizar, maar gezien je andere reacties heb jij een andere definitie van goden en oppergoden. Laten we daar eens nader op ingaan.

14 uur geleden zei Tomega:

2. De moderne wetenschap heeft heel sterke en buitengewoon kenbare geloofspijlers. Fervente wetenschappers zijn meestal ook wetenschapsgelovigen en zien dat niet eens. De meeste burgers met wie je erover komt te spreken wel.

Met name je tweede zin zorgt voor verwarring. Wat versta je onder wetenschapsgelovigen? Die vraag heb ik eerder gesteld, maar geen antwoord gekregen. En heb je een voorbeeld van zo’n “geloofspijler” die “fervente wetenschappers” niet zien en de “meeste burgers” wél?

14 uur geleden zei Tomega:

3. Lees jezelf waar je zegt: gangbaar is dat god "immaterieel en bovennatuurlijk" is. Ik weet niet hoe jij komt aan "de definitie die op dit forum gebruikt wordt", maar door God bovennatuurlijk en immaterieel te maken, haal je god uit de realiteit waarin we leven. In je definitie stop je nu dat God nooit merkbaar is in het echte leven, en vervolgens ga je bestrijden dat een mens een god is ten opzichte van bv. een slak. De logica ontgaat mij, terwijl ik toch echt geloof in een bestaande god en mezelf dus in bescheidenheid aanreken tenminste zoveel zicht en voeling te hebben op dat punt als jijzelf. Dus ik ben benieuwd naar je uitleg. Maar en passant mis je dan nog wel dat er een punt wordt gemaakt. Namelijk dat er een ontwikkeling is geweest volgens de evolutielijn, waarin iets met beperkte denk- en doe mogelijkheden, komt tot grote denk- en doe mogelijkheden. Die ontwikkeling staat vooralsnog niet stil, ook niet in jouw perceptie. Dat geeft een bepaald zicht op hoe wij kijken naar het verleden, en hoe we dus extrapolerend in redelijkeheid moeten voorbereid zijn te kunnen beschouwen als mogelijke toekomst. Dat punt kan  je toch in redelijkheid niet volkomen zijn  ontgaan?

Ik gebruik die definitie/eigenschappen omdat die veel voorkomen in gesprekken met gelovigen (hierop dit forum, in debatten, filosofische gesprekken etc.) Dan is het toch niet zo vreemd dat ik die definitie hanteer die ik bijna altijd tegenkom. Het zou pas raar zijn als ik zou zeggen dat mijn koffiemok God is, want die definitie gebruikt nl niemand. Het is verder niet mijn probleem dat in die definitie zou zitten dat God nooit merkbaar zou zijn (dat betwijfel ik zelfs), maar van diegene die beweert dat God bestaat em beweert dat hij immaterieel en bovennatuurlijk is.

Maar je hebt natuurlijk alle recht op je eigen definitie. Dus voordat we hier verder op ingaan lijkt het mij verstandig dat je je eigen definitie geeft. Ander praten we maar langs elkaar heen.

Met het laatste gedeelte ben ik met je eens, maar dat is gewoon een natuurlijk verschijnsel. Wellicht heeft het onbegrip te maken met het feit dat ik jouw definitie van God niet ken, dus als je die wilt geven.

14 uur geleden zei Tomega:

4. Waarom accepteer je niet gewoon dat het goddelijke in de toekomst volkomen natuurlijk is? Dat zeg je immers zelf?! Want wat jij nu bovennatuurlijk vindt, is dat morgen niet meer. Sterker nog: heel veel van wat voorheen als strikt bovennatuurlijke eigenschappen van goden werd gezien, is dat nu al niet meer. Ook dat kan je toch niet zijn ontgaan?

Het is duidelijk dat wij verschillende definite van God hebben. Ik de jouwe graag tegemoet, daar gaan we mee werken.

Mijn inziens maak je de fout door iets wat nu, met de huidige technologie niet mogelijk is, bovennatuurlijk te noemen en als het later wél mogelijk is, met de latere technologie, het natuurlijk te noemen. Dat lijkt mij niet juist. Je laatste 2 zinnen laten dan ook zien; iets wat vroeger bovennatuurlijk werd geacht en nu niet meer, is gewoon natuurlijk. En dat is het altijd geweest. Ook toen men dacht dat het bovennatuurlijk was.

Ook dit heeft weer met definities te maken. Dus ik ben ook erg benieuwd naar jouw definitie van bovennatuurlijk en natuurlijk.

14 uur geleden zei Tomega:

5. Nee, niet om te geloven. Maar om te zien dat als je uitgaat van het geloof in de evolutie, dat  je er dan niet omheen kunt dat je eindigt bij goden en voor huidige onontwikkelde wezens die wij zijn: bovennatuurlijke levensvormen en leefsystemen. Het begrip "bovennatuurlijk" blijkt gewoon een tijdelijk begrip van de onnatuurlijk rigide vastgeklonkenen aan een bepaalde bevroren toestand van de schepping, terwijl ondertussen vast en zeker wordt geloofd en geweten dat een dergelijke bevroren voorstelling totaal niet rijmt met de wetenschappelijke kennis over hoe het zich heeft ontwikkeld tot dit punt waarvan nu zo stellig wordt gedacht en geweten dat het niet verder kan ontwikkelen volgens natuurlijke lijnen. Hoe bepaal jij hier wat natuurlijk is? Is kunnen denken zoals jij en ik dat doen voor een leeuw onnatuurlijk? Is het musiceren voor een eencellige onnatuurlijk? Jouw grens tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' is dus volkomen arbitrair en schept een psychologsiche grens tussen 'wetenschap' en 'geloof'. Terwijl je weet hoe onvoorstelbaar onmachtig de eencellige is ten opzichte van de leeuw of ten opzichte van jezelf. 

Ook hier gaat het weer om definities.

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschaponderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'. Geloof in het bovennatuurlijke omvat onder meer een geloof in god(en), mirakels, voorspellingen en een leven na de dood. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bovennatuurlijk

Dit is een definitie en wederom heb je alle recht op je eigen definitie. Die zie ik dan graag. Ik zie dat je de termen bovennatuurlijk en onnatuurlijk gebruikt. Dat een leeuw niet kan denken zoals wij, is gewoon een gegeven. Net zoals wij niet kunnen jagen zoals een leeuw. Dat is gewoon hoe de dieren zijn geëvolueerd. Daar is niks onnatuurlijk of bovennatuurlijks aan. Dat de grens tussen bovennatuurlijk en natuurlijk arbitrair is, hangt van je definities af. En ook die zijn arbitrair. 

Ik begrijp verder niet wat onmacht er mee te doen heeft. Ik ben bv ook onmachtig tov van een leeuw als ik op de savanne loop en hij wil mij opeten.

12 augustus 2018 bewerkt door Appie B

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De mens staat niet aan top van de evolutie, maar is een bestaand  product van die evolutie. Met onze door die evolutie ontwikkelde verstandelijke vermogens begrijpen wij dat we geen goden zijn, maar een product van evolutie.

Net zoals je kunt begrijpen dat wat je nu bovennatuurlijk noemt, niet bovennatuurlijk is behorend tot het domein van de goden; maar voorspelbare mogelijke producten van evolutie die behoren tot een normale denkbare ontwikkeling van een eencellige tot wat nu nog als bovennatuurlijk wordt beschouwd. En dat weet je heel zeker, want de ontwikkeling van eencellige tot nu is - staande op het startpunt van eencelligen - volstrekt miraculeus en bovennatuurlijk en het domein van de goden. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb geen voorgevormd godsbeeld.

Hoezeer ook iets ontwikkelt dat zich manifesteert zoals jij gelooft dat een god zich manifesteert, jij zult nooit tot de gedachte komen dat zich een god ontwikkeld heeft. Je godsbeeld belemmert jou om te zien dat zich goden ontwikkelen. Want je beeld schuift op doordat je je definitie laat meeverschuiven met de termen bovennatuurlijk en niet materieel. Dat is onmiskenbaar een voorgevormd godsbeeld. Niet in concreto, maar in abstracto. Wil je zuiver zijn, dan moet je de elementen benoemen die je toekent aan goden. En dan zul je ontdekken dat alle elementen, elk afzonderlijk en alle tezamen, passen in de normale lijn van ontwikkeling zoals de evolutietheorie die beschrijft vanaf de oerknal. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zin  "Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd" klopt niet; immers: als iets een aard heeft, is die te omschrijven en dus definieerbaar.

Een god is vanuit de eigen aard zichzelf. En door zichzelf te zijn wordt hij beschouwd of ervaren als een god. In dit gesprek hanteren wij de definitie van een god die zichzelf ook bewijst door zijn macht en heerschappij. Want immers, een god die zich niet manifesteert als oppermachtig god, leeft slechts in het hoofd van individuen. Niemand weet precies wat god is hoewel die god daar niet anders van wordt, maar iedereen kent er wel kenmerken aan toe. Maar precies op dat punt sta jij met lege handen. Want jouw kenmerken van god zoals 'immaterieel' en 'bovennatuurlijk' bewegen met de ontwikkelingen mee. Maar waarom zou een god van nu in de toekomst niet gewoon een vergelijkbare verschijningsvorm hebben vergelijkbaar met de doorontwikkelde mens van de toekomst? De evolutietheorie zegt hier heel nadrukkelijk dat het niet logisch om iets anders te verwachten. Want alles hangt samen met één allesomvattende factor van evolutioneel ontwikkelen.
Maar als je nu maar de kenmerken van jouw begrip god gaat beschrijven, dan ontdek je ook dat alles wat jij je voorstelt goddelijk of bovennatuurlijk te zijn, in de toekomst gewoon ontwikkeld wordt als we er heel even vanuit gaan dat wat zich tot dusver heeft ontwikkeld niet een rare ontwikkeling is en in normale voortgaande ontwikkellijnen ook geëxtrapoleerd kan worden als mogelijke doorontwikkeling. 'Immaterieel' vervalt als beeld van goddelijk als zich vluchtige organismen ontwikkelen. 'Bovennatuurlijk' vervalt als beeld voor goddelijk als zich iets ontwikkeld met kracht of doorwerking op afstand die de mens van nu wel verzinnen kan, maar zich niet kan voorstellen als verschijnsel in de natuur. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de daaropvolgende zin laat je zien dat je niet snapt wat je zelf schrijft, waarin daarin geef je wél een definitie van een god:  "Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is."
dit kan dus niet: eerst zeggen dat een god niet gedefinieerd is, en vervolgens een definitie geven van een god.
Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.
 

Oordeel zelf: heeft een god kenmerken of niet? Noem de kenmerken; maak ze concreet. En bezie wat ik erover zei. En verklaar me dan dat ik niet snap wat ik zelf schrijf. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.

Opnieuw blijkt hier hoe je werkt met abstract beeld van bovennatuurlijk en niet-materieel, dat mee verandert als jij of jouw voorstelling verandert. Maar waarom belemmer jij jouw eigen voorstellingen? Een Koning in het schaakspel is oppermachtig, maar kan geen grote stappen zetten. Maar wie dicteert de Koning om grote stappen te moeten doen? Kunnen we zeggen dat de Dame machtiger is dan de Koning omdat zij heel snel kan gaan op plekken waar de Koning niet kan gaan? Jawel dat kunnen we en dat doen we, omdat we gaan oordelen dat de Koning alles moet kunnen wat de onderdanen kunnen. Maar waarom denken we dat eigenlijk? Is de mens onder de indruk van de steen die pocht dat hij veel langer stil kan zitten? Kan een vogel roemen op zijn hogere rang omdat de mens niet vliegen kan? De oppermachtigheid blijkt uit het volkomen zelf weten wat te doen en het volkomen kunnen heersen over de ondersoorten. 
Maar waar het hier om ging is dat een eencellige zich niet eens een leeuw kon voorstellen, omdat de leeuw er nog niet was. De verschijning van de leeuw in het hoofd van de eencellige is dus een absolute godsverschijning. Het gaat er dan niet om dat de eencellige de leeuw kan doden. De eencellige weet dat helemaal niet eens. En tegelijk zou het kunnen zijn dat jouw goden kunnen worden gedood door een mens. Hoe zou jij dat weten? Maar het gaat erom dat de eencellige bij een tekening van de leeuw zonder aarzeling zal geloven dat het een god is die hij ziet. En zolang die leeuw dan ook inderdaad de eencellige kan vernietigen of laten leven is het ook een god ten opzichte van die eencellige. En zo is de verschijning van de mens aan de leeuw (even aangenomen dat er inderdaad een dergelijke opeenvolging was, maar ik vind een leeuw gewoon een mooier beeld geven dan een vis) evenzeer een godsverschijning: het doet en denkt en beheerst de leeuw, terwijl het op dat moment van voorstelling echt nog niet bestaat. En je ziet zo mooie voorbeelden dat de evolutieleer ons aan de hand neemt naar een wereldbeeld en voorstellingsniveau waarin het denken in termen van goden en bovennatuurlijke verschijningen gemeengoed wordt. Maar steeds relatief ten opzichte van een bepaalde periode. Maar laten we wel wezen: de theorie definieert niet naar periode, maar naar omstandigheden. Die zullen in een denkbeeldige theoretische hemel hoog in het heelal dus altijd heel veel beter kunnen zijn.
Jij zegt dan dat de leeuw en ook de mens niet oppermachtig is. Dat we wel beter weten. Maar klopt je voorstelling wel? De mens als beest is zó oppermachtig dat het denkt dat het eigen verstand en intelligente levensvorm het maximale is wat er kan hebben bestaan. Met de onvoorstelbare arrogantie dat we wèl geloven dat wij een mens kunnen gaan maken, maar niet dat iets de mens ooit gemaakt kan hebben. De mens is zó oppermachtig dat het denkt dat de eigen voorsoorten in hokken mag zetten. Terwijl de mensen in India ons laten zien hoe we met onze voorouders om moeten gaan. De mens is zó oppermachtig dat het zelfs de eigen soort bijeendrijft en in beestenwagens afvoert tot totale vernietiging. Terwijl er alleroudste geschriften zijn dat die gedoodverfde ondersoort eens zal heersen over alle volken. De mens is zó oppermachtig dat het goddeeltjes en begrip van oorsprong en wording heeft doorgrond. Maar diezelfde mens heeft zóveel onverstand, dat  het met alle kennis die er overvloedig is, maar niet tot voortschrijdende inzichten kan komen, ook al ligt het gewoon voor iedereen openbaar voor het grijpen op tafel.

Maar goed, het punt is dus dat jouw voorstelling van goden - die je niet in abstractie laat meehobbelen met alle ontwikkelingen maar die van de concrete voorstelling - dankzij de evolutieleer moet worden erkend een zeer wel mogelijke toekomst te geven die reëel is en wetenschappelijk reeds in hypothese en experimentele bewijsvoering volkomen is vastgelegd als een goed doortimmerd bouwwerk, is geleerd aan en geaccepteerd door vrijwel alle ongelovige wetenschappers. 

12 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De mens staat niet aan top van de evolutie, maar is een bestaand  product van die evolutie. Met onze door die evolutie ontwikkelde verstandelijke vermogens begrijpen wij dat we geen goden zijn, maar een product van evolutie.

Net zoals je kunt begrijpen dat wat je nu bovennatuurlijk noemt, niet bovennatuurlijk is behorend tot het domein van de goden; maar voorspelbare mogelijke producten van evolutie die behoren tot een normale denkbare ontwikkeling van een eencellige tot wat nu nog als bovennatuurlijk wordt beschouwd. En dat weet je heel zeker, want de ontwikkeling van eencellige tot nu is - staande op het startpunt van eencelligen - volstrekt miraculeus en bovennatuurlijk en het domein van de goden. 

Inderdaad, maar ik mag toch hopen dat je het niet ziet vanuit het standpunt van een ééncellige, maar vanuit de kennis van de mensheid in de 21e eeuw.

3 minuten geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb geen voorgevormd godsbeeld.

Hoezeer ook iets ontwikkelt dat zich manifesteert zoals jij gelooft dat een god zich manifesteert, jij zult nooit tot de gedachte komen dat zich een god ontwikkeld heeft. Je godsbeeld belemmert jou om te zien dat zich goden ontwikkelen. Want je beeld schuift op doordat je je definitie laat meeverschuiven met de termen bovennatuurlijk en niet materieel. Dat is onmiskenbaar een voorgevormd godsbeeld. Niet in concreto, maar in abstracto. Wil je zuiver zijn, dan moet je de elementen benoemen die je toekent aan goden. En dan zul je ontdekken dat alle elementen, elk afzonderlijk en alle tezamen, passen in de normale lijn van ontwikkeling zoals de evolutietheorie die beschrijft vanaf de oerknal. 

Hieruit blijkt een gebrek aan kennis van jouw zijde, want de ET beschrijft de oerknal niet.

5 minuten geleden zei Tomega:

In dit gesprek hanteren wij de definitie van een god die zichzelf ook bewijst door zijn macht en heerschappij.

In dit gesprek hanteer jij nogal eens een wisselende  definitie van God. Het ene moment vanuit volkomen onwetendheid, het andere moment vanuit een ontwikkeld wezen, net zoals het je zelf uitkomt.

8 minuten geleden zei Tomega:

Maar waarom zou een god van nu in de toekomst niet gewoon een vergelijkbare verschijningsvorm hebben vergelijkbaar met de doorontwikkelde mens van de toekomst? De evolutietheorie zegt hier heel nadrukkelijk dat het niet logisch om iets anders te verwachten.

Wederom blijkt een gebrek aan kennis over de ET. Die zegt nl. helemaal niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. De ET zegt dat degene die het best in staat is om zich aan te passen aan de omstandigheden, zal overleven (survival of the fittest).

Je hebt nu wel laten zien dat het geen zin heeft om nog verder in te gaan op wat je zegt over de ET, nu is wel genoeg gebleken dat je niet weet wat de ET in houdt.

13 minuten geleden zei Tomega:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de daaropvolgende zin laat je zien dat je niet snapt wat je zelf schrijft, waarin daarin geef je wél een definitie van een god:  "Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is."
dit kan dus niet: eerst zeggen dat een god niet gedefinieerd is, en vervolgens een definitie geven van een god.
Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.
 

Oordeel zelf: heeft een god kenmerken of niet? Noem de kenmerken; maak ze concreet. En bezie wat ik erover zei. En verklaar me dan dat ik niet snap wat ik zelf schrijf. 

Je geeft hier definities aan een god waarvan je 2 regels eerder schreef dat die niet gedefinieerd is. Dus snap je zelf niet wat je schrijft.

17 minuten geleden zei Tomega:

Maar waar het hier om ging is dat een eencellige zich niet eens een leeuw kon voorstellen, omdat de leeuw er nog niet was. De verschijning van de leeuw in het hoofd van de eencellige is dus een absolute godsverschijning. Het gaat er dan niet om dat de eencellige de leeuw kan doden. De eencellige weet dat helemaal niet eens. En tegelijk zou het kunnen zijn dat jouw goden kunnen worden gedood door een mens. Hoe zou jij dat weten?

Deze redenatie is te dom voor woorden. Een ééncellige heeft geen hoofd en kan niet denken, mensen kunnen dat wel. 
Het geeft aan, hoe gecompliceerd je het ook wil laten lijken, dat je over dit onderwerp maar erg simpel denkt. 
 

[Tomega 311]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar ik mag toch hopen dat je het niet ziet vanuit het standpunt van een ééncellige, maar vanuit de kennis van de mensheid in de 21e eeuw.

Hieruit blijkt een gebrek aan kennis van jouw zijde, want de ET beschrijft de oerknal niet.

In dit gesprek hanteer jij nogal eens een wisselende  definitie van God. Het ene moment vanuit volkomen onwetendheid, het andere moment vanuit een ontwikkeld wezen, net zoals het je zelf uitkomt.

Wederom blijkt een gebrek aan kennis over de ET. Die zegt nl. helemaal niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. De ET zegt dat degene die het best in staat is om zich aan te passen aan de omstandigheden, zal overleven (survival of the fittest).

Je hebt nu wel laten zien dat het geen zin heeft om nog verder in te gaan op wat je zegt over de ET, nu is wel genoeg gebleken dat je niet weet wat de ET in houdt.

Je geeft hier definities aan een god waarvan je 2 regels eerder schreef dat die niet gedefinieerd is. Dus snap je zelf niet wat je schrijft.

Deze redenatie is te dom voor woorden. Een ééncellige heeft geen hoofd en kan niet denken, mensen kunnen dat wel. 
Het geeft aan, hoe gecompliceerd je het ook wil laten lijken, dat je over dit onderwerp maar erg simpel denkt. 
 

Nu laat je je toch wel kennen. Heb ik iets gevoeligs geraakt? Waarom moet ik mij onderwerpen aan de afbakeningen die jij toerekent aan een bepaalde theorie? Dacht je werkelijk dat ik mij bekommer om protocollen en onderscheidingen die jij nu inzet om te vluchten uit het onderwerp en van de inhoud vandaan? Denk je werkelijk dat je zo de ander klein kunt houden en op afstand? Besef wel dat dit een vooral heel onwetenschappelijke wijze is waarop ook grote kerkgenootschappen in de middeleeuwen de leken op afstand hielden: door te vluchten uit de waarheid van redelijkheid en logica om te schuilen in de krochten van draaisels en afstandscheppingen. Maar de waarheid wordt door haar eigen kinderen geëerd. 

Dat je moet wennen aan het andere godsbeeld dat ik jou in jouw voorstelling misschien lijk op te leggen, is niet raar. Maar zeg er dan alstjeblieft iets verstandigs over. Jij grijpt nu naar meta-argumenten en strohalmen zonder sterkte. Concreet heb ik gezegd: vanaf de oerknal. Dat is gewoon absoluut waar, aangezien er niets anders tussen zit. Maar zelfs dan; wie gaat zich nu werkelijk zitten afvragen of de oerknal op de grens ligt of er net overheen is? Wat probeer je te bewijzen? Is het niet voor elk kind helder dat een knal geen heel langzaam veranderingsproces is? Maar de evolutietheorie is onverminderd eenduidig aan de orde vanaf de oerknal, omgeacht wat voor zin en onzin je erbij haalt. Maar je grijpt ernaar om afstand te scheppen, en dat kan ik zeggen omdat heel je post ermee gevuld is. Op dezelfde wijze spring je op de eencellige en zijn hoofd. Je reactie geeft wel je geraaktheid, maar niet je inhoud. Maar niemand verplicht je toch om te reageren? 

[Appie B 134]

Je hebt elke keer kritiek op de definitie van anderen  maar zelf geef je geen enkele definitie als erom gevraagd wordt. Als je een goed gesprek wilt op basis van jouw definities, geef ze dan! Graag definities van de volgende termen:

1. De christelijke God

2. goden en oppergoden

3. Wetenschapsgelovige

4. Evolutiegeloof

5. Natuurlijk

6. Bovennatuurlijk

27 minuten geleden zei Tomega:

Maar de evolutietheorie is onverminderd eenduidig aan de orde vanaf de oerknal, omgeacht wat voor zin en onzin je erbij haalt. 

Ik vind eigen definities hanteren op zich prima, maar om nu zelfs de Evolutitheorie anders te definiëren gaat wel héél ver. Wees eens consistent. Om te beginnen met je definities.

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei Appie B:

Ik vind eigen definities hanteren op zich prima, maar om nu zelfs de Evolutietheorie anders te definiëren gaat wel héél ver. Wees eens consistent. Om te beginnen met je definities.

Hoezo de evolutietheorie anders definiëren? Evolutie is een zaak van elkaar beïnvloedende materie. Materie bestaat sinds de oerknal. Dus sinds (na) de oerknal is er evolutie. Het is dan onmogelijk een periode van veel latere datum te laten beginnen met de eerste evolutie. 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Tomega:

Hoezo de evolutietheorie anders definiëren? Evolutie is een zaak van elkaar beïnvloedende materie. Materie bestaat sinds de oerknal. Dus sinds (na) de oerknal is er evolutie. Het is dan onmogelijk een periode van veel latere datum te laten beginnen met de eerste evolutie. 

De Evolutietheorie is het wetenschappelijke verklaringsmodel dat gaat over het ontstaan van de diversiteit van soorten dmv biologische evolutie. Biologische evolutie betekent verandering door mutaties en natuurlijke selectie (kort door de bocht genomen). Jij had het over de evolutietheorie en dat gaat dus niet over de oerknal. Wil je nog een beetje serieus genomen worden of niet?

En waar zijn de andere antwoorden op mijn vragen en opmerkingen?

12 augustus 2018 bewerkt door Appie B

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Appie B:

1.
Als ik deze definitie probeer te verwerken in je eerste zin: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dan lijk je te zeggen dat wanneer je in evolutie (wat een feit is, of bedoel je evolutietheorie?j gelooft, je onontkoombaar met goden en oppergoden werkt. Ofwel dat je daarin ook zou moeten geloven. Dat lijkt mij bizar, maar gezien je andere reacties heb jij een andere definitie van goden en oppergoden. Laten we daar eens nader op ingaan.

Ermee werken is niet hetzelfde als ergens in geloven. Stel dat een god een wezen is die op afstand dingen zou kunnen met zijn geest. En vraag dan een eencellige om de was op te hangen. Het is volstrekt ondenkbaar dat een eencellige zich zelfs maar een voorstelling kan maken hoe hij dat zou doen. De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen. Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling? Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen. Is dat een grote stap voor de mens om te bedenken? Denk terug aan de eencellige in zijn tijd en ook aan de vis in de tijd dat vissen de meest ontwikkelde soort was: is het een grote stap voor de eencellige om een god als een zoogdier voor te stellen en is het een grote stap voor een vis om een god als een leeuw voor te stellen? Ik zou denken van wel. Toch gaan de reële ontwikkelingen die jij en ik kennen véél verder.
Wat is dan hier het punt dat jij bizar vindt? Het enige dat hier bizar is, is dat je naar theorie en wetenschap wel degelijk rekent met denkbare ontwikkelingen waarvan een eencellige 'u zegt' en een vis 'onmogelijk'; maar tegelijk absoluut en volkomen uitsluit dat zich levensvormen voor zouden kunnen gaan doen die voldoen aan de geschetste 'goddelijke' beschrijving van wat zich nog zou kunnen ontwikkelen. Hier merk je gewoon dat wetenschap en geloof en paradigma zodanig met elkaar zijn verstrengeld, dat men de eigen realiteit niet meer onderkent. 

3 uur geleden zei Appie B:

Met name je tweede zin zorgt voor verwarring. Wat versta je onder wetenschapsgelovigen? Die vraag heb ik eerder gesteld, maar geen antwoord gekregen. En heb je een voorbeeld van zo’n “geloofspijler” die “fervente wetenschappers” niet zien en de “meeste burgers” wél?

Sorry voor het ongemak, ik zie dit juist niet als het meest verwarrende. Wetenschap is geloof. Geloof in een zekere consensus en een zekere aangenomen samenhang in hoe dingen in elkaar steken. Het is door de samenhang dat de emotie ontstaat dat het waar en zeker is. Maar de werkelijkheid is dat die samenhang een overtuiging bewerkt die ten diepste bestaat uit puur geloof. Want niet de bewijsvoering draagt de theorie, maar de ondersteunende andere theorieën die die eerste theorie aannemelijk en logisch voorstellen die daardoor als waar en zeker voor mogelijk wordt gehouden.
Een prachtig voorbeeld van een geloofspijler is de constante snelheid van het licht. Die kan niet sneller dan het aangenomen maximum. Maar de meetwaarde van dat aangenomen maximum is niettemin een frequentie. Een frequentie is niet hoe snel iets is, maar hoe vaak iets voorkomt. Dus als de wetenschap dan de constante snelheid heeft geformuleerd, dan denkt zij dat ze klaar is. Maar dat wat ze als meetwaarde aanneemt als basis voor die snelheid, is ondertussen nog steeds een frequentie. Dat is hoe vaak iets voorkomt, en dat wat gemeten wordt kan dus ook nog vaker voorkomen. Tot je de hoogste frequentie bereikt.
Een gemakkelijk voorbeeld is de relativiteitstheorie. Die wordt gedragen door postulaten. Die postulaten moet je geloven. Doe je dat niet, dan ligt de theorie ondersteboven. Iedereen kan dat begrijpen, want het postulaat wordt ingebracht als axioma; als beginwaarde van zijn.
En het meest relevante voorbeeld is de evolutietheorie. Dat is waar we het hier over hebben. Die behelst en voorspelt de mogelijkheden die zo van harte door haar aanhangers worden verfoeit en veracht.

3 uur geleden zei Appie B:

Ik gebruik die definitie/eigenschappen omdat die veel voorkomen in gesprekken met gelovigen (hierop dit forum, in debatten, filosofische gesprekken etc.) Dan is het toch niet zo vreemd dat ik die definitie hanteer die ik bijna altijd tegenkom. Het zou pas raar zijn als ik zou zeggen dat mijn koffiemok God is, want die definitie gebruikt nl niemand. Het is verder niet mijn probleem dat in die definitie zou zitten dat God nooit merkbaar zou zijn (dat betwijfel ik zelfs), maar van diegene die beweert dat God bestaat em beweert dat hij immaterieel en bovennatuurlijk is.

Dat begrijp ik wel. Maar in een gesprek over allerlei mogelijke evolutionaire ontwikkelingen van materie inclusief geestelijke hoedanigheden, zul je toch met me eens zijn dat bovennatuurlijk en immaterieel gewoon inhoudloze begrippen zijn. In het kader van de evolutietheorie is het gewoon raar om te spreken over bovennatuurlijk en immaterieel en daar een label aan te hangen dat iets dergelijks niet kan voorkomen. Dan lijkt het haast of je met een evolutietheorietegenstander spreekt.

3 uur geleden zei Appie B:

Het is verder niet mijn probleem dat in die definitie zou zitten dat God nooit merkbaar zou zijn (dat betwijfel ik zelfs), maar van diegene die beweert dat God bestaat en beweert dat hij immaterieel en bovennatuurlijk is.

Maar je hebt natuurlijk alle recht op je eigen definitie. Dus voordat we hier verder op ingaan lijkt het mij verstandig dat je je eigen definitie geeft. Ander praten we maar langs elkaar heen.

Ik hang helemaal niet aan bijzondere definities van God. Ik maak alleen duidelijk dat als je al begint met iets abstracts en immaterieels en bovennatuurlijks, je een steeds hogerintelligenter god krijgt. Nu al kan de mens bijna alle wonderen realiseren die voorheen door critici als volstrekt ongeloofwaardig te boek waren gesteld. Alle wonderen krijgen een ander plaatje als je er naar kijkt met moderne ogen. Nu kun je wel gaan zeggen dat zich dat toen nog niet voor kon doen, maar dan opnieuw: waarom zou de natuur niet als mogelijkheid bieden, wat de mens met heel veel moeite heeft nagemaakt? Hoe dan ook; als we het goddelijke vandaag definiëren als immaterieel en bovennatuurlijk, dan kan morgen blijken dat wat we meenden tot het domein van de goden te behoren, toch kan blijken gewoon natuurlijk te zijn. Het goddelijke wordt steeds normaler en het bovennatuurlijke komt steeds dichterbij. En niet ik, maar de evolutietheorie leert in dat verband actief dat dit niet gaat over techniek en technische hoofstandjes, maar over nieuwe levensvormen. 

3 uur geleden zei Appie B:

Mijn inziens maak je de fout door iets wat nu, met de huidige technologie niet mogelijk is, bovennatuurlijk te noemen en als het later wél mogelijk is, met de latere technologie, het natuurlijk te noemen. Dat lijkt mij niet juist. Je laatste 2 zinnen laten dan ook zien; iets wat vroeger bovennatuurlijk werd geacht en nu niet meer, is gewoon natuurlijk. En dat is het altijd geweest. Ook toen men dacht dat het bovennatuurlijk was.

Hier sla je dan een stap over. Ik geef aan en ebschrijf wat er gewoon bewijsbaar mogelijk is. En dan wijs ik erop dat dergelijke bewijsbare mogelijkheden zich al vanaf het begin van de materie hebben opgestapeld en voorgedaan, steeds met een verkleining van de kloof tussen het eerste leven en het goddelijke dat aan het bovennatuurlijke wordt toegerekend. Ik geef dus een reëel beeld en een daadwerkelijke ontwikkeling met ook concreet denkbare mogelijkheden, waarvan wij allemaal kunnen zien dat zich dergelijke ontwikkelingen ook al vanaf het begin van de materie hebben voorgedaan. En als jij het dan over mij laatste twee zinnen, dan mis je de eenvoud: dat wat nu wordt egzien als bovennatuurlijk, is altijd al natuurlijk geweest. En dat weten we ook want Gpd communcieerde volgens heel oude overleveringen met best wel een aantal mensen. Die mensen weten dus vanuit de natuur van God. En meer principieel is hier aan de orde dat ook de evolutietheorie dat wat eerst bovennatuurlijk leek binnen het domein van het natuurlijke haalt. Dat doet de theorie niet zelf, maar de theorie legt in de natuur de mogelijkheid dat het er in terecht komt. Alleen jij weet het nog niet. Maar beschouwen we het totaalplaatje, dan kunnen we er niet omheen dat als we consequent willen zijn, we niet langer mogen spreken van bovennatuurlijk. Het is pas bovennatuurlijk als het ook in de toekomst zich niet onwikkelen kan. Maar kijk dan terug naar heel dat evolutieproces van miljarden jaren met evenveel ontwikkelstadia: hoe zou iemand ooit met fastoen een bepaalde ontwikkeling voor onmogelijk houden? Of je zou het ook anders kunnen zeggen: dat wat aan een almachtige God wordt toegerekend, is lang niet zo bovennatuurlijk als het soms lijkt. 

3 uur geleden zei Appie B:

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'. Geloof in het bovennatuurlijke omvat onder meer een geloof in god(en), mirakels, voorspellingen en een leven na de dood. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bovennatuurlijk

Mooi dat je er een concreet beeld bij hebt, maar hoe weet jij bijvoorbeeld dat een gedachte opgevangen wordt? Dat is bovennaturlijk net zoals een beeld opgevangen wordt en vastgehouden; tot het moment dan dat we zien dat het toch natuurlijk is. Alle natuurwetten zijn ooit ontstaan en als ze al bestonden moesten ze ook nog worden ontdekt en herkend. Waarom zou dat ergens ophouden? Op bevel van ons denken dat het zo genoeg is? 

3 uur geleden zei Appie B:

Ik begrijp verder niet wat onmacht er mee te doen heeft. Ik ben bv ook onmachtig tov van een leeuw als ik op de savanne loop en hij wil mij opeten.

Macht is slechts een eigenschap. Met onmacht bij degene die er een beroep op doen. Dat ligt niet aan mij, maar aan de gelovigen. Een gelovige heeft geen god om te knuffelen, maar om te dienen en om daarmee een relatie te hebben in onderwerping. Alle gelovigen in goden verwachten van hun god macht en invloed en betrokkenheid en goedgunstigheid, welke bij ontbreken leidt tot tegenspoed en rampen. Dat is waarom er wordt geofferd als dank en als smeekbede. Beschouwen we dat iets formeler, dan is een god dus in machtig en in staat om het lot van degenen die hem god noemen te beïnvloeden. En dat dit geen rare gedachte is bewijst ook de bijbel die ervan spreekt dat Mozes voor de Israëlieten als een god zou zijn, en dat Paulus werd aangezien een god te zijn en dat ook Daniël zich wilde neerbuigen voor de goddelijke macht die de engel hem bewees te zijn. 

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Appie B:

De Evolutietheorie is het wetenschappelijke verklaringsmodel dat gaat over het ontstaan van de diversiteit van soorten dmv biologische evolutie. Biologische evolutie betekent verandering door mutaties en natuurlijke selectie (kort door de bocht genomen). Jij had het over de evolutietheorie en dat gaat dus niet over de oerknal. Wil je nog een beetje serieus genomen worden of niet?

En waar zijn de andere antwoorden op mijn vragen en opmerkingen?

Ik heb het nog steeds over de evolutietheorie. Allopatrische en sympatrische soortvorming. Dat wij hier spreken over het niet begrijpen van de evolutietheorie, is omdat ik van jullie niet mag zeggen dat het begin van de evolutietehorie ergens begint bij de oerknal. Jullie praten erover met een elan en doctrinaire precisie alsof er iemand bij geweest is. Maar als ik zeg om het begin van de evolutietheorie aan te geven, zul je toch weer aankomen bij het begin. Als je iemand de maat neemt dergelijke protocollaire dingetjes, kun je dan niet ook even een gedachte wijden aan je eigen geloofwaardigheid? 

12 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Maar waarom zou een god van nu in de toekomst niet gewoon een vergelijkbare verschijningsvorm hebben vergelijkbaar met de doorontwikkelde mens van de toekomst? De evolutietheorie zegt hier heel nadrukkelijk dat het niet logisch om iets anders te verwachten.

Wederom blijkt een gebrek aan kennis over de ET. Die zegt nl. helemaal niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. De ET zegt dat degene die het best in staat is om zich aan te passen aan de omstandigheden, zal overleven (survival of the fittest).

Je hebt nu wel laten zien dat het geen zin heeft om nog verder in te gaan op wat je zegt over de ET, nu is wel genoeg gebleken dat je niet weet wat de ET in houdt.

Waarom gebrek aan kennis toerekenen aan een ander tot afstandzetting? Wees liever wat flinker en verlies je niet in het rusten in jouw hogere kennis met een personificatie van de evolutietheorie. Je zou evengoed proactief hebben kunnen bedacht dat in een wereld waarin een god voortdurend werd verondersteld en aangenomen, er een natuurlijke druk is dat er uiteindelijk zich ook iets zal voordoen als goden. Maar wat ik wel zei is dat de evolutietheorie alle aanleiding geeft om te verwachten dat de ontwikkelingen niet zijn gestopt. Heb gewoon eens het lef om in de termen te denken van de evolutietheorie zelf: miljarden jaren. Logica is hier dwingend dat wat we alsdan als normaal vinden, voor nu nog volstrekt tot het domein hoort van het bovennatuurlijke. En dat zeg ik niet en dat is mijn leer niet, maar dat is de logica achter de evolutietheorie zoals deze de natuur beschouwt dat zij vanuit het punt nul tot nu totstandgekomen is. 

 

12 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[Appie B 134]

6 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Appie B:

1.
Als ik deze definitie probeer te verwerken in je eerste zin: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dan lijk je te zeggen dat wanneer je in evolutie (wat een feit is, of bedoel je evolutietheorie?j gelooft, je onontkoombaar met goden en oppergoden werkt. Ofwel dat je daarin ook zou moeten geloven. Dat lijkt mij bizar, maar gezien je andere reacties heb jij een andere definitie van goden en oppergoden. Laten we daar eens nader op ingaan.

Ermee werken is niet hetzelfde als ergens in geloven. Stel dat een god een wezen is die op afstand dingen zou kunnen met zijn geest. En vraag dan een eencellige om de was op te hangen. Het is volstrekt ondenkbaar dat een eencellige zich zelfs maar een voorstelling kan maken hoe hij dat zou doen. De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen. Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling? Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen. Is dat een grote stap voor de mens om te bedenken? Denk terug aan de eencellige in zijn tijd en ook aan de vis in de tijd dat vissen de meest ontwikkelde soort was: is het een grote stap voor de eencellige om een god als een zoogdier voor te stellen en is het een grote stap voor een vis om een god als een leeuw voor te stellen? Ik zou denken van wel. Toch gaan de reële ontwikkelingen die jij en ik kennen véél verder.
Wat is dan hier het punt dat jij bizar vindt? Het enige dat hier bizar is, is dat je naar theorie en wetenschap wel degelijk rekent met denkbare ontwikkelingen waarvan een eencellige 'u zegt' en een vis 'onmogelijk'; maar tegelijk absoluut en volkomen uitsluit dat zich levensvormen voor zouden kunnen gaan doen die voldoen aan de geschetste 'goddelijke' beschrijving van wat zich nog zou kunnen ontwikkelen. Hier merk je gewoon dat wetenschap en geloof en paradigma zodanig met elkaar zijn verstrengeld, dat men de eigen realiteit niet meer onderkent. 

Volgens mij kunnen we het heel simpel houden. Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het voor een groot gedeelte mee eens. Het is volgens mij alleen een semantiek. Wat je zegt over evolutie en en het verschil tussen organismen geloof ik allemaal wel. Ikzelf zou dat alleen nooit als goden of bovennatuurlijk beschouwen. Jouw voorbeelden (met uitzonderingen van een paar die ik hieronder ga aangeven) zijn in mijn ogen natuurlijke fenomenen. Niks bovennatuurlijks of godsachtig aan. En gezien de definties van die termen die doorgaans worden gebruikt zie ik geen reden om dat aan te passen. Her schept m.i. alleen verwarring.

“De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen.”

Is dat zo? Op basis waarvan heb je dat bepaald. En is telekinese daadwerkelijk mogelijk? 

“Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling?”

Nogmaals, wat is jouw definitie van die god? Heb verder geen idee, maar vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat gedachtenlezen zou kunnen. Misschien in de toekomst, mbv technologie, maar is dat dan bovennatuurlijk. Ook dat hangt van je definitie af.

“Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen” 

Zoals een Pterodactylus? Zolang je geen definities geeft, blijft het ongrijpbaar wat je precies bedoelt.

6 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Appie B:

Met name je tweede zin zorgt voor verwarring. Wat versta je onder wetenschapsgelovigen? Die vraag heb ik eerder gesteld, maar geen antwoord gekregen. En heb je een voorbeeld van zo’n “geloofspijler” die “fervente wetenschappers” niet zien en de “meeste burgers” wél?

Sorry voor het ongemak, ik zie dit juist niet als het meest verwarrende. Wetenschap is geloof. Geloof in een zekere consensus en een zekere aangenomen samenhang in hoe dingen in elkaar steken. Het is door de samenhang dat de emotie ontstaat dat het waar en zeker is. Maar de werkelijkheid is dat die samenhang een overtuiging bewerkt die ten diepste bestaat uit puur geloof. Want niet de bewijsvoering draagt de theorie, maar de ondersteunende andere theorieën die die eerste theorie aannemelijk en logisch voorstellen die daardoor als waar en zeker voor mogelijk wordt gehouden.
Een prachtig voorbeeld van een geloofspijler is de constante snelheid van het licht. Die kan niet sneller dan het aangenomen maximum. Maar de meetwaarde van dat aangenomen maximum is niettemin een frequentie. Een frequentie is niet hoe snel iets is, maar hoe vaak iets voorkomt. Dus als de wetenschap dan de constante snelheid heeft geformuleerd, dan denkt zij dat ze klaar is. Maar dat wat ze als meetwaarde aanneemt als basis voor die snelheid, is ondertussen nog steeds een frequentie. Dat is hoe vaak iets voorkomt, en dat wat gemeten wordt kan dus ook nog vaker voorkomen. Tot je de hoogste frequentie bereikt.
Een gemakkelijk voorbeeld is de relativiteitstheorie. Die wordt gedragen door postulaten. Die postulaten moet je geloven. Doe je dat niet, dan ligt de theorie ondersteboven. Iedereen kan dat begrijpen, want het postulaat wordt ingebracht als axioma; als beginwaarde van zijn.
En het meest relevante voorbeeld is de evolutietheorie. Dat is waar we het hier over hebben. Die behelst en voorspelt de mogelijkheden die zo van harte door haar aanhangers worden verfoeit en veracht.

Wederom geef je geen antwoordt op de vraag wat je definitie van wetenschapsgelovige is. En als ik vraag naar een geloofspijler die “fervente wetenschappers” niet zien en gewone burgers wél kom je met de constante snelheid van het licht. Me dunkt dat die wetenschappers dat wél zien. Het trouwens ook niet waar dat wetenschap “denkt dat ze klaar is”. Niets kan absoluut zeker worden gesteld.

Natuurlijk is wetenschap gebaseerd op een geloof, op filosofische uitgangspunten. Maar wat je in je laatste alinea stelt, lijkt mij onzin. Daar zie ik geen voorbeelden van, maar dan komen we weer terug of definities, zoals in de eerste stuk van deze post.

6 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Appie B:

Mijn inziens maak je de fout door iets wat nu, met de huidige technologie niet mogelijk is, bovennatuurlijk te noemen en als het later wél mogelijk is, met de latere technologie, het natuurlijk te noemen. Dat lijkt mij niet juist. Je laatste 2 zinnen laten dan ook zien; iets wat vroeger bovennatuurlijk werd geacht en nu niet meer, is gewoon natuurlijk. En dat is het altijd geweest. Ook toen men dacht dat het bovennatuurlijk was.

 Hier sla je dan een stap over. Ik geef aan en ebschrijf wat er gewoon bewijsbaar mogelijk is. En dan wijs ik erop dat dergelijke bewijsbare mogelijkheden zich al vanaf het begin van de materie hebben opgestapeld en voorgedaan, steeds met een verkleining van de kloof tussen het eerste leven en het goddelijke dat aan het bovennatuurlijke wordt toegerekend. Ik geef dus een reëel beeld en een daadwerkelijke ontwikkeling met ook concreet denkbare mogelijkheden, waarvan wij allemaal kunnen zien dat zich dergelijke ontwikkelingen ook al vanaf het begin van de materie hebben voorgedaan. En als jij het dan over mij laatste twee zinnen, dan mis je de eenvoud: dat wat nu wordt egzien als bovennatuurlijk, is altijd al natuurlijk geweest. En dat weten we ook want Gpd communcieerde volgens heel oude overleveringen met best wel een aantal mensen.

Weten we dat? Of geloof je dat? Het lijkt mij het laatste, want ik weet dat namelijk niet. Er is geen enkel bewijs voor.

Het eerste gedeelte van de tekst begrijp ik, maar ik vraag me af of je dat zo kunt exptapoleren naar het bovennatuurlijke/goddelijke. Wellicht is dat zo, maar op dit moment zie ik geen reden om te geloven dat dat daadwerkelijk zo is.

6 uur geleden zei Tomega:

En meer principieel is hier aan de orde dat ook de evolutietheorie dat wat eerst bovennatuurlijk leek binnen het domein van het natuurlijke haalt. Dat doet de theorie niet zelf, maar de theorie legt in de natuur de mogelijkheid dat het er in terecht komt. Alleen jij weet het nog niet. Maar beschouwen we het totaalplaatje, dan kunnen we er niet omheen dat als we consequent willen zijn, we niet langer mogen spreken van bovennatuurlijk. Het is pas bovennatuurlijk als het ook in de toekomst zich niet onwikkelen kan. Maar kijk dan terug naar heel dat evolutieproces van miljarden jaren met evenveel ontwikkelstadia: hoe zou iemand ooit met fastoen een bepaalde ontwikkeling voor onmogelijk houden? Of je zou het ook anders kunnen zeggen: dat wat aan een almachtige God wordt toegerekend, is lang niet zo bovennatuurlijk als het soms lijkt. 

Als ik hier teveel tijd aan besteden, want dit is wederom een kwestie van semantiek. Ik zie geen reden om het bovennatuurlijk te nomen. Jij wel.

6 uur geleden zei Tomega:

11 uur geleden zei Appie B:

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'. Geloof in het bovennatuurlijke omvat onder meer een geloof in god(en), mirakels, voorspellingen en een leven na de dood. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bovennatuurlijk

Mooi dat je er een concreet beeld bij hebt, maar hoe weet jij bijvoorbeeld dat een gedachte opgevangen wordt? Dat is bovennaturlijk net zoals een beeld opgevangen wordt en vastgehouden; tot het moment dan dat we zien dat het toch natuurlijk is. 

Worden gedachten opgevangen? Kun je een voorbeeld geven en aangeven waarom dat bovennatuurlijk zou zijn? (Met een definitie van bovennatuurlijk aub).

Citaat

Alle natuurwetten zijn ooit ontstaan en als ze al bestonden moesten ze ook nog worden ontdekt en herkend. Waarom zou dat ergens ophouden? Op bevel van ons denken dat het zo genoeg is? 

Er zullen vast natuurwetten zijn die nog ontdekt moeten worden (denk aan bv quantummechanica), maar dat wil niet zeggen dat die bovennatuurlijk zijn. Net zo min de zwaartekrachttheorie bovennatuurlijk is.

 

[Appie B 134]

6 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Appie B:

De Evolutietheorie is het wetenschappelijke verklaringsmodel dat gaat over het ontstaan van de diversiteit van soorten dmv biologische evolutie. Biologische evolutie betekent verandering door mutaties en natuurlijke selectie (kort door de bocht genomen). Jij had het over de evolutietheorie en dat gaat dus niet over de oerknal. Wil je nog een beetje serieus genomen worden of niet?

Ik heb het nog steeds over de evolutietheorie. Allopatrische en sympatrische soortvorming. Dat wij hier spreken over het niet begrijpen van de evolutietheorie, is omdat ik van jullie niet mag zeggen dat het begin van de evolutietehorie ergens begint bij de oerknal.

Dat komt omdat de oerknal niks te maken heeft met de ET. De ET gaat over de diversiteit van soorten ná het ontstaan van het leven en tijdens de oerknal was er geen leven. Dat is gewoon een feit.

6 uur geleden zei Tomega:

Jullie praten erover met een elan en doctrinaire precisie alsof er iemand bij geweest is. Maar als ik zeg om het begin van de evolutietheorie aan te geven, zul je toch weer aankomen bij het begin. Als je iemand de maat neemt dergelijke protocollaire dingetjes, kun je dan niet ook even een gedachte wijden aan je eigen geloofwaardigheid? 

We communiceren op dit forum voornamelijk in het Nederlands. En woorden hebben betekenissen. Ik ga toch ook niet elk woord van jou in twijfel trekken en zeggen dat je je wel heel erg protocollair vasthoudt aan de Dikke van Dale. 

Ik hebben even de term “evolutietheorie” gegoogled, en kom alleen maar soortgelijke definities tegen die ik eerder heb aangegeven, zonder dat daarbij de oerknal wordt genoemd. Maar wellicht zit ik fout. Heb jij een bron of verklarende uitleg van die evolutietheorie zich bezig houdt met de oerknal. En is dat een wetenschappelijk theorie?

[Bonjour 80]

Het werkvlak van de evolutietheorie begint waar het werkvlak van de abiogenesis, ook wel Origin of Life (OOL) eindigt. En daarvoor moet je bij sterrenkunde en geologie zijn om de condities op aarde te bestuderen waarmee alles begon. Alles op één hoop gooien is onzin.

De ET zou nu ook werken als de eerste cel op een hele andere manier (bv buitenaards, of geschapen) gevormd zou zijn. Echter, het basis idee van de ET - geleidelijke verandering en selectie - zal ook bij de abiogenesis een rol spelen, maar op een hele andere manier. Mutaties op het DNA zijn hier nog geen basis.